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Warhammer 40.000 => Trasfondo => Mensaje iniciado por: El_Saco en 07 de Diciembre de 2012, 14:01:17

T�tulo: No me trago el trasfondo de Warhammer 40.000, m�s bien me atraganto
Publicado por: El_Saco en 07 de Diciembre de 2012, 14:01:17: Somos soldados, amigo, somos aquellos que les ha tocado hacer lo que hay que hacer, aquellos que ir�nicamente son obligados para afrontar una obligaci�n necesaria. Coge tu arma y cojones y s�gueme por este terreno, all� donde los hombres celebran su �ltima fiesta, ah� donde puede que me veas morir y que, aunque nos conozcamos de hace 5 minutos, me recordar�s por siempre como un hermano.

...no te lo crees ni t�...

Tras mucho meditar, leer, releer y requeteleer, revisar la Biblia que supone la gran cruzada del emperador de la humanidad, los perdidos, los condenados, bla, bla y un exageradamente larg�simo etc�tera, no me cuadra el siniestro futuro de este juego. Un dato que pude leer hace poco de los propios autores es el nombre del juego. La idea era ponerle �solamente� 4.000, algo no muy descabellado, ya que 2000 a�os de margen da para muchas cosas creo yo amos, pero al ser una fecha �no tan lejana� surgir�a lo t�pico como ya le pas� a �2001: Odisea en el Espacio�, �Blade Runner�, �1984� o, que s� yo, �La Boda de Lisa�, en donde se muestra la visi�n de estos a�os que vivimos ahora mismo pero de una manera demasiado futurista y so�adora. As� que a�adieron un �0� m�s al asunto y seguro que as� acertaban o al menos se equivocaban menos, al fin y al cabo, la hacer algo tan taaan lejano, pues como que dar�a igual ;)(son la repera estos artistas del mundillo este de warhammer)

Pero desde mi punto de vista hay un problemita con eso: me parece demasiado exagerado y, la verdad, bastante �manga�. Y es que Warhammer es as�, un tanto exagerado. Que, ojito, eso no es malo, pero hace que se contradiga en otros aspectos como con la presencia de �La Guardia Imperial�, ejercito de tecnolog�a y ej�rcitos actuales� de nuestra realidad (eso s�, solamente en aspecto), por lo que me creo menos a�n que sea el a�o 40.000, una �poca donde nuestro a�o deber�a estar m�s que olvidado, donde no se deber�a parecer en casi nada o no quedaran muchos vestigios sobre nuestros a�os, porque, jejeje, son el porr�n de milenios y los humanos nos caracterizamos por no quedarnos quietecitos en casa viendo pasar el tiempo. ::)

Analicemos la cuesti�n con detenimiento: en nuestros siglos de historia(hablando de la humanidad no del juego) la cosa ha evolucionado de manera muy pronunciada y tenemos el aliciente de que cada vez evolucionamos m�s r�pido, pues por l�gica se llega a un punto totalmente imposible de imaginar lleno de avances tambi�n por ahora imposibles. Vale que tienen estos detalles, pero hay gente que dispara con pistolitas de la Primera Guerra Mundial o van en plan Vietnam en pleno futuro imposible. As� que desarrolladores, puede que al final os haya pasado lo mismo que a las obras que he citado. Y vale que los orkos sean la raza primitiva, pero los humanos tampoco se quedan demasiado atr�s en el ciclo cultural...

Y es que amigos, en Warhammer 40.000 cambia m�s el pasado, que el presente y el futuro juntos. Garantizado. 8)

El trasfondo de Warhammer 40.000 es as�, demasiado extenso para tomarlo como un solo bloque. Hasta en la Wikipedia (en serio) hay pol�mica de ello, que lo he confirmado, incluso envi� cartas de queja a gamesworkshop para que las acumularan con las supuestas cientas de citas que la gente les envia con la esprranza de aportar un granito de arena a una sala de ejecutivos que se desvorda por todas partes por la cantidad de arena que hay. Los desarrolladores han tomado incluso la medida de cortar y obviar datos ya dichos y de pasar de ser oficial a no-oficial, esto no lo he visto en ning�n otro lado, que me aspen si vivo para ver algo diferente. Tambi�n se avanza poco en la historia(por decir algo porque a veces pienso que se va hacia atr�s...), de edici�n en edici�n se prometen respuestas, pero la cosa queda en un par de an�cdotas m�s con el resto en el mismo punto. Es m�s, van atr�s como los cangrejos al contradecirse y negar fuentes ya asumidas como ya he comentado.

Es como si en un tipo de comic de repente cogieran a un personaje bien conocido y le hicieran un cambio radical de tal forma que chocara con su pasado y trasfondo ya existente y� oh, espera�mejor as�...segur�simo.

Y es que lo que voy a decir no es moco de pavo, y seguramente ya se sepa, pero mejor sacarlo a relucir: por otro lado, un punto que comprendo muy bien es cuando las reglas chocan con el trasfondo, como cuando un ejercito nuevo no est� bien equilibrado y sus reglas se enfrentan con otras ya existentes y a veces ayudan a ganar m�s f�cilmente, o a perder, autom�ticamente en su siguiente revisi�n se le modifican reglas para nivelarlo frente a otros ej�rcitos, pero la historia sufre porque de repente �ya no hace eso� como en el caso de los Hombres Bestia de Warhammer Fantasy, que usaban marcas y luego ya no (�Qu� pasa? �Se olvidaron como pintar?) o el pitote con los Demonios de �que ahora si puedo ir contigo y luego ya no� (Eso de que es el �Caos� no me vale). Por no decir a los Necrones, que primero eran esclavos de los C�tan y ahora es todo lo contrario, �asumiendo que siempre ha sido as�! Debi� de ser un sue�o de Resines esa extra�a esclavitud que todo el mundo recuerda�vamos, que yo soy el l�der necr�n y mi Windows 40.000 con el que funciono estar�a con un punto de reinicio ahora mismo.

Pero no todo es malo. Hay cierto punto muy bueno con la historia de Warhammer 40.000 y es esa tan mencionada Edad Oscura que est�n viviendo, la cual espera (o no) una especie de Renacimiento, o yo que s�, tanto hablar de un avance pr�ximo y luego nos mencionan a los salvajes de Grixis luchando a pedradas contra los todoinvulnerables marines espaciales. Esta es la excusa para decir por qu� hay tecnolog�a antigua, pero sigue sin cuadrarme por la exageraci�n del a�o en que viven y, claro est�, porque comparte existencia con tecnolog�a resucita muertos, tele-transportadora y destruye planetas, entre otras muchas cosillas siderales de tecnolog�a que va m�s all� de lo convencional(para la humanidad). La combinaci�n se me hace dif�cil y esta Edad Oscura parece m�s una Edad semi-iluminada tirando a claroscuro con algunas tonalidades anaranjadas. Es intentar juntar dos extremos, algo harto dif�cil. Un punto bastante curioso es que esta tecnolog�a no la fabrican, la encuentran,...jejeje que gracioso es esto: haci�ndonos preguntar como en los 10.000 a�os que lleva esta edad siguen estando en buen estado dichas armas y como a�n no se han acabado. Que las reparan y mantienen, de acuerdo, pero no podr�an encontrar las suficientes para todos los innumerables soldados que son, a�n encima que por mucho que repares se desgastan en 100 siglos, s� o s�, seamos francos, por muchas influencias eldar que puedan tener, que la imaginaci�n puede jugarnos malas pasadas. A�n encima las que siguen encontrando por aqu� y all� se mantienen como el primer d�a, cosa ridiculamente espectacular. Las mantendr�n en sal, vete a saber.

Centr�ndonos en el imperio de la humanidad, tampoco me cuadra que siga existiendo en la galaxia, ya que en teor�a son los menos avanzados tecnol�gicamente (sin contar a los Tir�nidos, que a esos ni les hace falta). Por esta regla de tres hasta los �armadura de cart�n� Eldar deber�an haberlos conquistado con sus armas y naves avanzadas, por no decir los Tau que son igual o m�s avanzados(si no, m�s feos).

Si realmente la humanidad y otros seres piensan as� en el a�o 40.000, me choca cuando tienen ideas geniales y momentos de lucidez para ganar ciertas batallas o tramas pol�ticas. Vale que los eldar tengan videntes de la repera y el Eldard vea las cosas con much�sima antelaci�n, pero eso es un caso concret�simo. Es como si la gente medieval tuviese de golpe ideas de como dividir �tomos, sobre todo hablando de los humanos. Esa mezcla es buena idea, pero no est� llevada a buen puerto para que sea cre�ble, deber�an de plantearlo de forma m�s espec�fica...

Un �ltimo punto para las l�gicas del Imperio de la Humanidad son las alianzas, otro cachondeo..., tan xen�fobos y tecn�fobos que son y realizan alianzas tan dispares como con los Eldar o con los Necrones� si se odian, se odian, por mucho enemigos en com�n que tengan. Este punto me parece bastante contradictorio, en la realidad aprovechar�an para que un enemigo se atacase a otro y despu�s acabar con las fuerzas debilitadas del vencedor. Y si en el caso que se lograra la alianza, conociendo lo extremistas que son los Marines Espaciales pues como que a mitad de batalla matar�an a sus aliados o directamente no acceder�an a juntarse, aunque tengan que morir por negarse �No se supone que es de lo que m�s presumen y orgullosos est�n? Anda que�en fin.

Revisando los mares de conocimiento que se supone que son los foros, le� en uno de los comentarios de foro una l�gica que tendr�a mucha cabida, y es que si en la historia principal hubiese sucedido al rev�s y en lugar de ganar el Imperio la guerra civil la gana el Caos, resultar�a hasta m�s l�gico la representaci�n de este mundo. Ser�a m�s t�pico, quiz�s, pero tendr�a m�s cabida el retroceso o la edad de decadencia actual. Aunque, quien sabe, puede que GW lo tenga pensado y nos sorprendan con que realmente ganaron los malos y la humanidad vive enga�ada� naaaaa. Pero esto hubiese resultado en una involuci�n, y adem�s, no, no, no, noooo, los malos no vencen nunca, no vaya a ser que GW se quede sin imaginaci�n...ser�a una hecatombe. :-*

Uno de los motivos que me llevaron a escribir este art�culo fue el Codex Tir�nido actual,(yo adoro los bichos, son quiz�s mi raza favorita) el cual no nos dice absolutamente nada (muy en la onda del anterior Codex Necron), y que si hubiese salido durante varias White Dwarf con solo explicar la lista de ejercito y nuevas reglas me habr�a parecido m�s justo, la verdad es que si.
Pero no, GW ten�a que meter morralla y p�ginas y m�s p�ginas de sencillos �aqu� ganaron los Tir�nidos, aqu� no�. No exagero, son datos puros y duros muy banales que no nos sirven para meternos en situaci�n, no sirven para casi nada salvo para que el codex parezca m�s grande, usando constantemente la excusa favorita de dicha empresa, el �se rumorea� y el �se supone�, un recurso que me parece bien porque se deja a la imaginaci�n pero del que no hay que abusar. A veces me hacen creer que los guionistas no tienen ganas de pensar, dejando bastantes vac�os importantes o datos incompletos en algunas partes de la historia.

Pero esto sigue: aparte de esta excusa universal, hay teor�as bastante tontas como �Y los se�ores de Terra (s�, los mandamases de una inteligencia superior) poco sospechaban que lo que atra�a a los Tir�nidos era el propio Trono Dorado por su enorme cantidad de energ�a�� ya �a ver, miras el mapa y ves que la marea de bichos alien�genas se dirige a Terra por el espacio sideral, ok, sabes que siguen fuentes de energ�a para devorarlas, bien� y �tienes en tu maldita casa una fuente de energ�a que incluso ayuda a guiarse a naves espaciales a largas distancias!� ��Y no sospechan porqu� se dirigen hacia all�!? Lo dicho, me sorprenden que sigan vivos los del Imperio�nisiquiera el inquisidor Cvak ese de los tir�nidos se cosc� del datillo.

