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Warhammer 40.000 => Trasfondo => Mensaje iniciado por: Sirotiv en 08 de Octubre de 2009, 21:32:14

Título: ¿Los Ultramarines fueron desleales en la Herejía?
Publicado por: Sirotiv en 08 de Octubre de 2009, 21:32:14
hala venga, alguien que se meta con los Templarios, con los Ultras y con los Puños y ya tenemos la fiesta completa  ;D ;D ;D

A mi lo de los ultras no me cuadra... mira que dejarse enredar ya no por Lorgar sino por un simple marine como Kor Phaeron, algo huele a chamusquina en Ultramar.

Y ya sabeis que fue Fulgrim quien mató a Guilliman, menos mal que no llegaron a tiempo para el asedio sino igual tiene que escribir Dorn el Codex Astartes...
Título: ¿Los Ultramarines fueron desleales en la Herejía?
Publicado por: Terradas en 09 de Octubre de 2009, 09:43:48
A mi lo de los ultras no me cuadra... mira que dejarse enredar ya no por Lorgar sino por un simple marine como Kor Phaeron, algo huele a chamusquina en Ultramar.

Esto... pues nada... a ver que os explico un poco de historia inmediata de los Ultras ok? para que luego os metais con ellos.

· Horus ordena a Guilliman que ataque nosequé núcleo de estrellas, Guilliman, viendo que están al lado de Ultramar, le dice a Horus (y sólo a Horus) que organizará a toda su legion no desde Macragge, sino desde Calth. A sus marines les ordena regresar a Ultramar.
· Horus se lo cuenta a Lorgar, que manda a media legion (casi na) a un asalto contra los Ultramarines en Calth.
· Llega la legion, y los Ultras ven como llegan... como llegan sus hermanos de armas, sus aliados en la Gran Cruzada, compañeros de batalla... "Horus pensará que necesitamos ayuda..."  .... hasta que empiezan a disparar...

· Según la Guía ilustrada, aproximadamente la mitad de los marines en tierra fueron barridos en el primer bombardeo, y las naves en órbita diezmadas y machacadas... se temía que la propia nave donde estaba Guilliman fuese también destruida.... pero no. Guilliman comienza a organizar la defensa de Calth, pide refuerzos a Macragge, poco a poco la batalla por Calth se va poniendo de parte de los Ultras, Guilliman ya sabe que el traidor es Horus, pero debe aplazar su ira. Los Ultramarines vencen en Calth finalmente y contra pronostico, contra los demonios, y hordas de adoradores, los leales se alzan con la victoria.

· Guilliman sabe que el traidor es Horus, y sabe que Horus atacará directamente Terra, así que allí se dirige con toda su legion (no como los Oscuros que dejaron la mitad en casa). De camino a Terra, Alfarius y la legion Alfa les encuentran y les bloquean el paso (como harán con los Lobos).
· Guilliman que sabe que Alfarius le conoce, empieza a desplegar sus tropas tal y como indica el Codex (el protocodex en ese momento). Pero organiza un cuerpo de élite, tropas veteranas, y contra toda lógica, lanza un asalto directamente contra el propio primarca Alfarius. En combate singuilar Guilliman vence a Alfarius. La Legion alfa no se rinde y sigue luchando. Los Ultramarines viendo que se quedaban empantanados, al final deciden retirarse sin obtener la victoria, pero asegurandose que al menos no pierden tanto tiempo.

· Y de ahí camino a Terra, cuando llegan ven el Caos monumental. Tres legiones leales perdidas en Istvaan. Los Lobos diezmados (y ya eran pocos). Los Oscuros que se vuelven sin preguntar a nadie si pueden ayudar... murmullan cosas como "Caliban... el Ojo..." etc...  Los sangrientos, cicatrices y puños... machacados en Terra... en ese momento todos los enemigos de la humanidad estaban listos. Y en ese momento, Guilliman pide a sus Ultras que den lo mejor de sí mismos... los lanza a todas las partes de la Galaxia. Y ellos solos, en un periodo de 7 años, pacifican todos los mundos que se habían pasado a Horus, y además controlan que no surjan nuevas amenazas


Así que dicho esto... me podeis decir qué huele a chamusquina???   De todas las legiones, los Ultras y los Puños Imperiales fueron los únicos que jamás (jamás) fueron tentados con el caos, ni tampoco se dudo nunca de su lealtad... el resto no puede decir lo mismo (aunque es casi más honorable ser tentado y rechazarlo).
Título: Re: ¿Los Ultramarines fueron desleales en la Herejía?
Publicado por: karlitoz en 09 de Octubre de 2009, 10:02:36
gracias por poner eso en otro lado, jejeje ,se agradece... Yo es que tengo unas dudas con tu legión... El rrma demonio esa que tenéis por ahí... brazaletes de ultramar,creoque lo llaman ¿pasa la ITV imperial o se la escondéis a la sacrosanta Inqui?  ¿Y el combate singular del primarca de los pitufines contra Alfarius más que honorable y remarcable, sería más bien bochornos y olvidable, no? Lo digo porque vaya usted a saber contra quien se dió de collejas el señor Guilliman, conociendo  los chicos de escamas, lo mismo mandaron a un novatillo... :D :D :D :D
Título: Re: ¿Los Ultramarines fueron desleales en la Herejía?
Publicado por: bragg en 09 de Octubre de 2009, 10:09:05
Creo sinceramente que los primarcas entre si (al igual que el emperador) si deberian conocer como se la gastaban los alphas, y au nque quiza desconocieran el doble primarqueo (en el caso del emperador es imposible que lo desconociese, que pa eso los creo el...) un primarca reconoce la grandeza de un primarca y no la de un "simple" astartes.
Título: Re: ¿Los Ultramarines fueron desleales en la Herejía?
Publicado por: KeyanSark en 09 de Octubre de 2009, 10:17:45
Asgaard, me has emocionado...  :'(

Yo creía que llevaba Ultramarines porque el azul es fácil de pintar... ¡No! Los llevo porque son los verdaderos paladines de la Humanidad  :)

Título: Re: ¿Los Ultramarines fueron desleales en la Herejía?
Publicado por: Duma en 09 de Octubre de 2009, 10:43:53
Leña al mono, que es de goma. A Robote Guillermo  no le tentaron nunca, pero igual si le hubieran tentado se habría bajado los servocalzones ante el caos...


