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Warhammer 40.000 => Trasfondo => Mensaje iniciado por: Lord Principe en 13 de Abril de 2010, 01:15:22
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El mestizo hijo de Ultramar ??? ???
Y como puede ser mestizo un marine espacial ??? ???
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Mmmm, a ver si estamos hablando de lo mismo XD. Honsou no es el Recien Nacido, yo me refiero al pseudoclon de Ventris, que estaba todo el rato: es que no me encuentro, es que no me encuentro
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Mmmm, a ver si estamos hablando de lo mismo XD. Honsou no es el Recien Nacido, yo me refiero al pseudoclon de Ventris, que estaba todo el rato: es que no me encuentro, es que no me encuentro
Tienes razón, eso me paso por leer renglon si renglon no ;) Pero con mi pensamiento lateral habitual me quedo con la duda de como una marine espacial es mestizo ??? ???
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"Mestizo" realmente es porque pertenece a una Legion llevando la semilla genetica de otra Legion (eso de que fuera creado a partir de Puños Imperiales). Seria como si entre los Lobos Espaciales hubiera uno que realmente es un Angel Oscuro...
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Eso pensaba por lo que sale en las novelas, peeeeeeeeeeeeeeeeeeero como pase de ser un vainilla a ser un guerrero del hierro? una cosa es ser un renegado, pero acabar perteneciendo a una de las legiones traidoras originales es otra muy diferente.
Sabes lo que quiero decir, no?
No es que Honsu tuviera que hacer verdaderas proezas, es que casi tendría que ser un principe demonio antes de ser aceptado por los hijos de perturabo.
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No recuerdo si lo explican detalladamente, pero los Guerreros de Hierro son un pelín peculiares en lo que a semillas genéticas se refiere y no dudan en experimentar y mezclar para crear nuevos guerreros que engrosen sus filas.
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No recuerdo si lo explican detalladamente, pero los Guerreros de Hierro son un pelín peculiares en lo que a semillas genéticas se refiere y no dudan en experimentar y mezclar para crear nuevos guerreros que engrosen sus filas.
Así que suponemos que Honsu, en algú momento le cogieron prisionero, le arrancaron la semilla genética de los vainillas y le metieron una de los guerreros del hierro. La nueva semilla no generaría mutaciones?? no habría rechazo por parte del resto de los órganos implantados??
PD: abrimos otro post para discutirlo, es por no manchar este.
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Lo explican en Tormenta de Hierro, Honsou fue creado a partir de semilla Genetica capturada de Puños Imperiales muertos, de ahi el mestizaje. Y tiene que hacer verdaderas proezas para que le consideren si quiera un Guerrero de Hierro, cosa que nadie acaba haciendo nunca luego
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Efectivamente, "mestizo" es una palabra muy despectiva, un insulto (como en Harry Potter). Los Guerreros de Hierro "purasangre" le desprecian todos. Y sí, mejor abramos un post nuevo para esto, chicos ;)
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Si, abramos uno, es por llevarlo completo y no empezar uno a medias, que hay un par de cosas interesantes que comentar respecto a la recluta de nuevos marines por parte de las legiones traidoras en los últimos diez milenios ;)
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Pues ale, empieza a comentar esas cosillas... ;)
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El mestizo hijo de Ultramar ??? ???
Y como puede ser mestizo un marine espacial ??? ???
Según el codex lobos espaciales, a Lukas le encontraron en el lecho con 30 doncellas o algo así... qué cambios más buenos e interesantes han introducido en el último codex... sight
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El Lukas a los 12 años podia estar hecho todo un casanova. Lo que es obvio de Honsou, es que al tener la semilla genetica de los Puños, fisicamente se parecera mas a Dorn que a Perturabo por ejemplo, que sera incapaz de escupir acido pues la semilla de los Puños no desarrolla correctamente la glandula esa...
Son cosas asi las que le marcaran como mestizo
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Lo curioso es que haya desarrollado ese odio visceral por los Ultramarines, cuando los Puños Imperiales son los rivales natos de los Guerreros de Hierro, en cuanto al arte de la fortificación y el asedio. Y sobre todo porque estaría justificado un despecho contra su propia Legión progenitora, hubiera dado mucho juego ese complejo de Edipo genético.
El reclutamiento de marines por las Legiones Traidoras nunca se ha explicado plenamente en el trasfondo. Siempre han dejado caer cosas sueltas aquí y allá, y sí parece claro que el sistema varía mucho de una Legión a otra. En el caso concreto de los Guerreros de Hierro, el ejemplo más evidente lo encontramos en Cielo muerto, Sol negro, con las tubas de incubación, los experimentos genéticos, los mutantes fallidos... Aunque a mí me cabría esperar que, después de 10.000 años, ya hubieran perfeccionado un poco el método, vamos...