Siguiendo un poquito con los tir�nidos, uno de los problemas que veo con este Codex de los Tir�nidos es que no logro identificarme a la hora de jugar con ellos, y eso que lo intento. Mientras que otros ej�rcitos explican sus motivos y objetivos, los Tir�nidos simplemente son una plaga que comen, y ya. Tienen su mente pensadora, s�, pero no sabemos nada acerca de ella, de ese Tir�nido principal, solo que los domina y dirige. Vale, puede que el jugador represente esa mente, pero a�n as� no logras meterte en situaci�n para ponerte de parte de ellos, para disfrutarlos y creerte la historia de fondo que est�s viviendo. Es que macho, los Zergs de Starcraft son un copia y pega de los Tir�nidos y sin embargo supieron dotarles de una historia y convicciones a la hora de jugarlos. En fin, que le falta salsa al filete de tir�nido.

Lo siguiente que comento no es un intento de crear pol�mica, pero aun as� me arriesgar� un poco a rasgar el velo: algunas cosillas tienen chicha, como el extra�o sexismo presente en el juego o el favoritismo de los creadores. Del primero no profundizar� para no alargarme m�s. Pero es bien sabido que no suelen haber muchas figuras femeninas en Warhammer(brujas, que fueron las reinas de la fealdad junto a las diablillas hasta hace poco y las hermanas)

De lo segundo le� en esa misma entrevista a los desarrolladores comentando que uno de los principales jefes es muy admirador de los Orkos,.......oooh, ya veis por donde van los tiros, �eeh?. Tal asunto llega a notarse a la hora de comprar el juego, donde los Orkos han tenido la mayor cantidad de actualizaciones as� como una cantidad de variedad en sus miniaturas bastante notable, qued�ndose a�n en d�a ej�rcitos m�s j�venes en la cola esperando su oportunidad de ampliarse. Os aseguro que seguir�n habiendo dos o tres actualizaciones Orkas por cada una de cada uno de los dem�s ej�rcitos. El Imperio otro que tal baila, teniendo una variedad de miniaturas y opciones bastante considerable comparados con otros ej�rcitos. Si no eres de la humanidad de los tontos que sobreviven de milagro, te jorobas maldito xenos >:(. Esto, o es una manera de comprender mejor dicho mundo y no lo he entendido, o no s� yo� bueno, s� que lo pillo, y se llaman� empresarios� dineroooooooolr.

Llegando a alguna conclusi�n y l�gica, referente a lo comentado al principio sobre que pintan ej�rcitos del siglo XX ah�, ya le encuentro m�s l�gica, y es que el mundo del modelismo y las batallas entre miniaturas es bastante extenso y est� lleno de posibles jugadores en potencia para Warhammer 40.000, por lo que se entiende m�s el truco de marketing que se pretend�a al incluir soldados de nuestro pasado como algo normal en ese universo de robots asesinos, plagas gal�cticas y hombres embotados en armaduras extra-grandes armados con fusi�n y plasma. No es por una historia cre�ble, si no m�s bien por un bolsillo lleno.

Insto a todo el mundo leer novels, jugar, etc para que poquito a poco(sobre todo los nuevos) se den cuenta de todo esto :-\
T�tulo: Re:No me trago el trasfondo de Warhammer 40.000, m�s bien me atraganto
Publicado por: Lopezcaos en 07 de Diciembre de 2012, 18:45:47: Dios, �te has tenido que quedar a gusto despues de soltar todo esto no? Eso es bueno hay que desahogarse ;D.

por partes:
- Estoy de acuerdo en que teniendo en cuenta la evolui�n tecnol�gica del ultimo siglo (los americanos ya tienen propotipos de armas l�ser) con a�o 4000 hubiera bastado. Cierto.
- El cambio de trasfondo es explicable en los primeros a�os, cuando rogue trader era un juego del que jam�s pensar�an que pod�an llegar a lo que es ahora, pero una vez que el juego ha llegado a convertirse en una referencia a nivel mundial tocar el trasfondo puede ser peligroso, una cosa es que superman deje de llevar los calzoncillos por fuera y otra que desayune criptonita, hay que saber que se puede tocar y que no, y con los necrones por ejemplo a mi me sent� como una patada en los eggs.
- En la tecnolog�a usada veo l�gico que a la GI les den rifles f�ciles de fabricar, faciles de mantener y f�ciles de reparar, cuando el planeta m�s cercano en el que pueden adquirir repuestos esta a a�os luz m�s vale algo primitivo pero fiable que algo delicado pero avanzado. Sin embargo creo que en los mundos forja, que tienen al lado al ingeniero y la fabrica de repuestos, deber�an tener un armamento y tecnolog�a enormemente superior al no tener estas limitaciones y aun as� sus skitarii no parecen rival para los marines espaciales en las novelas.
- Estoy de acuerdo en que existe muchas diferencias entre el juego y el trasfondo, sobre todo con los marines espaciales, si no puedes equilibrar un juego en el que una escuadra de maries se limpia un batall�n entero de guardia renegada quiz�s no deber�an escribir un trasfondo en el que si puedan.
-En cuanto a los orkos como favoritos no estoy nada de acuerdo. Durante muhos a�os los orkos han sido ese ejercito gracioso, pensado m�s p�ra echarse unas risas que para ganar partidas, s�lo en el actual codex han tenido la oportunidad de dar miedo a los jugadores rivales, pero eso tambi�n lo han hecho sangrientos, lobos y casi cualquier codex renovado en los �ltimos a�os. para mi el �nico bando m�s mimado que los dem�s son los marines espaciales, los cuales son los protagonistas de todas las cajas de iniciaci�n que recuerdo, no ha habido edici�n sin que renovasen su codex �y hasta hay ujna estatua enorme d un marine espaciacial en la puerta de la sede de GW!
-Sobre la comparativa tir�nidos-zerg solo dire que el miembro de GW que m�s conoc�a esta raza fue fichado por Blizzard para Starcraft2 ;D

-edit- este topic esta abierto en la secci�n del fantasy, tocar� moverlo a la seccion de 40k
T�tulo: Re:No me trago el trasfondo de Warhammer 40.000, m�s bien me atraganto
Publicado por: Brain en 07 de Diciembre de 2012, 23:22:11: Madre m�a, tanto por comentar y tan poco tiempo...

1� No estoy de acuerdo con que bastase ambientar el juego en el a�o 4000, en el transfondo han pasado demasiadas cosas como para haberlas hecho en s�lo 2k a�os, y tener en cuenta el nivel de tecnolog�a para decir eso es obviar que el trasfondo comenta que hubo una era siniestra de la tecnolog�a en la que se estaba mucho m�s avanzado que en la actualidad (el 41k) y que ahora despu�s de las tormentas disformes que dividieron a la humanidad y de la Hereg�a de Horus mucho de aquello se ha perdido, por no hablar del misticismo que envuelve todo lo que se hace en el imperio, de ah� que todo lo que rodea al imperio tenga ese aspecto g�tico-futurista, es la mezcla de lo viejo y de lo nuevo, una cosa es que no guste y otra que no sea cre�ble.

2� Estoy totalmente de acuerdo con que el trasfondo no avanza un carajo, dio un salto importante en 4� edici�n con el codex Necrones, pero tambi�n opino como Lopezcaos, hay que tener muy claro lo que se toca o puedes liarla parda pard�sima (�ltimo codex Necrones...) es como cuando haces un castillo de naipes, cuanto m�s alto m�s cuesta rectificarlo si te estas torciendo, como te pases se va todo al cuerno...

3� Totalmente de acuerdo en que a veces se contradicen, y borran de un plumazo todo un hilo argumental, y eso para todo buen fan del trasfondo 40K es una putada may�scula, pero es la consecuencia de que durante tantos a�os tanta gente distinta haya contribuido a que esto es lo que es en la actualidad, una de cal y otra de arena... Estas cosas tambi�n pasan por ejemplo en los c�mics, donde superh�roes que llevan m�s de 50 a�os salvando a la humanidad y que han sido guionizados por infinidad de autores al final se ven inmersos en incongruencias argumentales como ver a gente que hab�a muerto vivita y coleando y otras lindezas, es lo que hay... Mientras no hagan un trabajo exhaustivo de recopilaci�n de datos y lo revisen a fondo antes de cada publicaci�n estamos a expensas de que pasen cosas as�.

4� No estoy de acuerdo en que a los Tir�nidos no haya quien se los crea, una cosa es que no hayan dado muchos datos referentes a esta raza (trasfond�sticamente eso est� m�s que explicado) y otra que eso haga falta para creerselos por trasfondo, que levante la mano el que piense que los Aliens de Ridley Scott no son creibles, y esos creo yo que tienen todav�a menos trasfondo que los Tir�nidos, han avanzado algo con la �ltima cinta, pero a�n les queda chicha que sacar a la luz, y sin embargo hay legiones de fans de sus pel�culas, entre los que me incluyo. No es lo mismo que no te guste su trasfondo que que no sea creible.

5� Ni de co�a los Orkos son un ej�rcito mimado, quiz�s lo eran en 2� edici�n, pero desde entonces ha llovido mucho ya (joder m�s de 15 a�os...) y han pasado varias ediciones en que m�s que el ej�rcito mimado parec�an el ej�rcito mascota. Personalmente me alegro de que con el �ltimo codex les hayan devuelto algo de su dignidad orkoide. Por cierto, estoy otra vez con lo que dice Lopezcaos, los �nicos mimados de verdad son los marines, pero no me parece mal en absoluto, ni siquiera que tengan un marine en la central de GW o en los GD, simplemente son, junto con el �quila bic�fala el icono del juego, es m�s yo dir�a que incluso el de la compa��a, as� que tanto por marketing como por l�gica deben ser los m�s mimados, y deben seguir saliendo en cada caja de inicio, por lo dicho anteriormente como por perfecto ej�rcito de iniciaci�n al juego.

Dir�a muchas m�s cosas, pero me levanto en 5h para ir al curro as� que por hoy ya est� bien. Me gust� el punto de discrepancia freak de este hilo, enhorabuena! ^^

Salu2!!
T�tulo: Re:No me trago el trasfondo de Warhammer 40.000, m�s bien me atraganto
Publicado por: El_Saco en 08 de Diciembre de 2012, 11:10:59: Lo de Alien est� muy machacadito: vienen los aliens, que salen de un organismo huesped que ha sido abordado por una forma de vida m�s primitiva que ha salido de un huevo que pone una reina, osease, el bicho importante: con eso ya te han comentado c�mo va su ciclo evolutivo, alimenticio y depredador, y encima meten a los predators y la �ltima peli para que veamos c�mo eran hace �siglos?(desde Helen Reepley). No us� ese argumento porque creo que esto del alien ya estaba suficientemente mascadillo y no serv�a como ejemplo. Osease, que no hace falta creo.

Si busc�is en la red os dar�is cuenta de que los orkos son los que m�s actualizaciones han tenido(si nos fijamos por codex no por raza, que si no los humanos ganan por goleada, cosa que me sorprende en la historia), pero bueno, yo s�lo lo coment� para que veamos todos que hay mucho favoritismo, qu� m�s dar� que sean los orkos, necrones o su madre.

Las novelas es que..jejeje, son un puntazo, se puede ver toda esa banalidad humana para llenar de orgullo, sarcasmo y heroismo a los personajes. Que est� muy bien pero en peque�as dosis, pero cuando lo transpasamos al juego de mesa, del que se supone que sale todo esto, y no a la inversa como muchos creen, tenemos una de "chute y gol, y gol muri� por sobredosis".

Volviendo a lo del transfondo en si, tenemos a los tau, que siempre me han resultado tan peculiares como ir�nicos: el bien supremo, tecnolog�a superavanzada, ideales, etc y...�s�lo tienen un trocito del espacio sideral que conforma la galaxia?..Si los analizamos, a parte de ser de los m�s avanzados, son los �nicos que hacen alianzas, porque el codex nos lo presentan como una confederaci�n de bichos raros a m�s no poder. Eso es original pero...no las tienen todas consigo. Es la raza m�s joven, libre del peso del inmaterium psiquico(dios les libre), tal vez sea por eso que s�lo dominan una porci�n min�scula, pero yo me quedo sorprendido con las historias que nos vende GW, en unos codex nos los ponen como subnormales perdidos(caso de los eldar oscuros, que los enga�an y eliminan como buenos ladrones de metro robando dinero para fundirlo en hora punta y luego tenemos la campa�a perfect�sima del Golfo de Damocles en la que le dan pal pelo a los humanos(lo mismo, me sorprende que no hayan desaparecido). En fin, bueno...Hay de todo, por no mencionar a los tir�nidos, a los que aguantan estoicamente teniendo encima a los pelmazos de los humanos. Quiz�s su historia sea una de las que llegue a cuadrarme, si no fuese porque s�lo tienen 2000 a�os y, bueno...deben ser superdotados para no haber sido borrados del mapa antes por razas superiores de esta superpoblada galaxia.