Ahí keyan, con sarcasmo (o eso espero...)
Título: Re: ¿Los Ultramarines fueron desleales en la Herejía?
Publicado por: Silas Err en 09 de Octubre de 2009, 11:50:40
Normal Horus enviara media legion de los Portadores de la Palabra, si la mitad de los marines que habia en la galaxia eran ultramarines, el control de natalidad lo teniais en deshuso  ;D.

Y si el se pudo comunicar con los ultras en Ultramar seria por que los demonios se lo permitieran, por que según la guia ilustrada, ni siquiera Malcador se pudo poner en contacto con nadie durante esos dias... yo no digo nada, pero... ::)
 
Título: Re: ¿Los Ultramarines fueron desleales en la Herejía?
Publicado por: KeyanSark en 09 de Octubre de 2009, 12:07:32
De todas las legiones, los Ultras y los Puños Imperiales fueron los únicos que jamás (jamás) fueron tentados con el caos, ni tampoco se dudo nunca de su lealtad... el resto no puede decir lo mismo (aunque es casi más honorable ser tentado y rechazarlo).

¿Qué problema tenían los Angeles Sangrientos y los Cicatrices Blancas?

Título: Re: ¿Los Ultramarines fueron desleales en la Herejía?
Publicado por: Sirotiv en 09 de Octubre de 2009, 12:33:59
· Según la Guía ilustrada, aproximadamente la mitad de los marines en tierra fueron barridos en el primer bombardeo, y las naves en órbita diezmadas y machacadas... se temía que la propia nave donde estaba Guilliman fuese también destruida.... pero no. Guilliman comienza a organizar la defensa de Calth, pide refuerzos a Macragge, poco a poco la batalla por Calth se va poniendo de parte de los Ultras, Guilliman ya sabe que el traidor es Horus, pero debe aplazar su ira. Los Ultramarines vencen en Calth finalmente y contra pronostico, contra los demonios, y hordas de adoradores, los leales se alzan con la victoria.

Esto sale en las visiones de la herejia, paginas 153-165. Hasta aqui todo perfecto en tu razonamiento, lo que es extraño es que segun la novela de Battle for the Abyss, los portadores de la palabra ya se habian descubierto con el ataque fallido a Macragge asi que un poco ingenuos si que fueron los ultras pensando que Kor Phaeron no sabia nada de ese ataque.

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· Guilliman sabe que el traidor es Horus, y sabe que Horus atacará directamente Terra, así que allí se dirige con toda su legion (no como los Oscuros que dejaron la mitad en casa). De camino a Terra, Alfarius y la legion Alfa les encuentran y les bloquean el paso (como harán con los Lobos).

· Guilliman que sabe que Alfarius le conoce, empieza a desplegar sus tropas tal y como indica el Codex (el protocodex en ese momento). Pero organiza un cuerpo de élite, tropas veteranas, y contra toda lógica, lanza un asalto directamente contra el propio primarca Alfarius. En combate singuilar Guilliman vence a Alfarius. La Legion alfa no se rinde y sigue luchando. Los Ultramarines viendo que se quedaban empantanados, al final deciden retirarse sin obtener la victoria, pero asegurandose que al menos no pierden tanto tiempo.

Creo que con esta parte te confundes, la derrota de Alpharius es post-herejia (Fuente:  Lexicanum (http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Roboute_Guilliman), en las guerras de pacificacion posteriores, de hecho los Ultras atacan a la unica legion que huye hacia el espacio imperial del torbellino y no hacia el ojo del terror como el resto de traidores. Y la "victoria" obtenida se puede considerar pirrica ya que al final Guilliman y sus chicos tienen que retroceder superados por la legion de la hidra.

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Así que dicho esto... me podeis decir qué huele a chamusquina???   De todas las legiones, los Ultras y los Puños Imperiales fueron los únicos que jamás (jamás) fueron tentados con el caos, ni tampoco se dudo nunca de su lealtad... el resto no puede decir lo mismo (aunque es casi más honorable ser tentado y rechazarlo).

La duda es razonable si piensas que la mitad de la legion de los portadores de la palabra detiene a la legion mas numerosa, por mucha sorpresa inicial que tuvieran...
Título: Re: ¿Los Ultramarines fueron desleales en la Herejía?
Publicado por: Koniev en 09 de Octubre de 2009, 12:36:39
¿?ellos solos??, todas las legiones hicieron lo mismo, independientemente de las bajas, todas estuvieron en la lucha contra los traidores que se retiraban hacia el Ojo, hasta Corax aceleró la creación de marines causando monstruos para recuperar la fuerza de la legión y así poder participar, los Lobos estuvieron en primera línea y los Puños es lo que hicieron sin detenerse ni un segundo, de hecho Dorn descuidó los asuntos de gobierno y así Guilliman le birló el poder para poder aplicar su visión fasc? quiero decir organizada del Imperio.

Lo de Alfarius seguro que fue en ese periodo de tiempo??, recuerdo el relato del Index Astartes pero no que fuese de camino a Terra, me pareció mas bien que era después de la Herejía.

Y el asalto a Calth fue por sorpresa, eso de que ven como llegan sus hermanos de batalla no me suena mucho, según Batalla por el Abismo , la Abismo abriría camino a bombazos y la flota de los Portadores que llegaba detrás aprovecharía el hueco creado para el asalto, nada de llegar de visita y remolonear hasta la hora del ataque, en el libro los monitores de defensa no esperan a ver quien es el recién llegado, piden id y al no recibirla ni saludan a los Portadores ni leches, directamente empiezan maniobras de defensa.

Y si nos basamos en que lo mas moderno marca el trasfondo que parece ser la corriente actual, pues así como la Guía se acepta que pasa sobre el Index Astartes pues los libros de Herejía van pasando sobre la Guía, aunque sigan el guión marcado por ella.

