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Warhammer 40.000 => Trasfondo => Mensaje iniciado por: Lord Principe en 12 de Mayo de 2009, 17:12:14
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Estoy de acuerdo en eso de que hay obsesión por la legiones perdidas, no creo que haya ningún capitulo ahora que provenga de esas legiones, al menos uno leal.
Por otro lado las legiones en la época de la Herejía muchas veces estaban divididas en diferentes Expediciones, así que es totalmente factible que una compañia de los Mil Hijos estuvieses lejos de Próspero cuando pasó lo que pasó, y que al volver fuera intercetada por alguna flota leal, por ejemplo la de los Cicatrices Blancas que pasaba cerca de ese sector cuando volvía para la Tierra, y que sabiendo que los números no acompañaban a los leales les dijeron que el Emperador habia ordenado X (lo que sea) y como la disformidad estaba tan alterada no podía comunicar con Próspero para certificar de Magnus la órdenes. Y cuando todo se calmó pues ya se enteraron de lo ocurrido, los leales a Magnus fueron eliminados y los que eran leales al Emperador antes que a nada tuvieron la oportunidad de seguir sirviendo al Imperio, reconvirtiéndose en los Cuervos Sangrientos. Puede que no de un día para otro, puede que en décadas o siglos, cuando pasó el tiempo suficiente para certificar su lealtad y la inmutabilidad de su semilla genética (como tan acertadamente señala miguel).
Esto nos lleva a pensar qué ¿cuál era línea de lealtad de los marines de la Herejía?
Emperador - Humanidad - Primarca - Legión
El orden en que estuviesen esas palabras en las creencias de cada marine señalaba su lealtad última y con que bando de la Herejía se sentía identificado.
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Muy intersante lo de la línea de lealtad, en la mayoría de los casos de los herejes fue (Mayor prioridad a la izquierda):
Primarca - Legión - Emperador - Humanidad
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lo de la lealtad es lógico, "soldado, no preguntes" es un viejo dicho, el primarca ordena porque a el se lo ordena el Emperador por el bien de la humanidad y el marine cumple junto a sus compañeros sin importarle su bienestar pesonal, cuando el Emperador se aleja del frente solo el Primarca es de quien emanan las ordenes, y no tienen forma de saber si son buenas o malas. Con el tiempo solo el primarca y los compañeros importan, la humanidad es un grupo sin identidad y poco agradecido, eso lleva a la rebelión....
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lo de la lealtad es lógico, "soldado, no preguntes" es un viejo dicho, el primarca ordena porque a el se lo ordena el Emperador por el bien de la humanidad y el marine cumple junto a sus compañeros sin importarle su bienestar pesonal, cuando el Emperador se aleja del frente solo el Primarca es de quien emanan las ordenes, y no tienen forma de saber si son buenas o malas. Con el tiempo solo el primarca y los compañeros importan, la humanidad es un grupo sin identidad y poco agradecido, eso lleva a la rebelión....
Los soldados quizás no deban preguntarse, pero los oficiales superiores o incluso los subalternos SI deben considerar la ética de las órdenes recibidas, por eso el código militar español (no me acuerdo el art. y supongo que en el resto de los países occidentales) aparece que una orden moralmente discutible puede ser desobedecida sin peligro a represalias. Eso en casos extremos, claro, como puede ser disparar a sabiendas a civiles o algo así.
En fin, lo que quiero decir es que los oficiales marines no deberían haber sido tan ciegos y fijar su lealtad a su primarca sin considerar nada más. Creo que es en la novela de Fulgrim cuando el capitán de la 3ª cia. cree que ha fallado y se ciega en cumplir las órdenes, por absurdas que puedan ser (como tomarse las nuevas drogas de combate de Fabius o pasar por su quirófano), Salomon Demeter se muestra extrañado y hasta escandalizado. Pero eso lo hemos ido viendo en todas la legiones que han aparecido en las novelas, así que dudo que el Emperador quisiera que sus marines fueran tan ciegos en sus inquietudes morales. Incluso viendo el peligro es posible que por eso mandase a los rememoradores, para que los marines no perdieran totalmente el contacto con la parte civil de la humanidad, aunque es posible que lo hiciera tarde.
Además cualquier soldado debe saber que su vida está al servicio de la sociedad a la que protege, no a la de las ambiciones personales de sus oficiales. Los primarcas exageraron tanto el orgullo de cuerpo (su legión) que no había sitio para nada más en las mentes de la mayoría de los marines a su cargo.