Volviendo al hombre, a parte de toooodo lo dicho, y de su odio ac�rrimo a todo lo que no se parece a �l y las inusuales y "extra�as" alianzas(contradici�n...), tenemos que tener claro lo que mueve todo: la religi�n. Ya lo dec�a el Papa el otr� d�a cuando dec�a que la f� mueve monta�as, bueno... en este caso son planetas, y no encontraremos ning�n otro sitio donde la religi�n sea tan fundamental, vamos, si a los ej�rcitos del futuro les siguen los p�rrocos de la religi�n monoteista pues...jo�..suerte tendr�n los cristianos, porque conseguir�n que un ideal de religi�n(y en todos en los que se fijaron, que cuentan sino m�s) perdure hasta estos tiempos. Eso est� bien, siempre hay que contar con ese factor( y tambi�n a la hora de tirar los dados cuando se tienen los grandotes de corbata), pero es por los demonios, y no hace falta darle muchas vueltas. Si no estuviesen seguramente el factor religioso quedar�a en lo anecd�tico, por eso la inquisici�n, etc, etc.

Y para que veamos cuan loca est� esta humanidad del lejano futuro, diremos que los inquisidores tienen el poder, ya no en la palma de la mano, sino en la llema de los dedos. Son los que pulsan el bot�n del exterminatus. Esto es de lo m�s creible, porque al fin y al cabo existen los demonios y hay que acabar con ellos si o si. Le da al juego un toque apocal�ptico que ha sido parte de su sello desde casi siempre, incluso hay una era apenas sacada a relucir de apostas�a, de "ahora soy creyente, ahora no, etc".

Y es que la humanidad est� al borde del colapso o eso pretenden transmitirnos, pero hay tantos billones que m�s parece que unos pocos desaparecen y otros vienen, "las gallines que entran por las que van saliendo" como dec�a Mota...Pues no me parece a mi que as� sea, si al final todo se va a reducir a Armaged�n, Cadia, y cuatro planetas m�s de toooooodo el dominio, es como una inmensa red que sirve para fortalecer esos puntos, a parte de, ejejejej, el todopoderoso Gaunt y Tanit. No me cuadra eso que se lee en las novels, sobre todo las primeras, en las que con una pistola l�ser se cepill�n marines del caos como el que aplasta moscas...luego vas al juego y m�s que l�ser parecen bombillas de baja intensidad, en fin :-\, o los marines, comno ya se ha comentado y requetecomentado, que borran del mapa a cualquiera y luego, pues como que...en fin, pero al menos ellos pueden "te�ricamente", quitando que son tipos bastante "lobotomizados", pero eso si, en las novelas son los grandes caballeros del ma�ana, con reluciente armadura y que pueden matar con la mirada.

Pero no hablemos de probabilidades, hablemos de hechos. Se supone que el Caos tiene las de vencer(o eso nos plantean), pero a mi me da que no las tienen todas consigo. Seg�n el argumento, el Abadon, el se�or de la suprema codicia y maldad quiere Cadia. Chungo lo lleva si no es capaz de acabar con un planeta con tooodas las legiones perdedor...digo traidoras. �No se supone que tiene el dispositivo juicio final en su mano, el arma destruyemundos? ....Debe ser que s�lo tiene bater�a para poquillas ocasiones, pero hay que admitir que es el arma disuasoria perfecta, debe ser por eso que nadie se toma represalias, adem�s de que entrar en su guarida supondr�a no salir, tal vez nunca.

Pobres eldars, lo tuvieron todo y la cagaron. Dicen que la cagaron igualito que como lo est�n haciendo los humanos(tal vez se refieran a la crisis actual, como ven el pasado y el futuro...). Una raza fascinante, si no fuese por lo m�stico y extra�o que les envuelve. Parecen m�s unos vendedores de chatarra espaciales que otra cosa, porque van de ac� para all� sin hacer practicamente nada. Son como una estrella fugaz, que la miras y te quedas dubitativo. En las historias nos dicen que si supertecnolog�a, que si supercultura que dominaba estrellas, etc. Machotes, parece ser que no os habeis percatado aun de que el que tiene el ca�on m�s grande gana, pero eso si, su argumento es el m�s valido y con m�s sentido: avanzaron hasta lo que a muchos nos gusta so�ar(puede parecer algo cursi), llamaron la atenci�n de quien no deb�an y se fueron a la porra como raza, porque ya no cortan ni la mantequilla en estos tiempos, aunque en el juego todav�a hay quien sabe sacarles partidillo. 8)

En fin, que es una era oscura, de involucionismo extremo en algunos casos, pero que ha veces alguien se topa con algo imposible y, �caracoles!, teniamos esto ...�y ni nos dimos cuentaaaa? Pero est� bien, tanto para marketing como para trasfondo, ya puestos, puede que en novelas y Codex futuros nos pongan tecnolog�a superavanzada, rompiendo con todo lo anterior, quien sabe. Si hacen eso, lo mejor es dejar de darse cabezazos contra la pared maldiciendo a GW y pensar en que "deben ser humanos de alg�n sector de la galaxia m�s desarrollado"

Vamos...que todo puede pasar en este cosmos. Cosa que, aunque descabellada, podr�a dar resultado, recalcando el "podr�a"
T�tulo: Re:No me trago el trasfondo de Warhammer 40.000, m�s bien me atraganto
Publicado por: wachinayn en 08 de Diciembre de 2012, 13:31:41: Warhammer 40.000 no es ciencia-ficci�n sino "sci-fantasy", o fantas�a en el espacio. Es decir, que no puedes pedirle que sea lo que no es. Es exagerado, violento, c�mico, y con el dial girado hasta el 11, como dicen los guiris. Aunque en tiempos recientes intenten darle al juego un mayor aire de "seriedad" o "respetabilidad", no deja de ser fantas�a. Y bastante exagerada adem�s.
T�tulo: Re:No me trago el trasfondo de Warhammer 40.000, m�s bien me atraganto
Publicado por: Vermento en 08 de Diciembre de 2012, 14:19:57: Cita de: wachinayn en 08 de Diciembre de 2012, 13:31:41
Aunque en tiempos recientes intenten darle al juego un mayor aire de "seriedad" o "respetabilidad"
Sera co�a no, porque el trasfondo cada vez es m�s rid�culo eh incoherente.
T�tulo: Re:No me trago el trasfondo de Warhammer 40.000, m�s bien me atraganto
Publicado por: Koniev en 08 de Diciembre de 2012, 15:43:13: Citar
Warhammer 40.000 no es ciencia-ficci�n sino "sci-fantasy", o fantas�a en el espacio. Es decir, que no puedes pedirle que sea lo que no es. Es exagerado, violento, c�mico, y con el dial girado hasta el 11, como dicen los guiris. Aunque en tiempos recientes intenten darle al juego un mayor aire de "seriedad" o "respetabilidad", no deja de ser fantas�a. Y bastante exagerada adem�s.

totalmente de acuerdo

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Sera co�a no, porque el trasfondo cada vez es m�s rid�culo eh incoherente.

ridiculo para los que nos enganchamos a esto hace a�os, pero para los nuevos con su mentalidad manga es perfectamente viable

esto es un juego de una empresa para vender mucho, no es un antologia de ciencia ficcion seria, actualizan para atraer mas gente e intentan no perder a mucha de la antigua, pero no estan para haceros el juego a vuestra medida (ni a la mia)

los tiranidos apestan, maldigo al de GW que se leyo Starship Troopers y decidio copiar a los bichos
T�tulo: Re:No me trago el trasfondo de Warhammer 40.000, m�s bien me atraganto
Publicado por: Vermento en 08 de Diciembre de 2012, 16:32:51: Para los que se enganchan ahora el trasfondo les importa tres huevos.

Y lo de mentalidad manga......... ufffff................. si me dices infinity todav�a o juego por el estilo.

Copio los tiranidos y los marines de la novela de starshio troopers.
T�tulo: Re:No me trago el trasfondo de Warhammer 40.000, m�s bien me atraganto
Publicado por: El_Saco en 08 de Diciembre de 2012, 17:31:43: Podr�amos creer que todo est� perdido para la humanidad. No me cuadra del todo tampoco y, aunque parezca que puedo contradecirme, es cierto que, no lo est�n, porque la burocracia es tan compleja que nada termina concluyendo del todo. Esto puede suponer un salvavidas para esa teor�a de "falta de avances". Ese oscurantismo que rodea la trama(al menos, la de los humanos, en la que se basa el juego en un 90% de su tiempo) es tan axfisiante, que incluso trae reparo a nuevos navegantes. El otro d�a, sin ir mas lejos, en un games workshop, un chavalote(le echar�a unos 15 a�os) pregunt� qu� era eso de los warhammer 40.000 y el currante empez� a explic�rselo y el chico acab� m�s confuso que otra cosa al intentar analizar y comprender el universo de este juego. Eso est� bien, pero se marear� cuando lea cosas y no le cuadren las cuentas, en fin.

Volviendo a insistir: no comprendo c�mo puede sobrevivir la humanidad, ya que los viajes duran a�os(por no decir d�cadas), hay guerras incomprensibles(para el ciudadano medio) y mundos enteros son voldados por los aires. Vale, bien bien para decir eso de que "en estos tiempos s�lo hay guerra", pero no cuadra para comprender c�mo es posible que los humanos "corten" el bacalado.

Hay un dato curioso. Hace poco le� el intento de explicaci�n de esa "involuci�n". Se supone que a la hora de viajar, colonizar un mundo, etc, etc y todo lo que hace falta para, de forma segura, explotarlo, se usan las tormentas de disformidad(una especie de agujero de gusano/dimensi�n alternativa repleto/a de anomal�as fant�sticas y seres "demon�acos)". Esas tormentas no duran mucho y pueden desaparecer o no, vamos, que nadie sabe d�nde ni cuando pueden aparecer. Pues bien, cuando el v�nculo disforme se deshace, ese mundo se queda como que "aislado" y termina involucionando(imaginaci�n de GW al poder)...osease, jejejej, qu� pasa, que de pronto nos da el baj�n cerebral y volvemos a la edad de piedra y vuelta a empezar hasta que llegan los marines o quien sea y los civiliza de nuevo, �no?... no, no me cuadra, es como volver atr�s en el tiempo sin ir atr�s en el tiempo. Por mucho aislamiento, uno no olvida lo de la gasolina, el internet, etc, ya pueden pasar d�as, semanas, a�os o d�cadas...debe ser que a los humanos de esta �poca se les olvidan f�cilmente las cosas. Me hizo gracia porque el interlocutor mostr� sus "discrepancias" y argumentaron que tambi�n las "tormentas de disformidad" funcionaban involucionando y volviendo a la gente anormal. Un ejemplo claro es la escena del juego nuevo de estrategia(creo que era no se qu� del Sector Aurelia), cuando las anomalias disformes pasan por el planeta. Si no es eso, otra cosa no me cuadra, pero al menos podr�an decirlo claro.

Vamos, que la idiosincrasia de la humanidad est� en su potencial para descubrir cosas y esperar un rayo de iluminaci�n en el �ltimo momento.

Y es que las cosas no pintan nada bien: herejes, traidores, alianzas oscuras, enemigos por todas partes: una visi�n fren�ticamente perturbadora, desquiciante y paran�ica. Por favor, si s�lo hay que leer un poco sobre la Eclesiarqu�a, �aqu� todos son unos pecadores! Si te sales del dogma, golpe de remo, si te pasas de listo, golpe de remo, si haces esto u lo otro, golpe de remo, si me contradices, incluso en lo m�s m�nimo, ooooh, muchacho, eso es bot�n y planeta fuera. Veamoslo positivamente: a todos nos mola la figura del inquisidor estoico dando �rdenes, salvandose por los pelos de una muerte horrible y con una pose chul�sima al final de la peli. Tantos millones y tan pocas balas, yesca y pedernal o potencial ps�quico para las ejecuciones. Trasfond�sticamente est� bien, pero no me encaja eso de que usen todo tipo de cachivaches de dudosa calidad, potencial y conocimiento de procedencia y encima hay inquisici�n para las otras razas. Fij�monos si somos racistas en esta �poca, que ya no nos contentamos con nosotros, sino que vamos a echarles la culpa a los pobres desgraciados diferentes en todo que vivien en la roca de al lado(por eso lo de la xenofobia, etc, etc) y otro aspecto que me hace gracia es lo de los monos, los jokaeros(o algo as�) que, los llamen como los llamen, los pinten como los pinten, son monos, monos simples y llanos, con una superinteligencia del cop�n, jejeje, es como en el cap�tulo de los Simpson cuando dicen lo de los monos que enviaron a la Luna y volvieron superinteligentes. En fin, lo siguiente ser�n los lobos de Fenris, que puedan hablar y todo eso propio de razas m�s avanzadas. Tampoco me cuadra en esta ambientaci�n de pistolas rudimentarias y supertecnolog�a (aunque, viendo lo que hay, cualquier cosa puede salir). Ya lo dec�a el compa�ero al decir que el trasfondo se vuelve m�s rid�culo e incoherente, aunque as� tal vez sea mejor que mejor, vete t� a saber.