¿cuando tentaron a los Lobos?, y a los Cicatrices?, y a los Cuervos? salamandras?, aceptando la teoria Astelan, que me parece muy valida, los primarcas aprendieron a ser humanos segun sus lugares de cria, los que fueron criados en honor y lealtad no fueron ni tentados, los criados por tiranos o criminales fallaron todos, si no me falla la memoria, exceto la Alfa, que no se sabe de donde vienen ni de que van.
Título: Re: ¿Los Ultramarines fueron desleales en la Herejía?
Publicado por: Terradas en 09 de Octubre de 2009, 12:39:19
Los Angeles Sangrientos venían de combatir directamente en el Signum Cluster primero contra demonios de Slaanesh, y luego contra demonios de Khorne. De entrada ya mermados de fuerzas tras una campaña tan brutal, se meten en el fregado de defender el palacio de Terra. Fueron ellos los encargados de proteger las entradas a las murallas (por eso Sanguinius eliminó a los Devoradores de Almas en la puerta Saturnina). Si no fuera poco se encargan de defender la brecha creada en la muralla, y defender el palacio frente a los invasores...

Y tras la batalla de Terra, encima están sin primarca, y con graves necesidades de crear nuevos marines. Estaban algo tocados.

Por otro lado, los Cicatrices habían estado luchando junto a los Lobos, intentaron avisarles de que volvieran a Terra en la escaramuza contra la Alfa. Allí en Terra lucharon como los mejores, organizaron salidas para sacudir a los traidores, y capturaron y mantuvieron el espaciopuerto de la "cabeza de aguila? puede ser?". También salieron tocados no, lo siguiente... :P

Leña al mono, que es de goma. A Robote Guillermo  no le tentaron nunca, pero igual si le hubieran tentado se habría bajado los servocalzones ante el caos...

O no lo tentaron porque sabían que nunca conseguiría nada... De todos los primarcas, a Guilliman fue al único al que el Emperador no "rescató" de su mundo... Guilliman ya tenía un reino de 8 sistemas estelares con rutas comerciales estables, y llevaba una década o más esperando al Emperador.

Y si el se pudo comunicar con los ultras en Ultramar seria por que los demonios se lo permitieran

Las rutas entre los mundos de Ultramar son rutas estables preestablecidas, fijas y conocidas desde tiempos de antes de la llegada de Guilliman. Aunque no dice cómo pidio refuerzos, podría ser tan sencillo como mandar una nave de vuelta a Macragge, que no creo que tardase mucho, una que estuviese cascada por ejemplo, y solicitar refuerzos allí... Me enteraré mejor de como va el sistema de comunicación en Ultramar y tendré una respuesta para ti...

Y no, los más traidores son los Oscuros :P
Título: Re: ¿Los Ultramarines fueron desleales en la Herejía?
Publicado por: KeyanSark en 09 de Octubre de 2009, 12:39:59
Ahí keyan, con sarcasmo (o eso espero...)

No! Si fuese sarcasmo hubiese puesto otro iconillo...

Título: Re: ¿Los Ultramarines fueron desleales en la Herejía?
Publicado por: Silas Err en 09 de Octubre de 2009, 12:50:48
Creo que lo que recuperan es la puerta del Leon, pero tampoco estoy seguro.

Si estaban cerca no tiene ningún merito que se llevara a toda la Legión. Lion no salio de Caliban o de sus cercanias para ir a Terra, estaba ya fuera cumpliendo una mision encomendada por el Señor de la Guerra, y para misiones como esta nunca se llevaban a toda la legion. Luego estalla todo, Lion está lejos de Caliban y no puede comunicarse con ellos de ninguna manera, no hay mucha mas que contar.

A los pitufillos no los tientan por que son sumamente aburridos que ningún dios del caos los quiere  :D
Título: Re: ¿Los Ultramarines fueron desleales en la Herejía?
Publicado por: karlitoz en 09 de Octubre de 2009, 12:58:32
Y milenios después, cuando por fín tienen un rival a su altura (una plaga de langostas), tienen que hacer "pequeños retoques" en su super sistema militar... el cual obviamente no lo deben de haber probado en combate nunca, porque al primer enemigo nuevo falla estrepitosamente...

Es lo que hay... Por cierto, sigo diciendo que qué hacesn esos pitufitos con armas demonios... que si la gente ve bien eso... :P (bueno, los lobitos que callen que tb tienen lo suyo)
Título: Re: ¿Los Ultramarines fueron desleales en la Herejía?
Publicado por: KeyanSark en 09 de Octubre de 2009, 13:15:13
Es lo que hay... Por cierto, sigo diciendo que qué hacesn esos pitufitos con armas demonios... que si la gente ve bien eso... :P (bueno, los lobitos que callen que tb tienen lo suyo)

Vamos a tener que cambiarle el mote a Karlitoz... porque más me recuerda a Loki el Embaucador.  ;D

No son armas demonio, so hereje, son dos puños de combate retirados a un paladín del caos y santificados por la Eclesiarquia.

Título: Re: ¿Los Ultramarines fueron desleales en la Herejía?
Publicado por: Terradas en 09 de Octubre de 2009, 13:17:04
Creo que con esta parte te confundes, la derrota de Alpharius es post-herejia (Fuente:  Lexicanum (http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Roboute_Guilliman), en las guerras de pacificacion posteriores, de hecho los Ultras atacan a la unica legion que huye hacia el espacio imperial del torbellino y no hacia el ojo del terror como el resto de traidores. Y la "victoria" obtenida se puede considerar pirrica ya que al final Guilliman y sus chicos tienen que retroceder superados por la legion de la hidra.

