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Comunidad Adeptvs => Off - Topic => Mensaje iniciado por: Milú el Bárbaro en 27 de Enero de 2010, 01:07:49
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Yo difiero en que Bizancio sea punto de inspiración de los ultras, y lo de la guardia varega me parece más una casualidad de un "googleo" o algo así que un punto firme para basar un argumento.
Y baso mi argumentación ;)
Bizancio muy pronto tuvo esa política divergente a la que hace mención Borjado, precisamente eso provocó la caida del Imperio de Occidente, ya que las riquezas estaban en el este y los problemas en el oeste, Occidente se colapsó porque Oriente le negó su ayuda. La negó por varias razones, tanto políticas como religiosas, por lo que no veo a Ultramar negando su ayuda a Terra. Además la estética bizantina, tanto en protocolos como en vestimenta, armas, armaduras, tácticas militares ya antes del colapso de Roma estaban muy influenciadas por Persia y Egipto, y los ultras tienen toda la iconografía propia de Alto Imperio, solo faltan capas púrpuras.
En realidad eran dos imperios, no uno, ahora no recuerdo si nominalmente eran uno, pero en la práctica sin duda eran completamente independientes politica y militarmente.
Admito la parte en que Ultramar y Roma tienen sistemas de gobierno diferentes, pero eso también ocurría dentro del Imperio, sobre todo desde la crisis del s.III d.C. en que se descentralizó mucho el Imperio y el puño del Emperador no apretaba tanto, cada provincia estaba gobernada con más o menos fortuna por un gobernador, fijate el esplendor que tuvo Hispania o el desarollo que tuvo Britannia antes de que Roma renunciará a ella por las dificultades de mantenerla.
Y por último Bizancio tuvo una agonía de nueve siglos, desde que cayó Roma solo tuvo un siglo de expansión, creo que con Juliano, no recuerdo, pero tras intentar recuperar Hispania a caballo entre los sigos V y VI d.C. empezó su agonía, en dos décadas perdieron Egipto, Siria empezaron a tener problemas en los Balcanes. Y como tu dices, probablemente el único "reino" humano que prospere tras la caída de Terra será Ultramar.
En fin, no lo veo. Además en las novelas de la herehía ya salen unos Byzantinos, y no son de Ultramar ;)
La decadencia bizantina es un mito. Lo que pasa es que bizancio se ignora en las clases de historia pese a lo importante que fue para Europa (ellos pararon a los árabes, y no los francos)
Después de éste pequeño offtopic, sigamos...
Arggg que patada a la historia, macho, los francos ayudaron a que Bizancio durase 400 años más, ya que los árabes tuvieron otros a quien combatir. Dale un repaso a las cruzadas, no a las batallitas, sino a las causas y consecuencias.
La expansión inicial del Islam desde Arabia, que se tragó el imperio persa, las provincias externas bizantinas y el reino visigodo, en efecto se topó con los ejércitos francos en Poitiers, y fueron derrotados.
Sin embargo, unos cuantos cientos de kilómetros más cerca de su foco original, se estamparon contra las fronteras que bizacio les impuso en asia menor. Y durante siglos continuaron haciéndolo (Hasta la batalla de Mazikert... batalla que marcó el inicio de la decadencia bizantina, a finales del siglo XI)
El papel de los francos y de los reinos cristianos occidentales se limitó a la LENTA reconquista, y a las correrías de las cruzadas (que posteriormente les llevarían a saquear constantinopla). Las relaciones entre Bizancio y estos reinos no se puede decir que fueran muy buenas. Lo primero eran rivales en religión: en constantinopla no rendían autoridad al papa, y en europa occidental no lo hacían al patriarca. Lo segundo, en Italia fueron rivales cuasi directos, política y militarmente. Lo tercero, como ya dije, los reinos europeos acabarían por desgarrar el Imperio Romano de Oriente.
Respecto al auge y caída de Constantinopla, en cuanto a territorio se dio bajo Justiniano (Juliano fue emperador de occidente, y para desgracia nuestra, murió joven), con los ejércitos comandados por Belisario (y posteriormente por Narsés) reconquistando la mitad del imperio perdido. Bien es cierto que esto fue una gran hazaña, pero dejó al imperio mermado y sin recursos económicos ni humanos.
Para encontrar el verdadero auge, en sentido económico, político y social (momento de mayor riqueza, mayor cohesión y capacidad) hay que avanzar hasta el año 1000. (Y unos 80 años después, este auge desaparecería con la mentada batalla de Mazinkert... pero constantinopla permanecería otros 400 años más).
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Habia puesto Justiniano, pero dude en el ultimo momento, eso por ir de memoria...
Pero allá vamos, que me comí toda una asignatura de la carrera de Bizancio, y fue una de mis pocas matriculas, así que allá va.