Met�monos de lleno en la disformidad. Puede ser peligroso, pero intentaremos analizarla de forma racional en este trasfondo. Lo primero, decir que en un futuro tan lejano, y viendo lo que hay hoy d�a(algo peligroso, hay que tener cuidado), se sacan de la manga una visi�n de conjunto de creencias de la humanidad para explicar los fen�menos que hoy d�a son asunto de los m�s avanzados te�ricos, como el cient�fico ese postrado en la silla, Stephen Hawking. Y lo m�s alucinante es que, s�lo son un c�mulo de pensamientos que la humanidad produce. Eso me dej� patidifuso cuando le� ya hace tiempo que a los eldars les hab�a tocado jorobarse por culpa del poder del demonio ese de la seducci�n, el Slaanesh(un intento de hacernos ver otro punto de vista diferente). Cierto es que aun no hay teor�as asentadas lo suficientemente consolidadas como para no dar pie a la imaginaci�n espacial, pero GW lo flipa en colores al mostrarnos otra realidad alternativa donde convivien las emociones que se hacen realidad de forma terrible, un infierno en todo su explendor por donde encima hay que viajar si quieres ir a cualquier otra parte que no sea el Sistema Solar, cosa que no me cuadra con la inquisici�n de por medio..debe ser que el fin justifica los medios(la teor�a hace aguaaaaaaaaaas...). Pero bien, yendo al grano: tenemos a la disformidad, lugar donde las ilusiones, pesadillas, y demas pensamientos de la humanidad(�y resto de razas?) se hace realidad, lo que alimenta a los demonios, los hace fuertes y que "puedan" presentarse en el universo material. Los veo muy humanizados a los demonios, y encima todo se reduce a cuatro hermanos que conspiran vete t� a saber qu� para qu� fines, y los humanos pretendemos chupar del bote...Eso de que vivan en la dimensi�n de tr�nsito, que puedan aparecer donde quieran, como quieran, etc, jope, otro punto para recapacitar sobre la humanidad y su habilidad para sobrevivir de potra. En el fondo, y con esto nos acercamos a una l�gica infernalmente destructiva, los demonios son la culminaci�n de este juego y ambientaci�n: tienen las de ganar, da igual como nos lo pinten. Razones: son inmortales, no les hace falta comer, pues se alimentan del dolor y sufrimiento y si no lo proporcionan en el universo material ya se dan amor entre ellos,son infinitos(al ser de una realidad/dimensi�n/etc infinita en "teor�a") van de aqu� pa all� con la �nica pega de que no les sienta bien estar en nuestra realidad, se resfrian...�y encima al haber ps�quicos hacen todo esto mejor, ya que esos individuos actuan como focos de atracci�n, como linternitas candescentes para los mosquitos! El emperador, la Eclesiarquia, la Inquisici�n , los videntes eldar, las garras orckas y demas organizaciones y estructuras de las razas de la galaxia intentan contenerlos, pero no, no es suficiente. Y encima tienen a una parte de la humanidad de su bando, los traidores, saqueadores, condenados y pol�ticos. Y esto deber�a decirnos algo, porque somos los �nicos dispuestos a tratar con Lucifer. O el resto de razas son muy precavidas o nosotros somos el colmo de tontos, no me cuadra. Lei una novela en la que nos describian de forma muy de "ensue�o" el espacio disforme. La verdad es que trasfond�sticamente est� muy bien, una realidad en la que se puede meter de todo y malo que queda bien, cualquier cosa que se diga sobre ello vendr� bien, total todo es un sue�o y los sue�os sue�os son, solo que aqu� se materializan, y de forma terrible y encima, como los hermanos no se ponen de acuerdo salvo cuando a GW le da la gana, no intentan controlar el universo material, les basta con probocar apocal�pticas actuaciones y esperar que el resto lo haga el p�nico y el terror. No s� c�mo enga�aron a Horus para que se pusiese de su parte, pero fue un puntazo, as� tenemos a los chicos malos, bien identificados con pinchos y deseos de sangre, y en cantidades. Otro punto para pensar por qu� la humanidad no ha desaparecido aun en un mar de l�grimas y sangre. Por eso los demonios son los reales vencedores, poco a poco como un c�ncer terminar�n por hacerse con todo. Encima tienen una fisura constante cerca de Cadia, as� que mejor que mejor y tambi�n en el Torbellino ese, otra anomal�a disforme. S�lamente unos pocos se escapan de su atenci�n: los eldar oscuros, para mi, los m�s avispados de este universo.

;)GW sabe que si es necesario tirar del carro, los demonios actuar�n como salvavidas multicolor
T�tulo: Re:No me trago el trasfondo de Warhammer 40.000, m�s bien me atraganto
Publicado por: Koniev en 08 de Diciembre de 2012, 18:18:09: si aplicamos la logica no hay un solo vehiculo blindado en este juego que sirva para nada, no se puede aplicar la logica a esto...
en 500 a�os hemos pasado de usar lanzas a F22 y similares, cualquier planeta aislado de la galaxia alcanzaria esas tecnologias, no existirian mundos medievales ni nada similar... pero es que es fantasia, no ficcion con visos de intentar ser real

los humanos medran, mandan y sobreviven porque al ser un juego tienen que hacer que seamos los heroes, si no no se venderia bien... y si quieres aplicar la logica a esto piensa que como humanos somos lo mas cabron que pisa el universo, ni el eldar oscuro mas cruel es capaz de ser peor que un humano medio con un poco de poder, y menos un tiranido, que no deja de ser una mezcla de centollo con polilla
T�tulo: Re:No me trago el trasfondo de Warhammer 40.000, m�s bien me atraganto
Publicado por: Terradas en 09 de Diciembre de 2012, 02:23:28: Me va a costar, pero intento contestar a todo, poniendo ese punto de vista que no hab�is puesto ;)

Cita de: El_Saco en 07 de Diciembre de 2012, 14:01:17
porque, jejeje, son el porr�n de milenios y los humanos nos caracterizamos por no quedarnos quietecitos en casa viendo pasar el tiempo. ::)

1000 a�os de par�n tecnol�gico de los 6000 de historia que llevamos creo que tienden a llevarte la contraria. Los h�rulos conquistaron Roma en el 476, y hasta 1460 que se introdujo la imprenta, b�sicamente todo a cero. Esto podemos extenderlo a cualquier pueblo nativo, que aun subsiste viendo pasar el tiempo y respetando sus tradiciones milenarias. El hombre, como raza, est� acostumbrado a su rutina, no le saques de ella.

Es m�s, dir�a que si no hubiese sido por los Griegos, gran parte de nuestros avances o impulsos tecnol�gicos no existir�an. B�sicamente aun nos encontramos viviendo su civilizaci�n desde el Renacimiento (de la civilizaci�n cl�sica).

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Analicemos la cuesti�n con detenimiento: en nuestros siglos de historia(hablando de la humanidad no del juego) la cosa ha evolucionado de manera muy pronunciada y tenemos el aliciente de que cada vez evolucionamos m�s r�pido, pues por l�gica se llega a un punto totalmente imposible de imaginar lleno de avances tambi�n por ahora imposibles.

La Historia comienza "oficialmente" con la llegada de la escritura, all� por el IV milenio antes de cristo. Los Griegos ya nos hablaron de costelaciones, fiolosof�a, formas de gobierno, fuerzas at�micas, f�sica y matem�tica avanzada. Poco se ha avanzado en teor�a m�s all� que demostrar teor�as cl�sicas y despejar las inc�gnitas que ellos crearon. A nivel pr�ctico, s� se ha avanzado algo m�s, pero no m�s all� de lo que ya imaginaron nuestros ancestros del siglo XIX al decir que vivir�amos en la luna, tendr�amos coches volantes, teleportadores, etc...

La tecnolog�a en el universo de warhammer avanz� hasta l�mites insospechados, pero se revent� al estallar la guerra contra la Inteligencia Artificial, ah�, todo se fue a la basura.

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Es como si en un tipo de comic de repente cogieran a un personaje bien conocido y le hicieran un cambio radical de tal forma que chocara con su pasado y trasfondo ya existente y� oh, espera�mejor as�...segur�simo.

Bueno... DC lo ha hecho con su "Nuevo Universo DC" y MArvel con "Marvel Now" y "Ultimate Marvel"... cada cierto tiempo hay que rehacer o morir.

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Esta es la excusa para decir por qu� hay tecnolog�a antigua, pero sigue sin cuadrarme por la exageraci�n del a�o en que viven

Tu piensa que seg�n trasfondo de 40K, para el a�o 25.000 la Inteligencia Artificial casi destruye a la humanidad y se prohiben muchos de sus avances, para el a�o 30.000 adem�s las tormentas solares no dejan comunicar los planetas, y que llevamos 10.000 donde s� ha habido avances, pero ligeros y expor�dicos (tipo Edad media).

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Un punto bastante curioso es que esta tecnolog�a no la fabrican, la encuentran,...jejeje que gracioso es esto: haci�ndonos preguntar como en los 10.000 a�os que lleva esta edad siguen estando en buen estado dichas armas y como a�n no se han acabado.

Esto es por las PCE. No se encuentran las herramientas en s�, sino las m�quinas que son capaces de fabricarlas y los programas de ordenador que dicen a esas m�quinas como fabricarlas. Si descubren una PCE, la llevan a marte, y ah� se a�ade a la base central de datos.

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Centr�ndonos en el imperio de la humanidad, tampoco me cuadra que siga existiendo en la galaxia, ya que en teor�a son los menos avanzados tecnol�gicamente (sin contar a los Tir�nidos, que a esos ni les hace falta). Por esta regla de tres hasta los �armadura de cart�n� Eldar deber�an haberlos conquistado con sus armas y naves avanzadas, por no decir los Tau que son igual o m�s avanzados(si no, m�s feos).

�Y? �Has odio hablar de las Guerras Zulu? La tecnolog�a s�lo da un punto de ventaja, pero no es exclusivo. Los eldar est�n muy avanzados, pero actualmente �cuantos mundos astronave hay? La proporci�n humano-eldar es abismal, aunque s�lo uno de cada mil guardias matara a un eldar, se exterminar�a toda su raza en poco tiempo.

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Es como si la gente medieval tuviese de golpe ideas de como dividir �tomos, sobre todo hablando de los humanos.

Y sin embargo, las ten�an... la br�jula (comprende conocimiento de electromagnetismo y geomagnetismo), papel moneda (conceptos de macoeconom�a), el n�mero cero (bastante importante, conceptos abstractos matem�ticos), Lupa (�ptica, reflexi�n)...

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Pero esto hubiese resultado en una involuci�n, y adem�s, no, no, no, noooo, los malos no vencen nunca, no vaya a ser que GW se quede sin imaginaci�n...ser�a una hecatombe. :-*

No sabes aun que no hay malos en 40K, de hecho las �ltimas novelas ponen m�s de "malos" a los "buenos" y m�s "buenos" a los "malos. Creo que este punto en concreto es la clave.

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Siguiendo un poquito con los tir�nidos, uno de los problemas que veo con este Codex de los Tir�nidos es que no logro identificarme a la hora de jugar con ellos, y eso que lo intento.

Acabo de tener un dej� vieu. A lo mejor es que los tir�nidos no te gustan tanto como dices... Yo no me identifico con los orkos y por eso no juego con ellos, no s�...