Yo más que pírrica la considero amarga derrota. Porque los Alfas consiguen lo que quieren.
He visto Lexicanum y me sorprende, porque no sé de donde sacan eso. En la Guía no dicen nada, y en las novelas menos. Lo único que tenemos de momento es el Index Astartes IV (la de la Alfa) y ahí lo deja claro:

"Los Ultramarines estaban destacados en la Franja Este cuando empezó la Herejía y se dirigían a toda velocidad al Segmentum Solar, enfurecidos por la traición de sus hermanos Marines Espaciales y de la connivencia del Señor de la Guerra para mantenerlos alejados de todo lo que estaba a punto de suceder. Es imposible que Alfarius encontrase a los Ultramarines por casualidad, así que parece lícito pensar que pretendía enfrentarse a Roboute Guilliman en batalla y demostrarle la superioridad de sus tácticas... Sea como fuere, ambas legiones se enfrentaron en combate en el planeta Eskrador"

¿?ellos solos??, todas las legiones hicieron lo mismo, independientemente de las bajas, todas estuvieron en la lucha contra los traidores que se retiraban hacia el Ojo

Empujando a los traidores sí... pero había más luchas y guerras que ganar, por ejemplo proteger las fronteras, y recuperar los mundos perdidos. Vamos, es lo que se indica brevemente en el Index Astartes III.

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Y el asalto a Calth fue por sorpresa, eso de que ven como llegan sus hermanos de batalla no me suena mucho, según Batalla por el Abismo , la Abismo abriría camino a bombazos y la flota de los Portadores que llegaba detrás aprovecharía el hueco creado para el asalto

No exactamente. La Abismo atravesaría las defensas de Macragge para volar su luna y que esta cayese en Macragge, destruyendolo... a la vez que Kor Phaeron llegaba con la flota a Calth y volaba a los marines que hubiera allí... Si asumimos como dice Silas que había problemas de comunicación, tardarían en enterarse además de todo el problema.

Y milenios después, cuando por fín tienen un rival a su altura (una plaga de langostas), tienen que hacer "pequeños retoques" en su super sistema militar... el cual obviamente no lo deben de haber probado en combate nunca, porque al primer enemigo nuevo falla estrepitosamente...

Ningún tiránido ha sobrevivido jamás a un enfrentamiento directo con un Ultramarine. ¿Me estás comparando el perder 200 marines con destruir toda una Flota Enjambre?

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Es lo que hay... Por cierto, sigo diciendo que qué hacesn esos pitufitos con armas demonios...

Dice que es un arma de la época de la Herejía (que no había muchas armas demonio) y que se la quitó Guilliman a un paladín de una de las legiones del Caos, pero no que sea un arma demonio... Lo mejor es que no se atreven a duplicarla no sea que ordene a todos sus marines llevarla...
Título: Re: ¿Los Ultramarines fueron desleales en la Herejía?
Publicado por: karlitoz en 09 de Octubre de 2009, 13:30:21
Pues según estoy viendo en el codex tercera edición (edición inglesa) de los marines, los guantaletes de ultramar tienen un origen desconocido y los tecno magos no saben cómo funcionan... ::) ¿Blanco y en botella?  :)

Y eso de que no había armas demonio en aquella época... que yo sepa las armas demonio no son un "invento nuevo", llevan existiendo tanto tiempo como los mismos demonios.

Por cierto, para luchar contra tiránidos, mejor los del Ala de Muerte que la primera compañía de ultramar, son más efectivos con menos recursos que nuestros amigos de azul (y no hablo ya de los de rojo, que son unos paquetes increíbles, ajaja)
Título: Re: ¿Los Ultramarines fueron desleales en la Herejía?
Publicado por: miguel en 09 de Octubre de 2009, 15:27:52
Yo más que pírrica la considero amarga derrota. Porque los Alfas consiguen lo que quieren.
He visto Lexicanum y me sorprende, porque no sé de donde sacan eso. En la Guía no dicen nada, y en las novelas menos. Lo único que tenemos de momento es el Index Astartes IV (la de la Alfa) y ahí lo deja claro:

"Los Ultramarines estaban destacados en la Franja Este cuando empezó la Herejía y se dirigían a toda velocidad al Segmentum Solar, enfurecidos por la traición de sus hermanos Marines Espaciales y de la connivencia del Señor de la Guerra para mantenerlos alejados de todo lo que estaba a punto de suceder. Es imposible que Alfarius encontrase a los Ultramarines por casualidad, así que parece lícito pensar que pretendía enfrentarse a Roboute Guilliman en batalla y demostrarle la superioridad de sus tácticas... Sea como fuere, ambas legiones se enfrentaron en combate en el planeta Eskrador"

Aciertas, yo también los estuve mirando tras esta misma discusión a las puertas del castillo en Nottingham y tenias razón. La muerte de Alpharius es antes o al mismo tiempo de la batalla de Terra, la única fuente sobre el tema lo deja muy claro.

Por cierto, me parece una chorrada esta discusión más allá de tocarle las "Bells of Lost Souls" a Asgaard. No hay ni un sólo motivo para pensar que los Ultramarines pudieran haber pensado si quiera en herejía, es decir, sus servoarmaduras llevan incorporadas las escobas para que puedan insertarse bien en su sitio e ir bien "rectos". Bonito juego de palabras eh?  ;D

En serio, son demasiado aburridos como para dar tanto juego como los Oscuros.
Título: Re: ¿Los Ultramarines fueron desleales en la Herejía?
Publicado por: Adrastus en 09 de Octubre de 2009, 15:38:18
No se ha destruido ninguna flota enjambre, la Bahemot hullo pero no esta destruida.

Sobre el tema, yo pienso que los Ultras no fueron tentados por el caos, mas que nada por que Lorgar y los portadores odiaban a los Ultras y a Guilliam.

Título: Re: ¿Los Ultramarines fueron desleales en la Herejía?
Publicado por: Terradas en 09 de Octubre de 2009, 16:52:39

La Behemoth fue destruida hasta el último de sus microorganismos... a la Kraken la frenaron los eldar en Iyandenn y los Ultras en Ichar IV... quedan pequeñas naves flotando por ahí sueltas que están siendo cazadas sistemáticamente...