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perdon por el off-topic...
el codigo militar español al que te refieres, son las R.O (Reales Ordenanzas) que pueden ser de un ejercito en particular, como el de Tierra, la marina o el de aire, o bien las de las FF.AA (fuerzas armadas) en general. y bueno, los articulos de faltas leves, graves y delitos son muchos, y nada, el off-topic no es muy recomendable...
...perdon por el off-topic.
Volviendo al hilo: ¿el gran numero de psiquicos del capitulo se debe a que los planetas de los cuervos sangrientos tiene una alta "natalidad" de psiquicos, o esta en los propios cuervos sangrientos la razon?
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perdon por el off-topic...
el codigo militar español al que te refieres, son las R.O (Reales Ordenanzas) que pueden ser de un ejercito en particular, como el de Tierra, la marina o el de aire, o bien las de las FF.AA (fuerzas armadas) en general. y bueno, los articulos de faltas leves, graves y delitos son muchos, y nada, el off-topic no es muy recomendable...
...perdon por el off-topic.
Respuesta al off-topic.
Los conozco, en las Escuela Naval Militar habia que memorizarlos, es algo imprescindible para ser oficial y aunque me destroce la pata siendo guardamarina de primero de algo me acuerdo, pero tampoco quería ponerme tiquismiquis y cogerlos de la estanteria para mirarlos y soltar una parrafada de artículos sobre reales ordenanzas, que en realidad poco importa a la discursión.
Fin Off-topic.
Lo importante era la conclusión en la ética de los oficiales y la moralidad de las ordenes y como si esto se olvida estamos en el camino de la Herejia :D
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claro, de ahí el debate del rememorador kilderman(o como se llame, no me acuerdo) y loken sobre si era un arma sin mente ni conciencia, todo esto siendo capitan de una compañia, asi que imaginate el marine "de a pie" :P
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Exacto!!! ;D el simple hecho de que se lo plantease, ya es indicativo de que deberían hacerlo, y que el adoctrinamiento no funcionó del todo con Loken.
Además Loken es un marine de "segunda generación", es decir, es de Cthonia, no procede de Terra como Garro o el que oye a medias. La diferencia del origen es importante porque los terranos, al menos, la gran mayoría tienen su lealtad última hacia el Emperador y la Humanidad, en cambio los que provienen del planeta de origen de los primarcas tienen a su Primarca como su cuasidios, el Emperador es un ente más lejano y Terra no es su patria, lo es su planeta natal. Al ser Terra un planeta más pierden el concepto de Humanidad, de sociedad civil imperial, siendo sustituida por la sociedad de su planeta, que tiene como gran fin conseguir que sus vástagos se hagan marines espaciales de la Legión en cuestión, son sociedades guerreras cuyo fin es la guerra y que sin guerra no tienen un destino vital, por eso el miedo a la paz les hace buscar un nuevo enemigo, en el caso de la Herejía la sociedad civil, pues ahora son los civiles los que por decreto del Emperador deben relevar a los Primarcas y gobernar la galaxia.
Ese matiz es fundamental. Me gustaría saber el orden en que los primarcas se reencuentran con el Emperador (el orden es el número de la Legión ???) (si miguel lees esto miralo, que tu pilotas esto mucho mejor que yo).
Que debate tan apasionante!!!
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si no haces que los primarcas compartan tu objetivo como te van a seguir?, usas a Angron y a Kurze como asesinos para infundir terror y exterminar sin piedad, no puedes entregar el poder a burocratas mezquinos y sorprenderte de que tus perros sigan siendo asesinos incontrolables.
Un Devorador de Mundos que pusiese en cuestion las ordenes por cuestiones morales no degollaria todo lo que se mueve y no valdria como tropa de terror, seria apartado de la legión, y los oficiales igual, ser oficial no es por ser filosofo sino por mejor capacidad tactica/estrategica.
si desobedeces una orden moralmente discutible será muy bonito que te den la razon a posteriori, pero en el campo de batalla te fusilan.
creo recordar que el nº de la legion es el orden en que se crearon las legiones en su dia, no el de su encuentro con los primarcas, pero no pondria la mano en el fuego.
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Os habeis ido del tema hace ya casi una pagina, no sigais por ahi chicos ;)
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Eso que dice me lo planteé yo hace cosa de un año, pero no hay ninguna fuente oficial de donde pueda obtenerse información. Lo único que se sabe 100% seguro, es que el primer Primarca en ser encontrado fue Horus, ya que Cthonia esta muy cerca de Terra parece ser, y el último fue Alpharius, que lo encontró Horus y no el Emperador, ya que fue encontrado después de que este volviera a Terra.