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Mientras que otros ej�rcitos explican sus motivos y objetivos, los Tir�nidos simplemente son una plaga que comen, y ya. Tienen su mente pensadora, s�, pero no sabemos nada acerca de ella, de ese Tir�nido principal, solo que los domina y dirige.

S�, yo de esto ya he hablado...

Creo que coment� lo de los tir�nidos, ancestrales y dem�s... pera que busco...

http://www.adeptvs.com/foro/index.php?topic=6938.msg122532

:) Dime que no tienes que ver con el otro usuario...
T�tulo: Re:No me trago el trasfondo de Warhammer 40.000, m�s bien me atraganto
Publicado por: Lord Principe en 09 de Diciembre de 2012, 10:17:15: Por una vez y sin que sirva de precedente 8) suscribo una a una las palabras y las ideas de Terradas. Tiene raz�n en el enfoque y rebate con argumentos. El discurso del Wl_Saco en un tanto erroneo, algo flojillo en conceptos y un poco petulante en forma.

Por lo dem�s, wachinayn hace una puntualizaci�n maestra, sin ella no se puede empezar a comprender el juego en la direccion correcta.
T�tulo: Re:No me trago el trasfondo de Warhammer 40.000, m�s bien me atraganto
Publicado por: Terradas en 09 de Diciembre de 2012, 12:33:31: Gracias :)

Iba a contestar un mont�n de cosas, pero es que despu�s de leer lo de los tir�nidos, me di cuenta de que esta conversaci�n, exacta (lo de que deb�a ser warhamer 4000, lo de que los tir�nidos no llenan como raza, y lo de que los eldars nos deb�an haber conquistado) ya la hab�amos tenido con otro usuario...
T�tulo: Re:No me trago el trasfondo de Warhammer 40.000, m�s bien me atraganto
Publicado por: Vermento en 09 de Diciembre de 2012, 13:00:05: Cita de: Terradas en 09 de Diciembre de 2012, 02:23:28
1000 a�os de par�n tecnol�gico de los 6000 de historia que llevamos creo que tienden a llevarte la contraria. Los h�rulos conquistaron Roma en el 476, y hasta 1460 que se introdujo la imprenta, b�sicamente todo a cero. Esto podemos extenderlo a cualquier pueblo nativo, que aun subsiste viendo pasar el tiempo y respetando sus tradiciones milenarias. El hombre, como raza, est� acostumbrado a su rutina, no le saques de ella.

Es m�s, dir�a que si no hubiese sido por los Griegos, gran parte de nuestros avances o impulsos tecnol�gicos no existir�an. B�sicamente aun nos encontramos viviendo su civilizaci�n desde el Renacimiento (de la civilizaci�n cl�sica).

Eso de todo a cero es una falacia muy grande, investiga un poco y lo veras. Despu�s de los romanos una de la culturas "occidentales" pujante fue la �rabe por ejemplo, eso sin contar otras culturas orientales, y que decir que por Europa se fueron haciendo cosillas. Pero de cero........ ni de co�a.
El ser humano tiene "pulgas", y es incapaz de quedarse quieto. Sobre todo en el �mbito de matar a otros seres humanos, cada vez lo hace mejor.

Cita de: Terradas en 09 de Diciembre de 2012, 02:23:28
La Historia comienza "oficialmente" con la llegada de la escritura, all� por el IV milenio antes de cristo. Los Griegos ya nos hablaron de costelaciones, fiolosof�a, formas de gobierno, fuerzas at�micas, f�sica y matem�tica avanzada. Poco se ha avanzado en teor�a m�s all� que demostrar teor�as cl�sicas y despejar las inc�gnitas que ellos crearon. A nivel pr�ctico, s� se ha avanzado algo m�s, pero no m�s all� de lo que ya imaginaron nuestros ancestros del siglo XIX al decir que vivir�amos en la luna, tendr�amos coches volantes, teleportadores, etc...

Todo lo que mencionas, "haberlo ahilo", pero las grandes petroleras y dem�s colegas que controlan todo no les interesa, porque tienen cogido por los eggsss al resto de la poblaci�n, y tienen que exprimirnos todo lo que puedan y mas. Aparte que todos los inventos tecnol�gicos de hoy no veran la luz hasta dentro de 30 a�os aprox, como los que vemos ahora tienen ese tiempo o mas, sobre todo porque la mayor�a de las cosas provienen de la investigaci�n militar.
Y desde hace a�os con los estudios en los aceleradores de part�culas y dem�s, creo que lo de los griegos quedo muy pero que muy atr�s.

P.D. sorry que esto se esta saliendo un poco de contesto jejejeje

Cita de: Terradas en 09 de Diciembre de 2012, 02:23:28
Bueno... DC lo ha hecho con su "Nuevo Universo DC" y MArvel con "Marvel Now" y "Ultimate Marvel"... cada cierto tiempo hay que rehacer o morir.
Ya pero estos rehacen todo, y en guarhammer conviven codex desde 4 edici�n con "su" trasfondo y con las patadas que fueron metiendo con los codex nuevos y ultimo reglamento. Entonces el trasfondo no casa "ni pa dios". Si con dada edici�n renovaran todos los codex de una tacada.......... pues si se podr�a comparar con los comics.

Cita de: Terradas en 09 de Diciembre de 2012, 02:23:28
�Y? �Has odio hablar de las Guerras Zulu? La tecnolog�a s�lo da un punto de ventaja, pero no es exclusivo. Los eldar est�n muy avanzados, pero actualmente �cuantos mundos astronave hay? La proporci�n humano-eldar es abismal, aunque s�lo uno de cada mil guardias matara a un eldar, se exterminar�a toda su raza en poco tiempo.
Mal ejemplo, los ingleses ten�an armas de fuego, de tiro recargo tiro, los zulus solo estaban un escal�n por debajo.
Imaginate ese mismo ejemplo pero zulus contra alguna unidad full equip de ahora, no quedan ni las plumas. Pues para los eldars deber�a ser por el estilo, pero aqu� entra la inventiva humana de ver y pensar.......... "lo puedo copiar o hacer algo parecido".
Si alguno ha jugado al halo 4 me entender�, esos veh�culos "fusilados" al covenat de los halos anteriores ;D

Y sobre los tiranidos....... son cucarachas....... que co�o te vas a identificar jajajajajaja. Los orkos.......... bueno, son como barbaros verdes ;D
T�tulo: Re:No me trago el trasfondo de Warhammer 40.000, m�s bien me atraganto
Publicado por: Lu en 09 de Diciembre de 2012, 14:20:47: Otra cosa: El tema de los viajes en la disformidad... Es al rev�s de como crees. No es que se aprovechen las tormentas y cuando desaparecen queden aislados, sino que las tormentas a�slan mundos, sistemas e incluso sectores enteros.

En el tema de la evoluci�n: Existen planetas en los que la humanidad avanz�, no involucion�. De hecho, durante la Gran Cruzada se encuentran mundos en los que se han integrado con culturas xenof�rmicas. Otra cosa es que estas culturas superasen el choque con el Imperio.

Pong�monos en situaci�n. Durante milenios, la Humanidad avanz� hasta niveles incre�bles, hasta llegar a la Inteligencia Artificial. Llegados a este punto, se inicia una guerra terrible que deja todo tiritando. En esas, surgen tormentas que atraviesan toda la Galaxia y que a�slan durante milenios a los hombres. Limitados a sus propios planetas o mundos, las cadenas de log�stica y de comunicaci�n se rompen: El pre-Imperio no era un conjunto de mundos aut�rquicos que quedaban para charlar por whatsapp. Unos hac�an comida, otros chips, otros se encargaban de las piezas de repuesto de las m�quinas de los de alrededor... �Por qu� un mundo agr�cola vuelve a "la edad media"? Por que mi padre conduc�a un tractor super-tecnol�gico, pero yo no s� arreglarlo. Mi hijo, ni siquiera sabr� como funcionaba, su nieto usar� azadas y ni siquiera sabr� que es un tractor.
Por otro lado, el trasfondo juega mucho con la maldad humana: La ambici�n, la autodestrucci�n, la guerra... Esto pasa en nuestro propio mundo. Tenemos ni�os que no saben leer, pero son capaces de montar y desmontar un AK-47. Un par de generaciones as� en un planeta y la civilizaci�n se va al garete.
En Terra la cosa acab� en ese plan: Se�ores de la Guerra por doquier que quieren gobernar en un trozo de tierra particular.

Los 40,000 a�os sirven para justificar esta subida y ca�da sin que quede muy forzado. Dan para crear y destruir la m�s avanzada de las civilizaciones, y volver a crear varias civilizaciones m�s.

Evidentemente, la base te�rica de todo esto es: Lo hizo un mago. �Es fantas�a!
T�tulo: Re:No me trago el trasfondo de Warhammer 40.000, m�s bien me atraganto
Publicado por: Koniev en 09 de Diciembre de 2012, 14:24:19: Vermento acaba de exponer basicamente lo que iba a decir, lo de los griegos ser� verdad para la "civilizacion occidental", y la verdad si no hubiesen sido los griegos hubieran sido otros, pero olvidar Oriente es un poco arriesgado creo yo.

lo de lso zul�s, bufff, tchaka tenia una de las organizaciones militares mejores si ...pero de Africa, contra un Imperio transoceanico como el Britanico no hubiera ternido oportunidad alguna aunque hubiera tenido armas modernaS.
T�tulo: Re:No me trago el trasfondo de Warhammer 40.000, m�s bien me atraganto
Publicado por: Brain en 09 de Diciembre de 2012, 23:28:37: Cita de: Koniev en 08 de Diciembre de 2012, 15:43:13
los tiranidos apestan, maldigo al de GW que se leyo Starship Troopers y decidio copiar a los bichos

Yo sin embargo lo alabo... ::)

De todo lo dem�s decir que coincido con lo dicho por terradas y por Lu, y a�adir que el trasfondo es el que es, puede gustar m�s o menos pero nadie nos obliga a le�rnoslo, otra cosa es que GW cambie porque s� una l�nea argumental por el motivo que sea y que fans que llevamos en esto algunos a�itos ya veamos que nos salen canas cada vez que lo hacen, eso de renovarse o morir puede servir para justificar un cambio de rumbo en el trasfondo (o mejor dicho un rumbo, porque se puede decir que est� estancado a base de bien...) pero no para reescribir la historia de lo que ya ha ocurrido, es como si ahora nos dijeran que Superman era negro y que llevaba los gayumbos por dentro del pantal�n... Pues me v�is a perdonar pero por ah� s� que no paso, el resto de temas es s�lo una cuesti�n de gustos... U_U
T�tulo: Re:No me trago el trasfondo de Warhammer 40.000, m�s bien me atraganto
Publicado por: Koniev en 09 de Diciembre de 2012, 23:30:56: Citar
Yo sin embargo lo alabo...

pa gustos colores, yo echo mucho de menos el culto genestealer

Citar
Evidentemente, la base te�rica de todo esto es: Lo hizo un mago. �Es fantas�a!

+1.000.000.000
T�tulo: Re:No me trago el trasfondo de Warhammer 40.000, m�s bien me atraganto
Publicado por: Lu en 10 de Diciembre de 2012, 01:41:00: Cita de: Brain en 09 de Diciembre de 2012, 23:28:37
es como si ahora nos dijeran que Superman era negro y que llevaba los gayumbos por dentro del pantal�n...

(http://circulocomiquerosargentinos.files.wordpress.com/2011/10/superman-new-52.jpg?w=460)
Hola, soy el Superman del reboot de DC... y llevo los calzoncillos por dentro solo para dejarte mal. XD

PD: Perd�n, no he podido resistirme... es que justo tengo un n�mero al lado en la cama... :P
T�tulo: Re:No me trago el trasfondo de Warhammer 40.000, m�s bien me atraganto
Publicado por: Lord Principe en 10 de Diciembre de 2012, 12:06:29: Que ilustraci�n m�s horrible :( Sin los calzones por fuera ni es superman, ni es nada.