Y en el Herejía de Horus II: Falsos Dioses (en la penúltima página y de boca del mismisimo Horus):
Mientras tanto, he impartido las órdenes de movilización a aquellas legiones a las que no creo que podamos atraer a nuestro bando. Los Ultramarines se reunirán en Calth [...] y a los Angeles Sangrientos los he enviado al Racimo Signus

Es notable el hecho de que no menciona a ninguna otra legión. Sólo a estas dos...
Título: Re: ¿Los Ultramarines fueron desleales en la Herejía?
Publicado por: Gonfrask en 09 de Octubre de 2009, 17:12:51
O no lo tentaron porque sabían que nunca conseguiría nada... De todos los primarcas, a Guilliman fue al único al que el Emperador no "rescató" de su mundo... Guilliman ya tenía un reino de 8 sistemas estelares con rutas comerciales estables, y llevaba una década o más esperando al Emperador.

Ammmmhhh...y Dorn que fue al encuentro de la Flota del Emperador con Phalanx (la base estelar mas grande que jamas ha existido en el Imperio) y se la entrego a modo de pleitesia sí que tenian mas posibilidades de ser tentado no? Porque no espero al Emperador, sino que fue en su busqueda.

En fin, que los azulitos eran unos tios muy legales, muy elegantes y todo eso.
Título: Re: ¿Los Ultramarines fueron desleales en la Herejía?
Publicado por: Suber en 09 de Octubre de 2009, 18:37:03
     Si me lo permitís, yo también creo que esta discusión es un tanto estéril. Hay Legiones de las que jamás se ha puesto en duda su lealtad. Unas se decantaron inmediatamente por un bando, y otras por otro. Da mucho juego que alguna se debatiera en la duda, pero obviamente no es el caso. Creo que aquí no hay mucho donde rascar.
Título: Re: ¿Los Ultramarines fueron desleales en la Herejía?
Publicado por: Silas Err en 10 de Octubre de 2009, 11:13:18
Siempre puede existir una pequeña duda en cada caso, ademas con este tema hemos profundizado mucho en la situación de los ultramarines durante la herejia.

Título: Re: ¿Los Ultramarines fueron desleales en la Herejía?
Publicado por: Rosebud_Corintio en 10 de Octubre de 2009, 13:16:47
El tema en sí lo ha desdoblado el propio Asgaard porque le parecía interesante bien el propio hilo de discursión o simplemente aclarar las cosas, en cuanquier caso yo también considero que es un tema interesante no por la propia pregunta en sí que se lanzaba al inicio del topic, sino por como dice Silas profundizar en los actos de los Ultramarines en el periodo de la Herejía.

Los Ultras para mi no hicieron nada que indique una posible traición/doble juego, yo soy de los que piensa que tanto Guilliman como Dorn podrían haber caido como cualquier otro apelando a sus cualidades porque así de artero es el caos... pero no fueron tentados y por tanto no lo hicieron, bien fuese porque eran primarcas odiados por otros primarcas rebeldes (portadores y guerreros), porque eran los más difíciles de convencer o porque Horus pensaba que con 9 legiones bajo su control era mejor tener el factor sorpresa que tentar la suerte tratando de convencerlos y que se descubriera la traición.

Para mi está fuera de toda duda la lealtad de ambos y probablemente ellos no habrían dado su brazo a torcer al igual que ocurrió con Sanguinius, quien quizás fue forzado de esa manera (a saco por Slaanesh y Khorne) porque tenía la misma lealtad que Dorn/Guilliman pero Horus lo quería a su lado... a fin de cuentas tal como están tratando de mostrarnos la historia de Horus (a modo de tragedia griega clásica) Sanguinius era su hermano más querido, tratar de que se uniera a él pese a la dificultad entra dentro de lo plausible y hace más dramático el que posteriormente lo mate.

Los guanteletes de ultramar... es el mismo rasero de doble moral que usa el imperio, las cosas son sacrilegas (esas armas c´tan) hastan que son bendecidas y le dan una "bula papal". Nada del otro mundo ni nada de que preocuparse, se le lima la simbología y arreando, así dejan de ser caóticos/alienigenas  ;D

La legión Alpha..pues vaya a usted a saber, muchos primarca ni conocían a Alpharius y tal como los describen en "Legión":

SPOILER "LEGION"

*Hasta el síquico de la cabala tiene problemas para distinguirlos y sólo viéndolos juntos sabe quienes son y que son iguales.

*A Omegon por ejemplo, no lo describen de manera especial y es más, el capitan de los terminators que se hace pasar por Alpharius es más grande y tiene mejor planta que él estanfo juntos en la reunión que hacen en el planeta... si Omegon y Alpharius eran 2 gotas de agua como dice el síquico esto demuestra que su aspecto físico no era tan tremendo como en el caso de otros primarcas y que no sería tan fácil diferenciarlos ni siquiera por sus propios hermanos.

Por cierto, para luchar contra tiránidos, mejor los del Ala de Muerte que la primera compañía de ultramar, son más efectivos con menos recursos que nuestros amigos de azul (y no hablo ya de los de rojo, que son unos paquetes increíbles, ajaja)

Los de rojo?.... ummmm, si son los AS seremos paquetes pero con corassssonsito oiga  :P
Título: Re: ¿Los Ultramarines fueron desleales en la Herejía?
Publicado por: Terradas en 10 de Octubre de 2009, 14:12:05
El tema en sí lo ha desdoblado el propio Asgaard porque le parecía interesante bien el propio hilo de discursión o simplemente aclarar las cosas,

Claro que lo he dividido!  Si os dais cuenta el tema en sí habla de deslealtad no de que fueran o no traidores.

Cuando Rogal Dorn llegó para entrevistarse con el propio Emperador, fue Malcador y el Emperador en persona los que le encomendaron a Rogal Dorn la defensa de Terra, y en principio le hicieron Comandante del Imperio al poner al resto de legiones bajo su mando.

Cuando Guilliman llegó a Terra, no hizo caso a Dorn, tomó sus propias decisiones, repartió a sus marines, e hizo básicamente lo que quiso, intentando imponerlo al resto de hermano, usando la fuerza incluso contra Dorn. Yo no sé si esto es lo que el Emperador hubiera querido, pero está claro que Dorn, el que había sido elegido por el Emperador, no lo deseaba.

Tras eso, el consejo de los Altos Señores se fundó con el beneplacito de Guilliman, aunque a mi parecer Malcador deseaba en ese momento una persona fuerte en el gobierno (haciendo el papel de Emperador), y que el resto fueran simplemente burócratas y no gobernadores. Guilliman estableció su sistema de gobierno, un sistema que el Emperador no había puesto, porque seguramente no le gustase.