(A mí personalmente no me gusta, me parece una narración un tanto grotesca, pero ya es cuestión de gustos literarios).
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Nunca lo he tenido muy claro, pero siempre había pensado que las legiones traidoras se nutrían de los marines renegados que rompían sus votos con el Emperador (al menos la Guardia de la Muerte lo hace, pero obliga a los recién llegados a prestar juramento de lealtad a Mortarion)
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Hombre, realmente yo siempre pense que se mantenian porque Fabius tenia montado un negociete que riete tu de los promotores inmobiliarios XD.
Lo de los Gerreros de Hierro me parecio bien ideado pero mal relatado, como que les faltaba algo ahi, pero la idea de base no me parecio mala. La cuestion es como eligen nuevos reclutas, no deben ser pruebas faciles las de los guerreros del Caos
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En cuanto a las semillas de los marines del caos yo siempre había supuesto que la mayoría las recogerían de entre sus propias filas, al menos cuando el nivel de mutación sea aceptable y permita crear un marine viable. Aunque no creo que sean muy exigentes con el nivel de mutación resultante teniendo en cuenta que entre poseidos, regalos de los dioses y demás vienen a tener todos un aspecto un poco raro. Pero no creo que tengan problemas para emplear las semillas de capítulos lales recogidas de los enemigos muertos o robándolas, de todos modos son el caos y es una especie de ironía que te mate alguien que es tu "hermano genético" me parece un giro recurrente con la traición de Horus y el típico hermano contra hermano.
Además ahora los marines renegados incorporan un rasgo original es este sentido, ya que estos son portadores de semillas genéticas relativamente puras.
Pero bueno tratándose del coas cualquier cosa es posible.
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Bueno, lo que más oscuro veo de que las huestes de marines del caos cojan semillas geneticas de los leales, es que se supone que estas tienen memoria genética de sus antecesores.
Veamos, como se cuenta a Tormenta de Hierro las nuevas semillas son escasas, a la mayoría de los reclutas se les implanta la de los marines muertos. Por ello tendrán cierta memoria genética (ej. a la mayoría de nosotros no nos gustan las serpientes sin apenas haber visto una porque para los "prehistoricos" eran un peligro constante), de modo que esto nos plantea dos tesis:
- Que a la mayoría de los marines leales con un poco de insistencia se les puede convertir en renagados.
-Que es realmente el proceso para completar al marine lo que le da la personalidad del capítulo, y no la semilla, asi que está podría ser intercambiale entre capítulos, lo que nos lleva a pensar que si alguno se extingue por falta de ella es más por egoismo de los demás capítulos que una necesidad inevitable.
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Bueno, lo que más oscuro veo de que las huestes de marines del caos cojan semillas geneticas de los leales, es que se supone que estas tienen memoria genética de sus antecesores.
Veamos, como se cuenta a Tormenta de Hierro las nuevas semillas son escasas, a la mayoría de los reclutas se les implanta la de los marines muertos. Por ello tendrán cierta memoria genética (ej. a la mayoría de nosotros no nos gustan las serpientes sin apenas haber visto una porque para los "prehistoricos" eran un peligro constante), de modo que esto nos plantea dos tesis:
- Que a la mayoría de los marines leales con un poco de insistencia se les puede convertir en renagados.
-Que es realmente el proceso para completar al marine lo que le da la personalidad del capítulo, y no la semilla, asi que está podría ser intercambiale entre capítulos, lo que nos lleva a pensar que si alguno se extingue por falta de ella es más por egoismo de los demás capítulos que una necesidad inevitable.
Discrepo.
El ser humano tiene pocos recuerdos genéticos: sexo, alimentación, relación o respuestas inmunes a agentes externos (biológicas), o aquellas que se sitúan en el ámbito del subconsciente (Miedo a perder los dientes, a que se nos caiga el pito, a enfermar). Añadimos a eso alguna sensación como las naúseas cuando olemos/comemos algo podrido o de insultante olor; hay muy poco más, proveniente de nuestro "cerebro reptil", pero de ningún modo de nuestros antepasados primates. ¡Al fin y al cabo tenemos un cerebro enorme que se puede encargar de eso mediante el aprendizaje!
Un niño al que su madre rodee de serpientes desde pequeño no tendrá recuerdos de que las serpientes son "malas". Si cuando un niño ve una serpiente, su madre se alarma y con un grito lo recoge del suelo y mata a la serpiente, el niño mantendrá una impronta en su psique que más tarde le predispondrá a huir o tener miedo de las serpientes. No caigamos en el Lamarquismo.