Lo que hice yo, fue, con los diferentes mundos natales de los Marines sobre el mapa (excepto los de los Devoradores de Mundos y la Legión Alpha que se desconocen) pensar en un orden de descubrimiento lógico unido a lo que nos cuentan en los Index Astartes, es decir, si un párrafo pone que el Primarca A conoce al B es que ese Primarca ya fue descubierto por el Emperador. Si unes las fechas y te vuelves un poco loco, se saca algo aproximado.
Dejé un post por ahí con las conclusiones, si os interesa lo refloto en otro post y lo discutimos para que los moderadores no tengan que sacar las tijeras.
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ok, ahora me pongo con el mapa.
Y si, reflotamos el tema en otro post que los moderadores llevan razón y nos hemos perdido un poco del tema original, pero este está calentito.
Koniev, empiezo a ver el porque de tu nick ;) que afán por fusilar ;D ;D
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El post gigantesco del que os hablaba esta en: http://www.adeptvs.com/forum/index.php?topic=1148.0
Os copio la primera parte:
Por otro lado, me gustaría explicar que en ningún caso el orden en el que he puesto la aparición de los Primarcas es oficial. El primero de ellos es Horus, eso es lo único oficial, a partir de ahí son todo suposiciones mías. Para hacerlo, primero traté de encontrar los planetas natales de los Primarcas, los más cercanos a Terra serían al menos en teoría y por lógica los primeros en ser encontrados.
La verdad es que descubrí pronto que esto no tenía sentido. Del Codex Lobos Espaciales de 2ª Edición se dice por ejemplo que su Primarca es de los primeros en ser descubierto, y esta en el Segmentum Obscurus, cuando Prospero por ejemplo esta en el Solar. Se dice también en muchos textos que Lion El' Jonson es el Primarca más antiguo de todos después de Horus, y Caliban estaba en el borde del Segmentum Obscurus.
Por todo esto, más lo difícil que es encontrar los 18 planetas de los Primarcas, sobre todo porque muchos de ellos fueron exterminados me hizo ir a los textos de la página web de las 13 legiones que están descritas de forma extensa. Normalmente, la regla para decir que un Primarca había sido encontrado antes que otro fue, cuando por ejemplo se hablaba de las amistades entre los Primarcas o cuando uno cogía a otro a su cargo. En este segundo caso, para mi esta claro que el "tutor" ya existía antes de que apareciese el "alumno".
Y si os leéis el post, creo que el orden que me imaginé fue este:
Horus
Lion El Jonson
Leman Russ
Fulgrim
Jaghatai Khan
Corax
Kruze
Vulkan
Sanguinius
Rogal Dorn
Mortarion
Lorgar
Magnus
Roboute Guilliman
Perturabo
Ferrus
Angron
Alpharius
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ok, así a "ojímetro" las distancias del mapa (EDITADO: habría que ponerse de acuerdo cual es el mapa más fiable, porque mirando otro no me coinciden la ubicación de los planetas)me da lo siguiente:
1.- Cthonia - Traidor
2.- Colchis - Traidor
3.- Prospero - Traidor
4?.- Chemos - Traidor
4.- Fenris - Leal
5.- Chogoris - Leal
6.- Medusa - Leal
7.- Caliban - Leal*
8.- Deliverance - Leal
9.- Olympia - Traidor
10.- Nocturno - Leal
11.- Barbarus - Traidor
12.- Baal - Leal
13.- Nostramo - Traidor
14.- Macragge - Leal
Eso en distancia, pero no tiene que ser así, pues las expediciones seguiría patrones más o menos aleatorios, y luego la dispersión sería geométrica según el nivel de reclutamiento, y eso no debería ser igual en todas las direcciones de expansión...mmm
Por segmentus:
- Segmentun Solar: Cthonia, Prospero, Colchis y ¿Chemos?
- Segmentun Obscurus: Medusa, Caliban, Olympia, Fenris, Barbarus
- Segmentun Tempestus: Deliverance
- Segmentun Ultima: Chogoris, Nocturne, Baal, Nostramo, Macragge
Así...porque me da la gana y tirando de trasfondo (como señala Miguel en en el comentario anterior), encuentros entre primarcas, las amistades entre ellos y hermandad entre las diferentes legiones, y algo de lógica nos queda lo siguiente:
El primer segmentun explorado es el Solar y completo, porque me cuesta creer que llegaran a Chogoris sin pasar antes por, al menos, Colchis, y por otra parte sabemos que cuando llegaron los imperiales a Caliban ya habia bibliotecarios entre los marines espaciales (ref. "El descenso de los Ángeles") y fue Magnus el que alentó la creación de este cuerpo (ref. Guia ilustrada de la Herejía) así que los Magnus fue encontrado antes que Lion. Por otra parte en las novelas de la herejía se dice en más de una ocasión que Fulgrim es el más viejo amigo de Horus, así que si Horus fue el primero Fulgrim tuvo que ser el siguiente o como mucho el tercero o cuarto. Así que sacamos 4 traidores de este primer segmentun.