A esto me refiero con deslealtad. Guilliman llegó e hizo lo que quiso, desoyendo a hermanos, y actuando por encima de las decisiones de los que estaban al mando entonces.

¿Actuaron bien, actuaron mal?
Título: Re: ¿Los Ultramarines fueron desleales en la Herejía?
Publicado por: Milú el Bárbaro en 10 de Octubre de 2009, 15:53:44
Pregunta que aún no he visto contestada:
¿Cuándo fueron tentados Salamandras, Guardia del Cuervo, Lobos Espaciales y Cicatrices Blancas?
Título: Re: ¿Los Ultramarines fueron desleales en la Herejía?
Publicado por: karlitoz en 10 de Octubre de 2009, 17:10:48
La verdad es que ni idea, pero mejor lo ponemos en otro post, este es de pisotear pitufines (que si, que ya sabemos todos que los casco cepillo son taan buenos que no pueden ser del Caos :-[,pero mola encontrar pequeñas incoherencias/debilidades de tan magno capítulo ;D)
Título: Re: ¿Los Ultramarines fueron desleales en la Herejía?
Publicado por: miguel en 11 de Octubre de 2009, 00:55:12
Tras eso, el consejo de los Altos Señores se fundó con el beneplacito de Guilliman, aunque a mi parecer Malcador deseaba en ese momento una persona fuerte en el gobierno (haciendo el papel de Emperador), y que el resto fueran simplemente burócratas y no gobernadores. Guilliman estableció su sistema de gobierno, un sistema que el Emperador no había puesto, porque seguramente no le gustase.

Complicao que Malcador desease a nadie, ya que hacía ya tiempo en esa época que el Trono Dorado le había frito el coco, vamos, que estaba bien muerto cuando Guilliman adecentó la galaxia.
Título: Re: ¿Los Ultramarines fueron desleales en la Herejía?
Publicado por: Silas Err en 11 de Octubre de 2009, 12:21:32
Exacto, Malcador quedó como una pasa despues de estar en el trono dorado, solo guardo un pelin de sus energias para el Emperador y despues la cascó.
Título: Re: ¿Los Ultramarines fueron desleales en la Herejía?
Publicado por: Rosebud_Corintio en 11 de Octubre de 2009, 15:53:39
Ah, no es mala cuestión Asgaard, la verdad es que pensaba te referias al periodo de tiempo hasta la muerte de Horus.

Ummm, por un lado hicieron bien porque identificaron los problemas (el gran poder que tenía cada legión por ejemplo) y los erradicaron haciendo lo que mejor sabían hacer, ser eficientes a la hora de resolver problemas y construir sociedades civiles y guerreras. En cierta manera es un poco lo mismo que SPOILER LEGION la decisión que tomó la legión Alpha rebelándose, con los datos que tenían hicieron lo necesario y lo que consideraban correcto para que la humanidad sobreviviese... los Ultras se llevarían mal con los Alpha pero su forma de actuar fue la misma aunque en ambitos difeentes

Es una deslealtad pero sólo aparente, los Ultras tomaron las decisiones difíciles y que no gustaban a nadie desoyendo al resto: el fin siempre justifica los medios en el universo del 40.000, los "buenos" comenten casi tantas aberraciones como los malos en nombre del fín y del emperador. Así que según la "ética" del imperio, para mi no fueron desleales.
Título: Re: ¿Los Ultramarines fueron desleales en la Herejía?
Publicado por: Terradas en 11 de Octubre de 2009, 18:40:44
Complicao que Malcador desease a nadie, ya que hacía ya tiempo en esa época que el Trono Dorado le había frito el coco, vamos, que estaba bien muerto cuando Guilliman adecentó la galaxia.

Me refería al momento en que llegó Garro con cierto "mensaje". No organizó el Consejo para que estos gobernasen, esperó a que llegara Dorn y le nombro caudillo de las fuerzas del Imperio (si mal no recuerdo)...
Título: Re: ¿Los Ultramarines fueron desleales en la Herejía?
Publicado por: miguel en 11 de Octubre de 2009, 23:51:55
Me refería al momento en que llegó Garro con cierto "mensaje". No organizó el Consejo para que estos gobernasen, esperó a que llegara Dorn y le nombro caudillo de las fuerzas del Imperio (si mal no recuerdo)...

Entiendo. Pero entonces Guilliman no tiene nada que ver en esta historia.
Título: Re: ¿Los Ultramarines fueron desleales en la Herejía?
Publicado por: Gonfrask en 12 de Octubre de 2009, 00:23:53
Si, que luego cuando el llego se puso en plan: Aqui mando yo, y como tengo la Legion mas grande y mas intacta a ver quien me chista, las cosas se van a hacer a mi manera.
Título: Re: ¿Los Ultramarines fueron desleales en la Herejía?
Publicado por: Terradas en 12 de Octubre de 2009, 04:51:58
Efectivamente... de hecho los Ultras destruyeron algunas naves de los Puños Imperiales para "hacerles ver su error", segun el codex de los Templarios...

Yo a los Ultras los veo como leales a muerte al Imperio, al Emperador y a la Humanidad. Pero siempre según sus "dictados"...
Título: Re: ¿Los Ultramarines fueron desleales en la Herejía?
Publicado por: Silas Err en 12 de Octubre de 2009, 11:59:36
Eso es un golpe de estado en toda regla!!!  :D