Cito de la wiki: "En psicología, la memoria genética es una memoria presente desde el nacimiento, que existe en ausencia de experiencia sensorial, y que es incorporada al genoma a lo largo de largos periodos de tiempo" (Largos en este caso son decenas de MILLONES de años)
Bien es verdad que existen métodos aún desconocidos por los que algunas especies como las cucarachas (en ningún modo animales superiores) pueden codificar en su genoma la aversión a ciertos factores ambientales, pero esto se trata de una adaptación evolutiva, y no al revés.
(Salgo del Mundo Real TM)
A los marines leales no es fácil convertirlos en renegados. Lo más probable es que sigan luchando por honor, cabezonería, o por que piensen que son ellos los que tienen la razón. Luego suelen revertir al lado tenebroso cuando ya han perdido la esperanza, empiezan a ocultarse y son más vulnerables al Caos.
En cuanto a que es el proceso de conversión a marine en el Capítulo lo que le da personalidad, ahí estoy de acuerdo.
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Discrepo:
La memoria genética es bastante mayor que la que presentas, de todas maneras, ahora es una tonteria entrar en psicología/biologia. Centremonos en el 40.000. Tenemos por ejemplo los Angeles Sangrientos que reviven lo que vivió Sanguinius y caen en la rabía negra, de las misma manera las improntas de los anteriores marines que tuvieron la semilla quedaría en la misma.
Creo que en un relato de las novelas de la Herejía, donde un capitán de la legión negra tiene que matar a la enesima reencarnacion de un amigo suyo y esta reencarnación le acaba reconociendo vagamente, aunque nunca antes le habia visto.
Son un par de ejemplos, además, si queremos caer en el "pseudocienteficismo" la morfología de los marines es muy diferente a un humano normal, no vale compararnos con ellos. ;)
En fin, lo dicho, que tal como se están poniéndo las cosas en el trasfondo, no será dificil que los capítulos de renegados crezcan ;)
PD: por favor, para algo que tenga interes cientifico, la wikipedia no vale como argumento, son más de 100 los estudios que se han realizado de su fiabilidad y en ciencias y técnicas nunca han llegado al 5 sobre 10. Aún le queda mucho camino para ser la gran enciclopedia universal que pretende ser.
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Hombre, Lord, pongo la wiki por que es lo que más a mano tenemos, estoy de acuerdo en que no es todo lo científica que podría debería. Un día ya discuitremos de ello, que es algo que me interesa y de lo que he leído bastante.
Por supuesto que los humanejoz actuales son diferentes de los marines, y por eso acepto barco como animal acuático cuando leo lo de la memoria genética de los marines. Al fin y al cabo, es ciencia ficción, y muchos de estos temas se escribieron cuando no se sabía mucho acerca de genomas, etc.
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Dumagul, recuerda que la ciencia de hoy será la hechicería y la alquimía de mañana...lo que ayer fue A, hoy es B y mañana será C...vete tu a saber.
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Off topic, be carefull boys
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Como ha dado la vuelta el tema..... me encanta.
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Off topic ??? ???
Estamos hablando de si la memoria genética infuye en algo en la posibilidad de que un marine leal se convierta en renegado, o una semilla genetica de un leal impida que se convierta en un marines del caos. Dentro de ello, un comentario paralelo pero siempre dentro del tema, que al pedir abrirlo era mi idea.
Francamente no veo el off topic, y como no lo veo no podré evitarlo. Más off topic me parecen las aventuras amorosas de Lukas.
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Chicos, no vayamos por estos caminos que ya me esta recordando a "cierto foro" y nosotros tenemos mas clase, caramba!
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La verdad es que eso que comentas es interesante Lord, si como ha recordado Gon Honsou fue convertido en Marine gracias a la progenoide de un Puño Imperial, el que se convierta en renegado no debería ser tan sencillo. De todas formas, puestos a imaginar como podría ser esto, el utilizar progenoides de Puños Imperiales o de Ultramarines por ejemplo sería lo más adecuado desde mi punto de vista, son semillas muy estables, sin noticias de mutaciones importantes con el paso de los siglos, por lo que posiblemente el Marine donde las pongas simplemente desarrolle las taras que por ejemplo ha dicho gon, en el caso de los Puños que no pueda escupir ácido por ejemplo.
Si intentaran hacer lo mismo con la semilla de los Sangrientos o la de los Lobos probablemente tendrían más problemas, pero supongo que en todos los casos una vez creado el nuevo Marine será bastante sencillo hacerle ver que bando debe elegir. Es una cuestión de educación, aunque suene malamente ;D
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Hombre, ademas si tienes al tio haciendole ver que es de la legion traidora o tu version de la verdad Imperial, pues quizas no cueste mucho que sea de tu bando.