Puesto que Russ fue de los primeros el siguiente Segmentun fue el Obscurus, del que sacamos 2´5 tradiores (ay!! esos Ángeles Oscuros que luego hablaremos) y 2´5 leales.
El tercer Segmentun fue el Tempestus, intuyo que fue así por su nombre, ya que si se llama Tempestus es porque haria honor a su nombre, y la navegación sería dificil en él, y por aquí encontramos a Corax, leal, también puede ser simultáneo el avance por esta parte del espacio con la anterior, pero por las distancias y la tormentas del espacio disforme me inclino a pensar que si es simultánea su exploración con algua otra región es con el Segmetus Ultima.
Por último tenemo el Segmentun Ultima, que por cercania a Terra nos da que Chogoris, el planeta de Jaghatai Khan es el primero en ser descubierto, Nocturne y Baal son casi simultáneos, y poco después encontraron a Guilliman, que me inclino que pese a que su legión fue la más numerosa y liberó más mundos que ningún otro primarca en la Gran Cruzada, esto se debe a que en Ultramar tenía una capacidad de recluta muchísimo mayor que otras legiones, y fue el número no el tiempo lo que permitió esos avances. Y de los últimos tenemos a Kruze, por distancia, aunque por trasfondo no me encaja demasiado.
Así que poniendo nombres de los primarcas nos quedaría este listado:
- Horus - T
- Lorgar - T
- Magnus - T
- Fulgrim - T
- Leman Russ - L
- Ferrus - L
- Jagatahi Khan - L
- Lion el´Jhonson - L*T*
- Corax - L
- Perturabo - T
- Vulkan - L
- Mortarion - T
- Sanguinius - L
- Dorn - L
- Kruze - T
- Angrom? - T
- Guilliman - L
- Alpharius - T
Bueno, tras este rollo más bien improvisado, aunque no escaso de cierto rigor, nos da las siguientes conclusiones.
Los cuatro primeros primarcas reencontrados acabaron siendo traidores, lo que refuerza la idea de que pronto los terranos dejaron sus filas para ser sustituidos por los del planeta natal y que la lealtad al Emperador fue relegada en favor a la de los Primarcas. Y ojo, tres de esos cuatro Primarcas, Horus, Lorgar y Fulgrim fueron los primeros en rebelarse, y aunque a Magnus le sobrepasaron las circunstancias es interesante que este en ese grupo, estaba casi predestinado, además, el siguió con sus estudios de hechicería y pocos de sus Mil Hijos se oposieron (o ninguno) pese al Concilio de Nikaea que se lo prohibía explicitamente, así queauqnue no fuera traidor por obra si lo era por omisión, ya que se salto un edicto del mismísimo Emperador, y sus marines no lo encontraron mal, ya que creían más en su primarca que en el Emperador.
De los otros traidores analicemos lo siguiente.
Angron y sus Devoradores de Mundos. Pese a que Angron fue de los últimos en ser descubiero, por sus tácticas al tomar el mismo el mando de su legión, el porcentaje de bajas por campaña era muy elevado, así que pronto dejaría de haber terranos en sus filas para ser sustituidos por reclutas que ya tenían a Angron como referencia no al Emperador. Las personalidades de Angron y la de Kruze eran similares, unos auténticos psicopatas, sin freno en sus tácticas de muerte y destrucción, viviendo solo para ello, así que podemos decir que independientemente de cuando fueron reencontrados en caso de guerra civil hubieran elegido el bando que les dejase más libertad para hacer lo que les gustaba, matar, en este caso el bando de Horus, que encarna al mal. Pero si el Emperador no hubiese cuestionado la brutalidad de estas dos legiones, o que incluso la hubiese alentado en contra de los traidores es posible que se hubiesen mantenidos leales.
En conclusión a este punto, no hay duda que los Devoradores de Mundos y los Amos de la Noche se unieron al bando traidor por sed de sangre no por ideales, que en un principio fue el origen de la herejia (aunque Horus fue manipulado en Davin, su traición es más cuestión de ideales).