Para empezar te vuelvo a remitir a las cruzadas, porque si buscas las causas entenderás que Bizancio llevaba desde el s. VII en retroceso, cada vez más acusado. Cierto que Belisario fue un gran estratega y detuvo los árabes pero desde su muerte, Bizancio solo obtuvo victorias pírricas. De tal manera que cada vez estaba más ahogados por los árabes, y las victorias de los bizantinos, fijate bien en las fechas, coinciden en momentos en que los árabes tienen crisis internas, por lo que no son grandes victorias, ni mucho menos definitivas.
La debilidad de Bizancio provocó que los árabes cerraran las principales rutas comerciales de este a oeste, siendo la más conocida la de la Seda (terrestre), pero tenemos la de Ormuz (marítima) u otras muchas, en apenas un siglo dejó de fluir oro a Europa occidental, poniendo en serio riesgo la economía feudal, eso provocó que los reinos cristianos, herederos de Roma en mayor o menor medida buscasen una manera de abrirlas y las cruzadas fueron la excusa perfecta, tras un conato religioso provocado por Pedro el ermitaño, los reyes se escudaron en eso para abrir de nuevo las rutas comerciales, recuerda que Europa no es excesivemente rica, tiene minerales pero no de los considerados preciosos, y en esa época apenas quedaban riquezas y las manofacturas no estaban tan desarrolladas como en Oriente, por lo que se importaban de la India, el caúcaso o incluso China.
Esas cruzadas dieron un respiro a Bizancio, ya que los árabes tenían en el corazón de sus tierras a una panda de energumenos, y les permitió poder reorganizarse cosa que hicieron pues se enriquecieron timando a los cruzados con los suministros, por eso la primera toma de Constatinopla se hizo por cruzados de la primera cruzada.
Incluso un poco antes Roger de Flor consiguió tomar la ciudad.
Y la reconquista del Imperio de occidente se limita al primer siglo tras la caida de este, no a los cuatro siguientes, desde el fracaso de la campaña de Hispania, Bizancio fue en franca de cadencia.
Puedes creerme o no, pero si quieres info mandame un privi y te paso unas cuentas referencias bibliográficas actuales y serias para que consultes.
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No es cuestión de creerte o no, esto no va por orgullo ni nada parecido ;D
Repito lo que dije: puede que su mayor extensión la consiguiesen con Justiniano, pero ello no significó el auge de su poder.(Belisario no se enfrentó a los árabes, quedaban un siglo para que surgieran. Fue el emperador Heraclio el primero en hacerles frente)
Sobre el año 900 los búlgaros estaban en la cima de su poder, los piratas árabes hacían todas las correrías desde su base cretense, los rusos asediaron constantinopla una vez más, las fuerzas imperiales fueron expulsadas de sicilia y el imperio estaba en manos de los terratenientes.
En el siguiente siglo bulgaria fue totalmente anexionada por el imperio, creta recuperada, los reinos normandos italianos derrotados, armenia anexionada, un par de rebeliones exitosamente combatidas, los rusos habían pasado a ser aliados (al lograr su conversión al cristianismo ortodoxo), y el feudalismo combatido gracias a reformas agrarias.
Bien es cierto, como dices, que el mundo musulmán no pasaba por su mejor momento. Estaba siendo conquistado por los turcos selyúcidas que posteriormente derrotarían a Bizancio en Mazinkert. Pero éste esplendor del imperio no sólo se debió a que sus enemigos eran débiles, sino también a que sus gobernantes eran capaces. Después de Mazinkert, albania fue invadida por normandos, y Alejo I consiguió expulsarles pese a esa grandísima derrota (Y el mismo Alejo fue quien convenció a Occidente de embarcarse en las cruzadas, aprovechando para recuperar asia menor de manos turcas)
No sabía, bien es cierto, que las cruzadas también tuvieron su motivo en el cierre de las grandes rutas comerciales con asia (Su importancia siempre la he tenido clara ;) )
En fin, que sirva este post para ilustrarnos (e ilustrar a quien quiera) :P
(Y sí, estaría bien que me pasases unos enlaces d'esos :D)
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Ondiá, que nivel ha cogido esto de repente!
Lo siento, pero a pesar de haber iniciado el debate no me pidais detalles...Tengo una memoria similar a la de un langostino :-[
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Al final me has obligado a coger los apuntes, ya que todo lo que escribí anoche es de memoria. Por eso los lios con los nombres, lo malo de ser historiador, que por raro que parezca, los nombres y las fechas ni se estudian, ya que se pueden consultar en cualquier parte, son datos objetivos que no están sujetos a interpretación, lo importante son los procesos, conocerlos y entenderlos, porque a veces las cosas no son lo que parecen.