Y los tir�nidos me parecen un buen concepto, el gran devorador, el fin �ltimo de la galaxia. Mola. La pena es que al final parecen unos cachorritos y no son tan malos ya que hay otras muchas razas que destacar, pero si los de GW se empe�an en una campa�a con los tir�nidos como �nico enemigo del resto creo que acabar�an ganando los bichos (y vendiendo miles de tir�nidos mediante unas Faqs que los potenciar�an tipo demonios)
T�tulo: Re:No me trago el trasfondo de Warhammer 40.000, m�s bien me atraganto
Publicado por: Isoroku en 10 de Diciembre de 2012, 12:38:40: Vamos que el concepto de par�n tecnol�gico y retroceso en la ciencia ficci�n no es nuevo vean Dune y la jihad butleriana cuando se cargan las maquinas pensantes y todo lo que se le parezca. el que no ha le�do el trasfondo y no se da cuenta lo que paro a la humanidad las guerras contra los hombres de hierro (lease IAs) no sabe de lo que habla. La Humanidad le agarro terror a la tecnolog�a y solo el sacerdocio de marte guardo la tecnolog�a pero ritualizandola tanto que cree que se mueven en muchos casos por los cantos al omnishah.

Las Razas est�n ah� los orkos son orkos, los Eldar son pocos (a menos que cuando salga el nuevo codex les den algo como las creaciones esas de los Dark Eldar), y hay razas por toda la galaxia, Tau, Tiranidos y un mont�n de menores, las civilizaciones crecen y en un momento empiezan su declive o tienen periodos mas cortos o mas largos de estancamiento nada es linealmente evolutivo en las ciencias sociales.

Bueno estos es mi aporte a la discusion
T�tulo: Re:No me trago el trasfondo de Warhammer 40.000, m�s bien me atraganto
Publicado por: El_Saco en 10 de Diciembre de 2012, 17:26:48: Vamos por buen camino, me interesan todos los puntos de vista, es como un buffet libre donde poder comer a gusto. :o

Sea cual sea el resultado (l�gico o no), lo cierto es que es dificil(por decir algo) pillar el "concepto" de humanidad. Pero hay una raza(concretamente una parte de ella) que es el "nova mas" de esta ambientaci�n "�fant�stica?"/futur�stica: los eldar oscuros. No me trago, a pesar de lo que se diga, eso de que no hay malos en este juego, porque nada mas abrir el codex nos ponen, de forma bien clarita, que si hay alg�n malo, estos son los supervillanos. Y... es que es verdad. Bien es cierto que el mal supremo lo encarnan los demonios, que representan todo lo malo que hay y hay por haber, pero, y esto me dej� muy sorprendido cuando lo le�, esta gente necesita ser mala o llamar�n la atenci�n del colega Slaanesh y se ir�n al peo. Analicemos la cuesti�n con un poco m�s de profundidad y cautela: la idiosincrasia de estos desgraciados(porque lo son) est� en que si no causan estragos en la moral y cuerpo f�sico de alguna v�ctima, como que enferman y mueren, debido a la cantidad de excesos que sus ancestros iniciaron y que no pudieron parar, como una droga "in extremis" que pudre a todos los descendientes. Trasfond�sticamente est� muy bien, ya nos dicen por qu� son tan malos y crueles, y es que cuando los eldars llegaron a ser la repera de las reperas en el universo y los dem�s aun estaban en estado de "proyecto de raza", les dio por aburrirse y dedicarse a... tocarse las narices, hacer cosas sucias y todas esas cosas que los humanos consideramos "indecentes" para la moral y el esp�ritu. Bueno, por no meternos de lleno en lo que ocurri�, lo resumiermos en una palabra: cagada. Se dedicaron a esas cosas de mal gusto, el vicio se extendi� como una moda y, para no llamar demasiado la atenci�n crearon la "�telara�a?", donde ocultar tales vicios, como un club nocturno donde todo cabe. Luego Slaanesh, que fue creciendo de modo equivalente al nivel de incremento de los vicios, en un momento dado, hizo acto de presencia y se empez� a cepillar a todo el mundo(los eldars, por el momento). Vale, unos pocoas se coscaron y se largaron, y tuvieron suerte. Que guay, porque nuestros colegas viciosos y "malignos" se ocultaron en la telara�a y continuaron haciendo cosas sucias, etc y les toc� fastidiarse(solo un poquito): si no hac�an el mal m�s maligno e inimaginable se morir�an "�de pena?", no est� esto muy claro y no las tengo todas conmigo a la hora de analizar este datillo. Se supone que los eldar se dividieron en dos: los que se largaron lejos, lejos, leejos y los oscuros de la telara�a. Los eldar que huyeron lograron con complicados mecanismos espirituales evitar las influencias demon�acas(dios les guarde, si cabe) y nuestros socios oscuros y tenebrosos les toco seguir haciendo lo mismo m�s y con m�s sa�a si quer�n mantenerse como "potencia" en la ambientaci�n. Jopetas, si el ladr�n debe robar, dile que robe m�s o me enfadar�...buen aviso. La explicaci�n flojea por algunos lados, pero bueno, me resulta algo insignificante con todo lo que surge a continuaci�n, por lo que me parecen los tipos, sino m�s grotescos, m�s divertidos de la galaxia.

Despu�s de todo esto, sacamos alguna conclusi�n: la primera que esta gente son los malos malos maalos del juego(ya da igual que digamos que no, el caos, no los demonios, pero esta gente tambi�n son malos a rabiar), que si no son malos les va a ir mal, osease, ser�n aun m�s malos(cosa que se ve a la hora de jugarlos), algo bueno que ha hecho GW, no todo lo que hace, por lo que vemos, es malo, algo bueno han logrado hacer sin cargarse el trasfondo. Lo siguiente, que son los mafiosos por escelencia. Es cierto que en el caos hay humanos y demonios y todos aunan esfuerzos para enviar al emperador a hacer pu�etas y tal, pero eso es mucho, mucho esfuerzo, una guerra constante. Me hace gracia porque, en las novelas, libros sobre el imperio, etc esto nos lo muestran como el conflicto eterno entre la humanidad. Luego ves a esta gente y yo me quito el sombrero: son los asesinos, taca�os, mafiosos y ladrones por antonomasia en el juego. Hay alguna novela en donde nos comentan que andan por la sociedad humana envueltos en aun halo de misterio para malignos prop�sitos y encima ni se coscan los humanos, hasta que llegan los marines, la lian parda y salen como h�roes, es como el caco y el poli, solo que con tiroteos y mucha sangre. Eso, en este mundillo, viene de perlas, otro dato bueno para el trasfondo, ojala todo fuese as�.

Luego est� esa "telara�a", la "autopista" espacio/temporal por donde encontramos los garitos de esta gente. Nos muestran todo como inundado de una macro estructura de la que nada escapa, como la "Sin City" del juego. Esto me llam� mucho la atenci�n. Le� un art�culo en la red sobre un escritor de la compa��a Citadel en la que "trataba" de explicar este paradigma de la arquitectura espacial xenos. Una ciudad(si cabe ese t�rmino) en donde todo lo malo se multiplica por mil, donde las bandas de maluchones hacen mil barbaridades, etc, etc, etc. Jopetas, tienen antro propio para planear asaltos al banco imperial, aparecen, te roban en la cara y desaparecen sin dejar rastro, porque a la telara�a s�lo entran ellos, se matan a veces entre ellos(como todo buen hijo de Padrino) y encima lo gozan el doble al tener que hacerlo por fuerza. Yo me quedo sorprendido, porque encima, ya que se lo curran(porque lo hacen) no les siguen el rastro ni los demonios. Eso si, no les quitemos lo que son, un atajo de sabandijas gal�cticas que antes vender�an a su madre que decir la verdad sobre cualquier cosa que no les reportase beneficio propio. Bueno, todo esto se percive cuando hacen acto de presencia, porque casi nunca tienen nada que decir, y lo veo muy correcto, como cualquier organizaci�n criminal con dos dedos de frente: mejor no llamar la atenci�n. :P

Si hay alguien que sale beneficiado en esta ambientaci�n son los eldar oscuros, los genios del subterfugio y el arte de hacer mutis
T�tulo: Re:No me trago el trasfondo de Warhammer 40.000, m�s bien me atraganto
Publicado por: Lu en 10 de Diciembre de 2012, 20:42:00: �Y cual es el problema con todo eso? :-\

Cuando se habla de buenos y malos normalmente se hace referencia tandem que conforma la Humanidad: Imperio/Caos. Y no es por que los del Caos sean buenos, sino porque el Imperio es una organizaci�n horrible, el Emperador era un manipulador y toda la estructura imperial se basa en una esclavitud de facto, son siervos medievales atados por el trabajo, la religi�n y la represi�n.

Evidentemente, los xenos tienen mas libertad para ser malos. Los Eldar Oscuros son malvados, crueles, s�dicos y har�an enrojecer de verg�enza a cualquier torturador humano. Es su droga, les revitaliza... alargan su vida de esta manera para no acabar en las fauces de Slaanesh, pero no lo hacen a disgusto.
Los orkos son unos b�rbaros salvajes que tambi�n disfrutan con la violencia. Son mas graciosos, pero igualmente brutales.
Los Eldar "normales" son como los humanos, pero en retorcido... son capaces de sacrificar a todos y todo por la supervivencia.

Y as� con todo. Realmente no es que en el juego no haya malos... �no hay buenos!
T�tulo: Re:No me trago el trasfondo de Warhammer 40.000, m�s bien me atraganto
Publicado por: Brain en 10 de Diciembre de 2012, 22:05:02: Cita de: Koniev en 09 de Diciembre de 2012, 23:30:56
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Yo sin embargo lo alabo...

pa gustos colores, yo echo mucho de menos el culto genestealer

Ya te digo, yo guardo bajo 7 llaves el codex de la Troll... :P

Cita de: Lu en 10 de Diciembre de 2012, 01:41:00

(http://circulocomiquerosargentinos.files.wordpress.com/2011/10/superman-new-52.jpg?w=460)
Hola, soy el Superman del reboot de DC... y llevo los calzoncillos por dentro solo para dejarte mal. XD

PD: Perd�n, no he podido resistirme... es que justo tengo un n�mero al lado en la cama... :P

Vale... Ahora ya me queda claro que los Mayas ten�an raz�n, el d�a 21 se acaba el mundo... ???

Cita de: Lord Principe en 10 de Diciembre de 2012, 12:06:29

...si los de GW se empe�an en una campa�a con los tir�nidos como �nico enemigo del resto creo que acabar�an ganando los bichos (y vendiendo miles de tir�nidos mediante unas Faqs que los potenciar�an tipo demonios)

Estoy salibando... ::)

Cita de: Lu en 10 de Diciembre de 2012, 20:42:00
...Realmente no es que en el juego no haya malos... �no hay buenos!

Sin duda el comentario clave de toda esta discusi�n.
T�tulo: Re:No me trago el trasfondo de Warhammer 40.000, m�s bien me atraganto
Publicado por: El_Saco en 10 de Diciembre de 2012, 23:53:21: Allanamos un camino que nos lleva m�s all� de la l�gica del juego, que es pegar tiros y repartir amor con el hacha. ???

El bien y el mal... dificil cuesti�n en un universo plagado de una visi�n de guerra sin fin. Si bien es verdad que ese es el objetivo empresarial para sacar m�s y m�s miniaturas para ej�rcitos de figuras que sean el paradigma del juego, con eso nos cepillamos el argumento a base de bien. Me explicar�: todo eso del bien y el mal es subjetivo, depende de nuestro punto de vista como personas y nuestra �tica.

Para no meter la pata con esto hay que comprender las novelas en su contexto del juego de miniaturas, y da igual que digamos que esto es fantas�a futura o ciencia ficci�n retr�grada, porque siempre hay ideales, se mire como se mire, y ah� es donde juega nuestra imaginaci�n, pero no creo que sea acertado decir que la humanidad es la buena de la peli o que el caos es lo peor que a pisado la galaxia s�lo por el hecho de profesar otros ideales m�s "blasfemos". Es arriesgado aventurar quien es el bueno y quien es el malo de esta peli donde nadie es protagonista y todos son prescindibles, y, por favor, no nos metamos en terreno de que "esto es un universo realista donde cada raza intenta sobrevivir, nada m�s", porque eso ser�a pecar de ignorante.