Ya tenemos seis legiones. Bueno, siete, porque ya sabemos las razones de la elección del bando de la Legión Alpha.
Nos queda Perturabo y Mortarion. Perturabo se dice que era un ser amargado, sin ideal y que siempre se sentia a la sombra de otros, especialmente de Dorn, así que si Dorn (incorruptible) estaba en un bando, Perturabo estaría en el otro, no tenía más destino que ser traidor.
Y Mortarion es un poco misterioso para mí, no acabo de ver claro porque apoyó a Horus y no al Emperador, tengo que meditarlo.
En conclusión a todo lo dicho ahora, podemos presuponer que el origen de la Herejia lo tenemos en que la línea de la lealtad de las primeras legiones traidoras tenía como gran lealtad a su Primarca y eso se debía a que quedaban muy pocos terranos es sus filas y la figura del Emperador era lejana, siendo sustituida por su primarca y una obediencia ciega a él. Como siempre en líneas generales, siempre hay contraejemplos como Tarvitz o Loken (Garro y Qruze no valen, eran terranos, lo que refuerza mi hípótesis).
En fin...como lo veis??
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Muy bonita, clara y argumentada, vamos que no me he aburrido con el tocho que has puesto :)
Ahora al grano, desde mi punto de vista y despues de meditar tú tocho ;):
* se podria argumentar que la expansion del emperador siguió el camino que le dejaban las tormentas de disformidad según amainaban, por ejemplo.
* tambien se podria decir que los viajes no eran todo lo "seguros" que son ahora puesto que no habia astronomicon, y queriendo ir a una zona dterminada aparecian en otra, por ejemplo.
* aquí SI entran en contexto las dos legiones perdidas, para rellenar las zonas oscuras de las expansiones, siendo de las primeras en aparecer y creando "imperios independientes" y hostiles al propio emperador, ¿por qué no?
* con respecto a las lealtades de cada Legión, a mí me cuadra todo lo expuesto, pero no tiene porque ser necesariamente que el ideal o la lealtad cambie según van muriendo los terranos de sus filas, sino que poco a poco van tomando consciencia de que son más que un humano normal y eso se les sube a la cabeza.
* Lo de 2´5 y 2´5 me ha hecho mucha gracia, pero que no se te olvide que estan infiltrados y hay que vigilarlos ;)
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Te falta analizar el por qué las legiones leales permanecieron leales, una a una.
(Y no creo que murieran demasiados amos de la noche, simplemente les molaba exterminar civiles...)
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Primero, lo siento por el off-topic que voy a meter, pero es demasiada tentación para mí. A raíz de lo que comentabas, Lord Príncipe: Lo que dice el Código Penal Militar (art. 21) es que tú eres responsable de tus actos, y que si llevas a cabo actos manifiestamente contrarios a las leyes y usos de la guerra, "obedecer órdenes" no es una atenuante ni eximente. El Código Penal (Común), art. 410, es el que recoge lo que tú dices. Elenssar, las Reales Ordenanzas son otra cosa, no recogen faltas ni delitos.
Siento mucho el off topic, pero no lo podía dejar pasar. Me meto al trapo con el tema. Muy bien argumentado lo que decíais Miguel y Lord Príncipe. Chapó. Sólo un tema respecto de las lealtades. En unos ejércitos de la naturaleza de los del Emperador, acostumbrados a iniciar campañas de conquista lejos del hogar por tiempo indefinido, la confianza en el líder acaba engullendo todo lo demás. Estos ejércitos acaban teniendo el carácter de su general, y le seguirán dondequiera que éste vaya, sin pensar siquiera si está bien o mal. Ya no es que el primarca sea carismático, se gane a sus hombres o dé la cara por ellos. Es que un marine ni se plantea que las órdenes que recibe no sean legítimas. El off topic que he arriba arriba no existe para ellos, que están acostumbrados a hacer la guerra con obediencia ciega. "Si lo ha ordenado mi primarca, por algo será, pero seguro que es lo correcto". Las Legiones acaban siendo ejércitos "personales" de los primarcas (Y ése es también el sentido que tiene un imperio), que son los señores feudales de la galaxia.
Sólo cuando dentro de las filas de los marines algunos de ellos empiezan a cuestionarse la moralidad de las acciones que emprenden, es cuando surgen las disensiones en el seno de cada Legión.
Y por cierto, se habla mucho de marines leales dentro de las Legiones Traidoras, pero jamás se dice una palabra de si hubo marines "rebeldes" dentro de las Legiones Leales (uf, si me lee alguien de la Black Library sacan otra novela sólo con eso). :P