Lo de la memoria genetica se va un poco del tema, era para evitar que el tema fuera a mas, pero en cierto modo, esto se "ve" en cierto modo en lo que pasa con el Recien Nacido, que el tio esta todo el rato mosqueado por su existencia y esas cosas.
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falto un par de dias y mira que se os ocurren cosas, vamos a ello :
- Honsou es mestizo como insulto porque en su creacion se usa la semilla ofrendada a los dioses del caos (seguramente las capturadas en la jaula de Hierro).
- Los Guerreros de Hierro usan un sistema de pseudoclonacion para sus nuevos reclutas usando matrices humanas esclavas (un sistema copiado de Dune y los tleilaxu por cierto), en ese sistema se producen muchos fallos pero son del caos, eso no les importa, y es por ese sistema que los tipos como el renacido tiene recuerdos de su original.
- Bilis trabaja para todas las legiones por contrato, ultimamente mas para Abaddon, hay un relato en una WhiteDwarf que habla de sus estudios y ensalza sobre todo la semilla de los Amos de la Noche por su pureza.
- La memoria de la semilla en este universo creo que no existe, al menos en la parte de la lealtad al emperador y eso, al menos a los Lobos les inculcan la fe en el Emperador a base de maquinas e hipnoterapia reforzando lo que ya creen desde sus tribus, si no tuvieran ese trasfondo de fe podrian ser igualmente caoticos mediante el condicionamiento adecuado.
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Tal y como lo plantean, parece que el recuerdo genético no debe ser especialmente importante. Cierto es, como dice Gon, que el ejemplo del Recién Nacido sí va en esa línea, pero creo que eso es en gran medida porque tiene la mente "virgen", y todavía está aprendiendo los conceptos del bien y del mal.
Ahora, algo tiene que ver la semilla. La semilla de las Legiones Traidoras se guarda en Terra bajo sellos de estasis y jamás ha vuelto a ser empleada para crear un Capítulo. Por algo será.
Ahora bien, la semilla que les implantan a los marines espaciales del Caos, provenga de donde provenga, tiene menos importancia para ellos que para los marines espaciales imperiales. De ahí que no tengan el afán de recuperar la semilla a toda costa como el tesoro más preciado de la Legión. Es una herramienta más, el órgano que da coherencia al conjunto del cuerpo, pero poco más. La indoctrinación será lo que convierta al "neófito" en todo un servidor de los Poderes Ruinosos.
Las funciones de apotecarios no se sabe bien quién las cumple, pero intuyo que será alguien a medio camino entre el marine y el hechicero, relacionado con la Disformidad. Pero nunca se ha retratado a nadie saqueando los cuerpos de los caídos (propios o enemigos) para recoger la progenoides (única manera de crear nuevos marines).
Supongo que, sea como sea, las Legiones intentarán promocionar su propia semilla. Pero cada Legión (y dentro de ellas, cada banda de guerra dispersa por la Galaxia) buscará su forma de hacerlo.
Además pensad que tenemos dos casos muuuuy particulares, que son los Mil Hijos (pobrecillos) y la Legión Alfa (que imagino sigue cumpliendo con los sistemas ordinarios que sigue el Imperio).
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... a que se nos caiga el pito...
Ja ja ja, no puedo creer que no salga ningun off-topic con ese comentario, yo casi me meo.
Respecto del tema del mestizo, pues no veo por que no pueden utilizar o tener que tener problemas al crear marines renegados con semilla estable capturada, todos los capitulos tienen ovejas negras que se pasan al caos, y estos marines tienen la misma semilla o una semilla casi identica a los que permanecen leales.
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...tienen obejas negras
Toma moreno! ;D
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Angel Oscuro tenia que ser ... ::)
Por cierto, recuerdo que hace ya tiempo, vi una historia de una escuadra del caos que se dedicaba a atravesar las semillas de los marines leales (tanto de los que estaban vivos como muertos), por lo que para mi siempre a sido un indicativo de que a los del caos poco les importa la semilla genetica.
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...tienen obejas negras
Toma moreno! ;D
Es una técnica publicitaria para llamar la atención ... ;D
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Angel Oscuro tenia que ser ... ::)
Por cierto, recuerdo que hace ya tiempo, vi una historia de una escuadra del caos que se dedicaba a atravesar las semillas de los marines leales (tanto de los que estaban vivos como muertos), por lo que para mi siempre a sido un indicativo de que a los del caos poco les importa la semilla genetica.
Atravesar las semillas?