Aventuremos a plantear algunas cuestiones �ticas. Seg�n nuestra forma de ver las cosas, el bueno es el que ayuda, te quiere, te ama, el que sufre de altruismo por los dem�s y s�lo piensa en los dem�s sin af�n de lucro. Vale, f�cil dir�n algunos, los marines. Mal vamos si pensamos que un tipo lobotomozado puede servirnos como ejemplo, porque no es consciente plenamente de un ideal puro de sacrificio en pos del bien. La guardia imperial, es decir, el grueso de la humanidad, pues, no lo creo, despu�s de meditarlo, ya que, con todo lo dicho, la paran�ia existente, el caos, la locura extremis, el centralismo super absoluto que hay, no. No podemos convecir esto, pero no es por meternos en cuestiones pol�ticas, por favor, analicemos esto como una peli o comic de malos y buenos, no nos valen por eso de la eclesiarquia, la inquisici�n, y el centralismo extremo que nos muestran las novelas y los codex.

Y es realista, porque no se puede mostrar piedad, si no te quedas fuera colega. La verdad es que la raza humana es la que va con m�s ojo: si es necesario se vende a mam� por obtener otro trozo de la galaxia, es cuesti�n de supervivencia. Vamos, que los humanos no nos valen, por mucho que nos muestren a los marines como los superh�roes, la guardia imperial como los pives que dicen "o dios mio, mi l�ser es inutil, que vengan los marines, �ngeles de la muerte, salvadores de la humanidad" y el resto diciendo "not bad..." Los orkos, pues como que no, y las razones son obvias, una raza que s�lo tiene en la mente rebentar la cabeza del ser m�s pr�ximo, y le da igual que sea un compatriota. El caos, pues, hombre, podr�amos pensar que su deseo de dominar la galaxia lleva a algo esperanzador de progreso y comodidad para sus seguidores, pero es el caos, el desorden, todo lo malo, no entra en nuestra �tica de lo "bueno". Los eldar oscuros no, tampoco, son los rateros y asesinos, como el caos pero m�s concentrado al robo y asesinato. Los tir�nidos nos valdr�an, si no fuese porque son insectos de tama�o de mi casa que no piensan individualmente, necesitan a alguien que los dirija, y como apenas s� nada de la consciencia definitiva tir�nida estos quedan en un limbo que espero que alguien los saque. Los necrones son m�quinas "pseudo conscientes", y encima tienen entidas sobrenaturales de por medio que, o bien se los cepillan o bien estos los controlan o yo que s�, porque como el nuevo codex te destroza lo que ya sab�as sobre ellos, no me atrevo a decir m�s de lo dicho. A lo mejor son los buenazos del juego y se acaban de levantar tras millones de a�os para decirnos que GW va a vender la franquicia y se acerca el juicio final y que todos se preparen para ser juzgados por el emperador... o a lo mejor se ponen a vender peri�dicos, vete t� a saber. Nos quedan los tau y los eldar normalitos. Creo que nos acercamos, cualquiera puede rebatir esto, total, es un juego y para cada uno su raza es la m�s buena del mundo, pero, despu�s de leer las novelas, ver los videojuegos(c�mo nos los presentan), etc, pues yo me quedo con ellos. Motivos: los eldar y los tau no son los que m�s reparos ponen a alianzas entre razas para un bien superior(bien mutuo). Vale, cada uno tiene motivos personales, pero leches que los tau son los grandes conciliadores del juego, sino no s� qu� hacen haciendo migas con los mosquitos y los saltimbanquis. Y los eldars son los grandes conservadores de la ambientaci�n.

El esp�ritu de sacrificio de los eldar nos deber�a hacer ver que tienden a valores que van m�s all� de la moral humana. si bien esto es algo ir�nico puesto que todo es un juego hecho por gente normal y corriente, es un triunfo para hacernos ver ese concepto abstracto que es la moral. En el codex de los eldars nos ponen a los h�roes como los que van primero por los dem�s y encima el Eldard, el vidente de videntes se sacrific� por los suyos, etc, etc, y al principe aquel volvi� a ayudar a los suyos a sabiendas de que lo expulsaron. Vale, algunos me dir�is" pero el emperador se sacrific� por la humanidad", vale, y Jesucristo tambi�n, y mira a la Iglesia como ha ido(lo que es un fiel reflejo del extremismo religioso que plaga la ambientaci�n del juego, cosa que no termino de pillar). Quiero decir que los eldar de siempre nos los han mostrado como los buenos, la cagaron, pero en la ambientaci�n nos los muestran como los que debaten sobre cuestiones del alma, la bondad, etc, esto desde siempre, intentando conservar lo poco que les queda, que para ellos es lo m�s hermoso, etc, etc, y luchan cuando deben y porque deben hacerlo, vamos, que se creen (y con derecho) que son superiores al resto, punto flaco de arrogancia, pero vamos, que nadie les quita ese papel de "vigias" de lo �tico. Luego est�n los tau, que no van muy descarrilados en esto de las negociaciones. Si hubiese una sede de los planetas unidos, seguramente destacar�an en la asamblea general. Y es que no s�lo tienen a los kroot y los moscardones de su parte, nos cuentan que hay otros mundos, aunque pocos, que han aceptado su forma de vida y no tienen quejas. Lo que creo que hay que entender tambi�n, es que, llevan muy poco tiempo y tarde o temprano deber�an darse cuenta de que ni negociaciones ni leches, pues nisiquiera los eldar est�n por la labor de negociar( y eso que a lo mejor no les importar�a...).

Con unos pocos miles de a�os no saben ni lo que es la galaxia ni todo su horror, incluso poco saben del imaterium que es la disformidad, al apenas tener "consciencia ps�quica" ni naves preparadas para ello. Pero es que todo el rato est�n con eso del bien supremo, el bien supremo y lo mejor para todos es el bien supremo. Vale...y la eclesiarquia nos dice que el emperador te quiere, pero antes debes morir para verle. Es decir, podemos verlo como la manera que tienen de controlar e influir en el resto de razas, pero es que son los primeros en negociar para todo, incluso con los eldar oscuros(muy mal hecho, pero que les vamos hacer, pecan en extremo de bondad). Son el alma mater del juego, porque nadie m�s tiene a otros de su parte que no sean de la misma raza y el caos no nos vale, porque est�n todos demasiado locos pensando en c�mo deborar beb�s o c�mo contentar a una entidad superior.

Vamos, que eso de los malos y los buenos es subjetivo, hay esbozos de bondad y maldad en el juego, m�s de esto �ltimo que lo otro, pero bueno, cualquiera puede decir que su raza es la �ltima en disparar, pero como dijo el de la barba, tire la piedra el que est� libre de pecado... :-X. Yo creo que s� que hay malos y buenos, a pesar de que todo dependa de c�mo se mire.

En este universo de locos, pocos pueden dar a entender que su ideal est� pr�ximo a lo que los humanos entienden por "bondad"
T�tulo: Re:No me trago el trasfondo de Warhammer 40.000, m�s bien me atraganto
Publicado por: Lord Principe en 11 de Diciembre de 2012, 02:38:42: Por el Emperador, los puntos existen. Y tambi�n los puntos y aparte. As� no hay quien lo lea :'(
T�tulo: Re:No me trago el trasfondo de Warhammer 40.000, m�s bien me atraganto
Publicado por: Terradas en 11 de Diciembre de 2012, 10:43:08: El_Saco, me encantar�a leerte... pero a mitad de tus mensajes las letras me bailan, para ser opiniones son opiniones muy largas que se pierden en la saturaci�n...

Una idea que me surge Isoroku... las dos veces que la humanidad trat� de avanzar tecnol�gicamente (milenios 20-30 y en la Gran Cruzada), las dos veces que la humanidad estuvo a punto de ser erradicada de la galaxia (Guerra contra la Inteligencia Artificial y Herej�a de Horus).

Cita de: El_Saco en 10 de Diciembre de 2012, 17:26:48
No me trago, a pesar de lo que se diga, eso de que no hay malos en este juego, porque nada mas abrir el codex nos ponen, de forma bien clarita, que si hay alg�n malo, estos son los supervillanos.

Los Eldar Oscuros, m�s que te pese mon-keigh no son los malos de la pel�cula. Luchan por su supervivencia, desprecian a otras razas inferiores, y han descubierto que para sobrevivir basta con sacrificar "s�lo 1000 almas" humanas en vez de una eldar.

Son los habitantes de Comorragh, y los mayores representantes de como evolucion� la cultura eldar antes de La Caida (los Eldar de mundos astronave son los Budistas contenidos de su civilizaci�n mientras los Exoditas ser�an los Mormones).

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Y... es que es verdad. Bien es cierto que el mal supremo lo encarnan los demonios, que representan todo lo malo que hay y hay por haber

Hay quien dice por ah� que los demonios no representan m�s que la libertad de las personas sin cohibiciones. No son m�s que representaciones de los sentimientos de las personas, lo que define a los seres humanos... �C�mo puede ser eso malo?

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Esta gente necesita ser mala o llamar�n la atenci�n del colega Slaanesh y se ir�n al peo. [...] los dem�s aun estaban en estado de "proyecto de raza"

�Pero qu� patra�as son estas? La Ca�da sucedi� en el a�o 30.000, lo que propici� la tranquilidad de las tormentas solares y el comienzo de la Gran Cruzada. Mucho antes que eso la humanidad se hab�a extendido por toda la galaxia, se hab�a consolidado como raza pujante, y ya hab�a luchado y ganado contra la IA.

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para no llamar demasiado la atenci�n crearon la "�telara�a?", donde ocultar tales vicios, como un club nocturno donde todo cabe.

Aqu� es donde he dejado de leer, est� claro ya para mi que no tienes mucha idea de trasfondo... La Telara�a no es eldar...
T�tulo: Re:No me trago el trasfondo de Warhammer 40.000, m�s bien me atraganto
Publicado por: Isoroku en 11 de Diciembre de 2012, 12:47:48: Bueno Bueno Chema se que hab�an tenido una primavera de investigaci�n durante el periodo imperial pero nada tan avanzado como la �poca siniestra de la tecnolog�a

El_Saco, coincido que los Eldar y los Tau son los mas conciliadores del trasfondo del juego pero tienen sus propios intereses como todo quisque, y para desgracia del imperio tiene demasiadas cabezas pensantes que no opinan siempre en la misma direcci�n debes leerte el trasfondo de Deathwatch y veras como las facciones imperiales chocan entre ellas y tratan de frustrar avances de las otras mediante el asesinato, el atentado y el sabotaje mas descarado
T�tulo: Re:No me trago el trasfondo de Warhammer 40.000, m�s bien me atraganto
Publicado por: El_Saco en 11 de Diciembre de 2012, 14:12:32: Es verdad, pido disculpas, remodelar� lo dicho para que se capte mejor al leerlo.

En cuanto a lo de que no crearon la telara�a, es otra dimensi�n, claro est� que no es obra de los eldar, puede que lo haya expresado mal, me refer�a a que es all� donde ocultaron los vicios creando Comorragh y todo eso, adem�s de que fueron ellos los que le pusieron nombre y le confirieron "personalidad" por decirlo de alg�n modo, que yo sepa. Y en cuanto a lo que digo de que los eldars eran la repera y el resto "proyecto de raza", pues es una perspectiva xenos, o si no �por qu� crees que va entrecomillado?,�porque me gusta c�mo queda?...Bueno, aun as� respeto tu perspectiva que conste, y que sepas que, aparte de lo que nos cuente el codex, nisiquiera en la compa�ia Games workshop lo tienen muy claro, y no me extranar�a que en futuras publicaciones nos muestren eso como una cosa hecha por ellos, as� que cuidad�n, porque pueden mandar a la porra esta teor�a, pero bueno, en el fondo da igual.

Por otro lado, ya que me mecionas despectivamente como mon-keigh, aprovecho elfo espacial para recordarte que eso de sacrificar vidas puessss.....como que suena mal, �no?Vamos, a mi me da mal rollo eso de la sangre, experimentaci�n en antros oscuros y robos a mano armada...Todo esto desde una �ptica humana, a lo mejor para ellos es lo mejor del universo. Y siguiendo con esto, estoy de acuerdo con ese punto de vista de los demonios, podr�a ser v�lido, yo por lo menos necesito algo m�s de profundidad para rebatir ese punto de vista, porque con los demonios todo cabe, ya ver�amos... Y, no te tomes esto a mal por favor, si crees que lo que digo no es digno de tu atenci�n, te invito a que te levantes y te largues de la discusi�n(en lo que respecta por lo menos a lo que yo digo), porque puede, a pesar de que intento evitarlo, que diga demasiadas sandeces y para eso es mejor hacer o�dos sordos.