Es cierto tambien que si el Emperador le deja el mando a Dorn, este tendria que haberse puesto prioridades, lo logico seria que el reformara el Imperio y enviara a los demas a cazar a los reveldes, pero hizo lo contrario, así que tambien este no hizo bien las cosas...
Título: Re: ¿Los Ultramarines fueron desleales en la Herejía?
Publicado por: Duma en 12 de Octubre de 2009, 14:48:16
Hermanos, Dorn fue un patán cuando terminó la Herejía. Debió perseguir con todas sus fuerzas a los rebeldes y cerrarles el paso hacia el Ojo. Tanto llorar al Emperador, que luego no fue capaz de ver que los ultras eran los que llevaban la voz cantante.
Y esto me hace pensar como AO... Dorn mete a Empy en el Trono Dorado+Empy no puede reencarnarse ya que no ha muerto+Dorn es un patán+Roberto Guillermo llega a Terra+Tras hacer un pacto con el Caos infla a ostias a los supervivientes+ Roberto Guillermo quería ser el nuevo Empy= le salió el tiro por donde amargan los pepinos. ;D
Ultramarine, deja que un Capellan Interrogador pase una noche contigo.... mmmmhhh Tú, él y unos juguetitos sesuarles....
Título: Re: ¿Los Ultramarines fueron desleales en la Herejía?
Publicado por: Terradas en 12 de Octubre de 2009, 17:34:17
Guilliman no quería ser el Emperador, por mucho que insistais :P  Podría haberlo hecho, podría haber tenido poder, y para ello simplemente no tenía que haber montado el tinglado de los Altos Señores, y no tenía que haber dividido las legiones en capítulos.

Todo lo que hizo Guilliman fue para reducirse poder él mismo. Imponer su forma de pensar, pero reduciendose poder...
Título: Re: ¿Los Ultramarines fueron desleales en la Herejía?
Publicado por: Duma en 13 de Octubre de 2009, 13:18:14
Pues eso en la vieja europa se llama "todo por el pueblo, pero sin el pueblo", una monarquía absolutista...
Título: Re: ¿Los Ultramarines fueron desleales en la Herejía?
Publicado por: malekhit en 13 de Octubre de 2009, 13:38:04
Realmente esa frase que has puesto obedece a la corriente del despotismo ilustrado, cuyo maximo exponente español seria Carlos III. Aunque es similiar, esta corriente ilustrada mitigaba en parte los elementos del mas puro absolutismo.
Título: Re: ¿Los Ultramarines fueron desleales en la Herejía?
Publicado por: Duma en 13 de Octubre de 2009, 13:39:09
Pero nos entendemos, no? ;)
Título: Re: ¿Los Ultramarines fueron desleales en la Herejía?
Publicado por: Milú el Bárbaro en 13 de Octubre de 2009, 16:04:28
Hombre, de despotismo ilustrado a monarquía absoluta hay un buen paso... sólo hay que comparar "máximos exponentes" (Carlos I con Carlos III). Yo opino que fue mejor rey el segundo, de hecho opino que fue el mejor rey de España, por mucho podería militar que tuviéramos antes
Título: Re: ¿Los Ultramarines fueron desleales en la Herejía?
Publicado por: karlitoz en 13 de Octubre de 2009, 16:08:14
Mejor rey no sé, pero Carlos III fue "el mejor alcalde de Madrid", era su nick, jajaja (posteaba así en twitter y su cuenta de facebook tenía ese nombre, doy fe :D :D :D).
 Dejad el off topic de monarquías y no ensuciemos más este post, anda ;)
Título: Re: ¿Los Ultramarines fueron desleales en la Herejía?
Publicado por: Lord Principe en 14 de Octubre de 2009, 12:11:38
Por un lado decir que el sistema politico del WHk es una especie de dictadura totalitaria neofeudal. Siendo asi, el poder esta focalizado en diversas "familias" y se imponen unas a otras mediante la fuerza, y es lo que hizo Guilliman sobre Dorn. Los Ultras eran la legión más numerosa, y aunque no eran una legion de asalto si era igual de capaz en el ataque que en la defensa, por lo que eran capaces de tomar y defender sus objetivos, en cambio los Puños eran eminentemente una legión de defensa, por lo que no le era tan facil atacar, y el ataque no formaba parte de la personalidad de su primarca.

Total que Roboute consiguió atraer más partidarios ya que su concepto de la estrategia tras la Batalla de Terra fue recuperar lo perdido, mientras que la de Dorn era reconstruir lo que aun quedaba. Lo primero sedujo más a los primarcas supervivientes que se lanzaron tras los traidores y la reconquista y dieron su apoyo a Guilliman que se dedico a formar el nuevo Imperio según su modelo. No olvidemos que los primarcas, en su gran mayoria era "personas" de acción, y los politiqueos no eran bien vistos, asi que dieron su apoyo al que les ofrecio lo que ellos querian, guerra y venganza, y ademas como el primarca Ultra ya tenia fama de gran estadista, pues nadie mejor que el para encargarse de esos detallitos de retaguardia.
Título: Re: ¿Los Ultramarines fueron desleales en la Herejía?
Publicado por: Silas Err en 14 de Octubre de 2009, 12:50:33
En realidad fue Dorn quien se lanzó a la caza de los traidores y Guilliman el que se dedico a recostruir (según la guia ilustrada)
Título: Re: ¿Los Ultramarines fueron desleales en la Herejía?
Publicado por: Lord Principe en 14 de Octubre de 2009, 13:16:40
Si y no, fue Dorn el que encabezó el ataque, pero subordinado a las ordenes de Guilliman, que marcó la estrategia y se quedo en la retaguardia refundando el Imperio.

Es decir, Dorn acataba ordenes de Guilliman, no al revés, en cuyo caso lo que quedaba del imperio de habria convertido en una fortaleza, en mundos tipo Cadia, con los marines como reserva móvil, ya que el Imperio se habria reducido mucho.
Título: Re: ¿Los Ultramarines fueron desleales en la Herejía?
Publicado por: miguel en 14 de Octubre de 2009, 13:19:48
Sin embargo, a Dorn le cuesta bastante aceptar eso. Tarda un tiempo en aceptar el Codex Astartes y ponerse a las órdenes de Guilliman.
Título: Re: ¿Los Ultramarines fueron desleales en la Herejía?
Publicado por: Terradas en 14 de Octubre de 2009, 14:50:56
Y que no aceptaran el Codex estaban los Lobos, Salamandras y algunos otros... casí había más detractores que partidarios.