Por cierto, los datos que tengo son de libros, otra cosa que se aprende en la carrera es que internet no es una fuente demasiado fiable, se hizo un estudio y solo el 15% de los enlaces de páginas dedicadas a la historia no tenían graves errores de bulto, y la mayoría eran enlaces departamentales de universidades o documentos de tesis publicadas o cosas asi. Si aún quieres dimelo que te paso todos esos libros, para que los consultes, supongo que en tu uni podrás hacerlo (no sé como va el tema de las biblios, en la mia era una sola biblioteca para casi todas las carreras, pero en otras unis depende de las facultades ;))
Efectivamente fue Justiniano I el que intentó recuperar el imperio de occidente, intentó alianzas con los reinos godos, basándose en que eran herederos de Roma y en que ambos mundos eran cristianos, pero los godos eran arrianos y la idea de someterse a un patriarca de Constantinopla no les gusto, más cuando la institución del Papado estaba consolidándose como líder de los cristianos occidentales. Por ello Bizancio emprendió la Reconquista ella sola, tomó Egipto, el norte de África, arraso la Península Itálica como muestra de fuerza y plantó una pequeña cabeza de playa en la Penínula Ibérica, por el Levante. Desgraciadamente está política expansiva vació las arcas imperiales, que además tenía problemas en el norte con búlgaros y en el este con los persas, así que tras la muerte de Justiniano perdieron el norte y centro de Italia, poco después Hispania y sufrieron derrota tras derrota en el norte y en este.
Efectivamente llego Heraclio con un golpe de estado y realizando unas reformas económicas consiguió llenar las arcas del estado y reclutar soldados, obtuvo victorias que frenaron a sus enemigos, sobre todo a los persas a los que debilitaron de manera irrecuperable ya, siendo el momento álgido el 630 d.C., pero todo fue solo un respiro ya que los árabes surgieron en esa época su expansión comenzando en el 634 d.C. con el califato ortodoxo (digamos que el primero consolidado tras la muerte de Mahoma y los problemas de sucesión) a manos de Umar I que se marco como objetivo salir de Arabia y llegar al Mediterráneo, controlar el Golfo Persico y controlar Egipto, como veis epicentros de las rutas comerciales y el granero del mundo antiguo y alta edad media. Las luchas entre los persas y los bizantinos habían desgastado a ambos imperios por lo que se quedaron sin posibilidad de frenar a los árabes, en pocos años cumplieron sus objetivos, se hicieron con Mesopotamisa, Siria, Palestina, Egipto y llegaron hasta la Cirenaica en el norte de África, de un golpe destruyeron a los persas y arrebataron a Bizancio un tercio de su imperio. Los árabes se toman un respiro, homogenizan sus nuevas conquistas a través de la religión, para unificar sus territorios, y tienen algunos problemillas internos, de tal manera que con Bizancio se firma un status quo, tu no me atacas y yo te dejó en paz, por eso los árabes durante el siguiente siglo llegan al Atlántico, dan el saltito a Europa pero les detiene en Poitiers en el 732 Carlomagno, llegan a la India por el este y circunvalando los territorios bizantinos al mar de Aral por el norte. Han cortado las rutas comerciales, que por suerte para los bizantinos se abren intermitentemente, no han ocupado los territorios de Bizancio pero desde el este, donde están las principales rutas comerciales, han sitiado al Imperio Bizantino.
Ahora Bizancio está acorralado, apenas fluyen riquezas por el este, y en el oeste los reinos cristianos son cada vez más fuertes, el status quo, o equilibrio con los árabes se mantiene hasta mediados del siglo IX, los árabes siguen teniendo algunos problemas internos por lo que no son suficientemente fuertes para atacar al imperio, lo que le dá un respiro. A finales del s.VII tenía las arcas vacías, y sin el flujo constante de riquezas de las rutas no había como llenarlas, salvo con reformas económicas, subidas de impuestos, ... lo que significa que se hace muy lentamente. Pueden sobrevivir, es suficiente. Aún así tiene serios problemas, los normandos llegan a Sicilia, los rusos empiezan a hacerse fuertes, y lo peor, los turcos se hacen con el califato árabe.
Efectivamente, normandos y bizantinos se enfrentan en Sicilia, pero ninguno obtiene la victoria, solo consiguen debilitarse para que los árabes la ocupen.
Efectivamente los rusos se hacen ortodoxos, pero no es necesariamente una victoria, ya que el problema endémico de los rusos desde su creación como reino un poco antes es la tendencia a expansionarse hacia el oeste, pero los reinos cristianos son demasiado fuertes y consolidados, así que lo hacen hacia el sur y el este, lo que demuestra la debilidad de Bizancio, llegan a otro status quo, por lo que los rusos se van hacia el este, comenzando esa expansión tan complicada y que tanto les acomplejará en siglos venideros (pero esa es otra historia).