En referencia a lo que comenta Isoroku, queda m�s que claro el por qu� los humanos no nos valen como ejemplo de los "buenos", creo que lo ha recalcado bastante bien, dato que no me cosqu� y no mencion�.

Vamos, que sigo pensando que hay buenos y malos, pero esto es mi opini�n(a lo que sumo todo lo dicho hasta ahora), que en el fondo no es mucho decir, pero es que esto es un foro de discusi�n ;)
T�tulo: Re:No me trago el trasfondo de Warhammer 40.000, m�s bien me atraganto
Publicado por: Vermento en 11 de Diciembre de 2012, 15:34:02: Los humanos somos peor que una plaga, tanto en el juego como en la realidad ;D

Por cierto, hab�is pensado que los demonios y poderes ruinosos nunca ganaran, b�sicamente porque no les interesa, ya que tienen a los humanos haciendo el cafre en todas sus vertientes y que est�n todo el d�a matando, mat�ndose, adorando, etc. Les hace m�s fuertes (a los jefazos). Sin humanos perder�an much�simo de su poder.

A le, ya pod�is discutir sobre otro temilla ;D
T�tulo: Re:No me trago el trasfondo de Warhammer 40.000, m�s bien me atraganto
Publicado por: El_Saco en 11 de Diciembre de 2012, 16:37:53: Hombre... los demonios en si no necesitan que otros les hagan el trabajo, se bastan por ellos solitos para liarla gorda en el universo material, pero les viene feten que las razas de la galaxia se maten y conspiren y los tengan como dioses supremos. Es una buena l�gica la que planteas, ya que sin las razas el "caos" no existir�a como tal, al ser el conjunto en estado puro de ilusiones y pensamientos de, ya discrepo de que sean los humanos, podr�amos decir de ellos y "otros". Eso de que no les interesa ganar, pues, hombre puede ser v�lido. Seguramente tiren de eso los de GW si les hace falta: el enemigo supremo por excelencia. Es un aspecto de marketing que incluso podr�a cuadrar trasfond�sticamente: que los poderes ruinosos tengan como fin �ltimo un caos eterno donde nadie gane definitivamente, pero entonces yo lanzo esta pregunta al aire: �no tienen eso ya en la disformidad?
T�tulo: Re:No me trago el trasfondo de Warhammer 40.000, m�s bien me atraganto
Publicado por: Terradas en 11 de Diciembre de 2012, 20:38:18: Los demonios se alimentan de los sentimientos de las razas pensantes, en concreto los cuatro grandes dioses que hay actualmente se nutren principalmente de los sentimientos humanos de Ira, Lujuria, Codicia y Repulsi�n.

Si estos desaparecen puede que otra raza ocupe su lugar, pero debe ser una de las razas antiguas, una a la que los Ancestrales ligaron a la Disformidad, en caso contrario, ser� como con los Tau, nulos ps�quicos y nada de energ�a para los demonios.

Buen apunte Vermento.
T�tulo: Re:No me trago el trasfondo de Warhammer 40.000, m�s bien me atraganto
Publicado por: El_Saco en 11 de Diciembre de 2012, 21:02:18: Uy, lo he meditado un poco y creo que lo de los demonios es una cagada sideral(no valen para el planteamiento de buenos y malos y un vencedor final). Me explico: despu�s de mi razonamiento y la reflexi�n posterior del compadre Vermento, los demonios es cierto que no pueden ganar, pero son los que m�s papeletas tiene para hacerlo. Esto es complicado, a ver si me explico: necesitan a las razas pensantes para mantenerse a flote, sin ellas, pues como que ya habr�an cumplido y el caos reinaria/desaparecer�a todo/game over. No, esto es puro marketing y adem�s es un bucle infinito, el eterno conflicto en el que se basa la mayor�a de la ambientaci�n: la humanidad intentando resistir al "mal" que supone el caos. Es la historia interminable. Bueno, no quisiera aventurar que deber�an ganar los demonios y fin del juego, fin de la franquicia. Mi opini�n es que los demonios tienen las de ganar, pero por estas razones no pueden hacerlo, ya que la compa��a tiene a los h�roes que son los humanos y concretamente, los marines...(.............��), que en teor�a son los que tienen la "voluntad" necesaria para llevar a la humanidad a la salvaci�n.

Y parece que esto podr�a desmadrarse porque entonces nadie ganar�, desde esta �ptica nunca. Bah... al fin y al cabo es un juego xD. De todos modos, sigo creyendo que el caos(demonios) incluye todo lo malo. Los demonios materializan el ideal de "maldad"(a lo que podemos a�adir libertad/anarqu�a superiores) del juego.
T�tulo: Re:No me trago el trasfondo de Warhammer 40.000, m�s bien me atraganto
Publicado por: devildog en 11 de Diciembre de 2012, 21:50:49: Pon indivialmente de cada ejercito o facion , tu opinion o lo que no te convence , asi es mas facil de analizar
T�tulo: Re:No me trago el trasfondo de Warhammer 40.000, m�s bien me atraganto
Publicado por: Lord Principe en 11 de Diciembre de 2012, 21:54:42: Buenos y malos, es un concepto demasiado simplista. Qui�n es bueno y qui�n es malo? desde que prisma?

- Un termagante es malo? lo �nico que hace es seguir las directrices de la mente enjambre y llevarse algo al est�mago mientras tanto.
- Un eldar oscuro? seg�n su religi�n y su forma de vida, esclavizar y ser un poquito s�dico es lo habitual en su sociedad.
- Un eldar? luchar por su supervivencia como raza manipulando al resto del cosmos me parece de los m�s leg�timo.
- Los demonios? como dices son representaciones de las mentes emp�ticas de la galaxia, el "mal" es su forma de vida, no hacen nada malo.

Y asi muchos ejemplos.

Y si mezclamos el tema del marketing y dem�s... pues bueno, haya cada cu�l con sus reflexiones pero el trasfondo pierde su gracias. Yo no leo un libro pensado en el dinero que se va a llevar el autor, no veo una pel�cula pensando en la pasta que se embolsan los actores o veo la tele pensando en el dinero que se llevan los due�os de las cadenas. SI pensase as� no har�a nada, porque me pasar�a el d�a pensando en el puto dinero.

Esto es un hobby, aunque algunos adem�s del trasfondo, la pintura, las reglas, el jugar meten una categoria nueva, la "conspiparanoia" de GW con sus consumidores, por mi parte que les aproveche, pero francamente, me parece el camino equivocado y aburrido.
T�tulo: Re:No me trago el trasfondo de Warhammer 40.000, m�s bien me atraganto
Publicado por: Koniev en 11 de Diciembre de 2012, 22:02:38: en este juego no hay buenos y malos, no es El se�or de los Anillos, el Imperio son una panda de monoteistas fascistoides feudales y ese se supone que es el bando menos malo... en realidad el caos es bastante mas democratico y aceptable.
las demas razas... bueno, los tau practican una especie de comunismo, los eldar un despotismo ilustrado racista y clasista, los orkos tiran por el darwinismo social en el extremo,los eldar oscuros son eldar normales con ese toque lovecraft y BDSM que tanto gusta a cierta gente con armarios secretos muy raros y historiales de internet mas raros aun, los necrones son egipcios... los tiranidos no cuentan porque lo que piense o crea un centollo francamente no tiene interes.

Lo de los demonios ... es que simplemente no existen, son alienigenas que viven en un plano de realidad distinto, solo existen cuando se piensa en ellos y se les hace manifestarse, no son malos de por si, solo reaccionan a los deseos y fallos de caracter de las razas de este plano de existencia, en el Ojo est�n porque los eldar dejaron aquello como unos zorros en plan puerta al otro lado, pero sin un vector que los traiga no son un factor a tener en cuenta.

nadie va a ganr nunca, si alguien gana este juego acaba, la idea es que la guerra es eterna,para eso necesitas un Imperio poderoso pero con pies de barro, una guerra contra Roma en su apogeo no daba ni para un pie de pagina en la historia, en cambio cuando el Imperio se tambaleaba las cosas eran interesantes y llenas tomos con ello

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Los humanos somos peor que una plaga, tanto en el juego como en la realidad

ya lo decia el agente Smith, somo virus, y estoy de acuerdo con el.
T�tulo: Re:No me trago el trasfondo de Warhammer 40.000, m�s bien me atraganto
Publicado por: El_Saco en 11 de Diciembre de 2012, 22:20:24: :o Patidifuso me quedo con algunas opiniones de la pe�a(al menos, en este foro). No es nada malo, al contrario, me resulta de lo m�s interesante ver c�mo por aqu� se defiende el concepto del mal como algo normalito, con lo que se puede convivir perfectamente(espero y supongo que desde la simple �ptica de este juego siniestro y violento). A lo mejor le busco demasiado el punto a la cosa, puede que todo se reduzca en este universo de games workshop a una simple cuesti�n de dados y suerte. Y, desgraciadamente Se�or Pr�ncipe, por muchos que lo pienses, eso de comprar algo sin pensar en lo que le ha reportado al vendedor es autoenga�arse, porque si no se tiene en cuenta de d�nde viene la informaci�n y tal, pues, como que no hacemos nada �til, ya sea pensar en lo econ�mico o social de lo que analizamos. Pero bueno, hay� tu, porque yo si que prefiero tener en cuenta el factor econ�mico de los escritores, compa��as, etc de lo que analizo, porque si no, me quedo sin datitos para la comprensi�n(y no por ello me quedo pensando todo el d�a en el dinero...), pero t� mismo, cada cual con su forma de ver las cosas.

Bueno, poco m�s puedo decir, gracias por la aportaci�n a todo lo dicho. A esto se le podr�a a�adir mucha tela, pero no creo que sea yo ya el que siga soltando parrafadas que para bastantes ya es m�s de lo mismo. De nuevo gracias.
T�tulo: Re:No me trago el trasfondo de Warhammer 40.000, m�s bien me atraganto
Publicado por: Koniev en 11 de Diciembre de 2012, 22:33:05: Citar
me resulta de lo m�s interesante ver c�mo por aqu� se defiende el concepto del mal como algo normalito

lo interesante es alquien busque el concepto de "bien" en este juego,
la vida real no cuenta, todo es casi igual de malo y relativo pero en la realidad son de aplicacion als normas eticas y/o morales que cada uno tenga, en un juego esas normas sobran, y los dise�adores asi lo muestran.

"vale mas quemar a un millon de inocenes a que escape un culpable" , si este es un ejemplo del pensamiento de los "buenos" me apeo del tren buenista
T�tulo: Re:No me trago el trasfondo de Warhammer 40.000, m�s bien me atraganto
Publicado por: Vermento en 11 de Diciembre de 2012, 22:53:46: Por desgracia wochop desde hace tiempo mueve todo el trasfondo, ya sean codex, libros o reglamentos hacia el tema mercantil. O sea que vale mas aparcar el mercantilismo y hablar de las incoherencias que se escriben, b�sicamente porque ya va impl�cito el otro tema y no merece la pena.
T�tulo: Re:No me trago el trasfondo de Warhammer 40.000, m�s bien me atraganto
Publicado por: Lord Principe en 12 de Diciembre de 2012, 00:31:55: Se�or El Saco, cuidemos muy mucho las formas y las alusiones porque sino podemos descubrir como se erradica el mal en este foro.

Y contestando a lo que decias, dudo que sepas, hayas leido o tengas acceso a m�s info sobre el trasfondo o el hobby que yo, ya sea directamente o por v�a de las viejas glorias de este sacrosantoforo. En segundo lugar, tambi�n dudo que puedas darme lecciones de como analizar datitos porque me paso en d�a analizando datitos en el curro, y para m�s info soy historiador as� que las raices sociol�gicas e hist�ricas del juego te las puedo sacar sin consultar a nadie tomando una birra tranquilamente los dos.

Y por �ltimo recalcar que para sentar catedra y ser pedante hay que tener una preponderancia sobre cualquier usuario del foro que no te aseguro que no tienes, y como todo es un circulo, vuelvo al primer p�rrafo, cuidemos el tono y las palabras, por favor.
T�tulo: Re:No me trago el trasfondo de Warhammer 40.000, m�s bien me atraganto
Publicado por: Terradas en 12 de Diciembre de 2012, 01:18:10: Y mientras tanto DC cambia a su superman, le quita los calzones y de paso el trasfondo de su origen... as� que workshop no es la �nica que se adapta

http://www.youtube.com/v/KVu3gS7iJu4