Yo creo que porque Dorn se marchó en busca de venganza y no se quedó reconstruyendo, fue Guilliman el que pudo obtener el poder y quedarse al mando en Terra.
Título: Re: ¿Los Ultramarines fueron desleales en la Herejía?
Publicado por: Silas Err en 14 de Octubre de 2009, 17:32:31
Yo creo que porque Dorn se marchó en busca de venganza y no se quedó reconstruyendo, fue Guilliman el que pudo obtener el poder y quedarse al mando en Terra.

Yo coincido en esa opinion, aunque tambien pienso que el poder que obtentaba Gilliman con una legion enenorme le hubiera dado mucho poder en caso de confrontación (que luego sucedió)
Título: Re: ¿Los Ultramarines fueron desleales en la Herejía?
Publicado por: Koniev en 14 de Octubre de 2009, 19:55:50
Guilliman era como un romano, en cuanto le dabas medio metro lo organizaba en distritos, Dorn era un guerrero , Guilliman habia crecido entre politicos y como tal se sabia portar, usó su poder para montar el sistema que a el le gustaba, su muerte a manos de Fulgrim le libró de ver como sus esfuerzos no valian para gran cosa, Dorn y los demás no lo entendieron porque odiaban la burocracia, y no se dieron cuenta de su poder, estaban entretenidos luchando, a fin de cuentas Horus tenia razón, el imperio de la humanidad quedo en manos de mediocres que no luchaban y enviaban a la muerte a millones mientras vivian entre lujos, muy educativo.
Título: Re: ¿Los Ultramarines fueron desleales en la Herejía?
Publicado por: KeyanSark en 14 de Octubre de 2009, 20:34:40
su muerte a manos de Fulgrim

Técnicamente no está muerto, está herido de muerte y en éstasis. Según el Index Astartes, los que lo guardan aseguran que parece que la herida, milagrosamente, parece irse curando.
Título: Re: ¿Los Ultramarines fueron desleales en la Herejía?
Publicado por: Milú el Bárbaro en 14 de Octubre de 2009, 21:08:20
¿Y que herida es esa que no pueden curar?
Título: Re: ¿Los Ultramarines fueron desleales en la Herejía?
Publicado por: KeyanSark en 14 de Octubre de 2009, 21:46:58
UNa herida de la espada demonio de Fulgrim
Título: Re: ¿Los Ultramarines fueron desleales en la Herejía?
Publicado por: Koniev en 14 de Octubre de 2009, 22:29:14
curandose en un campo de estasis,tecnicamente eso es estar muerto,  no le embalsamaron de milagro, tienen a su primarca en metacrilato, como un pomo de cambio de marchas de un 124  ;D ;D
Título: Re: ¿Los Ultramarines fueron desleales en la Herejía?
Publicado por: miguel en 14 de Octubre de 2009, 23:52:53
Yo creo que porque Dorn se marchó en busca de venganza y no se quedó reconstruyendo, fue Guilliman el que pudo obtener el poder y quedarse al mando en Terra.

Esta claro que fue así. Le habría sido muy complicado mandar a Guilliman a pesar del número de su Legión. Dorn siempre estuvo cerca del Emperador, construyó el castillo, tomo decisiones importantes mientras el Emperador estaba anclado al Trono junto a Malcador, resistió el asedio y asaltó la barcaza de Horus, sin duda era el Primarca que hasta ese momento más méritos había realizado para sustituir al Emperador.
Título: Re: ¿Los Ultramarines fueron desleales en la Herejía?
Publicado por: Milú el Bárbaro en 15 de Octubre de 2009, 12:59:22
UNa herida de la espada demonio de Fulgrim


Pues que hagan como en Futurama y pongan su cabeza en un tarro, yo qué sé
Título: Re: ¿Los Ultramarines fueron desleales en la Herejía?
Publicado por: Gonfrask en 16 de Octubre de 2009, 01:56:04
A parte de los off-topic de Milu. La verdad es que tras la Herejia las cosas como que no acabaron de quedar muy claras. Creo que realmente nadie acepto de buenas a primeras el Codex Astartes, lo que ya hubo fue negaciones mas o menos sangrantes a su uso (Los Manos de Hierro y sus 12 clanes en vez de compañias, los Salamandras con solo 9, y los Lobos que dijeron que si insistian en que debian usarlo se rebelaban, la Guardia del Cuervo tambien tuvo sus dudas, etc...), pero vamos, que si hubo cierto juego politico al aceptarlo para evitar que la cosa fuera a peor, por el bien del Imperio.

Guilliman casi que paso por encima de sus hermanos al decidir instaurar el Codex, ya no que pasara por encima de Dorn, es que paso de todos, no se dice que los reuniera para hablar de ello ni nada similar, casi mas parece que fue lo tipico de: Oye, ahora que habeis vuelto de cazar traidores, que sepais que la organizacion de los Astartes es asi. Que fue aprobado a espaldas de los demas Primarcas
Título: Re: ¿Los Ultramarines fueron desleales en la Herejía?
Publicado por: Lord Principe en 17 de Octubre de 2009, 12:36:28
Que fue aprobado a espaldas de los demas Primarcas

Es normal que fuera asi, ya que los primarcas no creo que se pusieran de acuerdo ni en que el agua moja. Si no es por egoismo (imponer su opinión) era por celos (no dejar que el otro imponga su opinion) y si no por simple desgana. Guilliman se autoproclamo "primus inter paris" y mira, al menos hizo algo, si hubiese dejado a los demás primarcas opinar es más probable que hubieran caido en otra guerra civil que en intentar terminar la anterior y reconstruir el imperio,
Título: Re: ¿Los Ultramarines fueron desleales en la Herejía?
Publicado por: Koniev en 17 de Octubre de 2009, 14:37:59
tras la herejia Guilliman tuvo varias cosas a su favor, una mentalidad autoritaria con una vision, una legion apenas dañada por la batalla, un imperio propio bien organizado,una oposicion aturdida por la enormidad de la guerra que les habia dejado casi sin fuerzas y sobre todo que los humanos no se fiaban de los marines tras las barbaridades de la guerra, es lógico que los politicos de la epoca se agarrasen a Guilliman para apoyar su vision que no solo les daba poder sino que anulaba a los otros primarcas mucho menos estables.