Creta fue un campo de batalla continuó hasta que Venecia se hizo con ella, durante seis siglos cambio de manos al menos quince veces. Conquistarla no era una victoria, era mantenerla, y no lo consiguió ya que al comenzar la primera cruzadas Venecia y Génova se la arrebataron gracias a los cruzados (también es otra historia, que me disperso).
Y llegamos a Manzikert, gran victoria según tú, una derrota militar según mi parecer y una bocanada de aire políticamente, pero lejos de ser una victoria. Antes dices que consiguen dominar dos rebeliones, entre el s.X y principios del s.XI tuvieron cerca de cien, treinta de ellas bastante importantes, hecho que desguarneció las fronteras y ahogó aún más la precaria economia bizantina (ojo, aún así de las más potentes de la época, pero insuficiente para las necesidades del imperio). Hecho que los mercenarios turcos, ahora dueños del califato árabe y escudados en la religión (que constante en la historia, eh?) rompen el equilibrio con Bizancio y atacan, arrasan Anatolia y pretenden seguir hasta Constantinopla, pero problemas en Egipto les obliga a cambiar de rumbo (importante). Momento que aprovechan los bizantinos para atacar y recuperar algo de prestigio, aprovechando que solo hay tropas de ?segunda clase? en esa zona, ocurre la batalla de Manzikert, sin embargo, tardaron bastante en atacar los bizantinos, dando tiempo al califa a redesplegar sus fuerzas y llegar al norte a tiempo para que el ejercito bizantino sea derrotado y definitivamente destruido, hecho que tendrá consecuencias más tarde. Sin embargo, bien es cierto que los árabes se contentaron con recibir tributos, y dejar en paz a Bizancio ya que tenían problemas internos.
Y eso lleva a que Alexis I pida ayuda al Papa Urbano II y dé lugar a la primera cruzada, que tuvo un motón de intereses creados. Los bizantinos no tenía ya ejército así que pidieron mercenarios a los pujantes reinos occidentales, como eso razón era humillante se escudaron en las tropelías de los árabes con los cristianos orientales, se organizó el paripé de Pedro el Ermitaño y los reyes cristianos ávidos de riquezas aceptaron la excusa, se abría ante ellos la posibilidad de abrir definitivamente las rutas comerciales, quitar a Bizancio como intermediario, abaratar los costes de los intercambios comerciales, expandir la religión como base a una expansión territorial, saquear Bizancio, dominar el Mediterráneo Oriental,... fue el fin de Bizancio, aunque aguanto casi cuatro siglos más, seguía condenado a la desaparición.
Bueno con este tocho post, no quiero desprestigiar a los Bizantinos, ni mucho menos, aguantaron como jabatos durante mil años, muchos soñaron con mantener sus imperios solo una fracción de ese tiempo, pero no debemos llevarnos a engaños. Se mantuvieron porque adaptaron las enseñanzas que la caída de la Roma Imperial les mostró a sus necesidades, se tragaron el orgullo romano y fueron capaces de aceptar la pérdida de territorios, de aceptar pagar tributos a sus enemigos cuando estaban en posición de debilidad, de no desgastarse en campañas pírricas, fueron excelentes diplomáticos, y unos ?tunantes? como comerciantes ya que pese a todos lo problemas con las rutas eran la bisagra entre el este y el oeste, todo el flujo (si lo había) de mercancías y riquezas pasaba por sus manos, lo que les ponía en ventaja respecto a los demás imperios de la época.
Pero desde la muerte de Justiniano I estuvieron en decadencia, sufrieron una larga agonía, con cantos de cisne, cierto, pero condenados a la desaparición, ya que no tenían algo fundamental en unos siglos con tantos cambio, no tenía ?juventud? es decir, no tenía hambre de nuevos territorios, de nuevas riquezas, no tenían la fuerza de una nueva sociedad, eran un imperio creado en otra era que luchaba primero por recuperar lo perdido y luego por mantener lo que los jóvenes reinos le intentaban arrebatar. Es como un viejo león que cada vez se ve más acosado por los jóvenes leones que le quieren quitar su liderazgo, el león cada vez más viejo y cansado ve como le arrebatan poco a poco su territorio y a sus leonas, y aunque de vez en cuando consigue vencer a un joven rival, cada batalla es una perdida de energía y recursos de la que no se puede recuperar, hasta que finalmente muere...
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Ole ole, toma lección magistral de Historia :D
Así sí se entiende mucho mejor el áuténtico peso de Bizancio en el medievo. Tus conclusiones de los dos últimos párrafos ponen su papel en su justa medida, y concilia mejor con lo que sostiene Milú (y yo, en buena parte):
Se mantuvieron porque adaptaron las enseñanzas que la caída de la Roma Imperial les mostró a sus necesidades, se tragaron el orgullo romano y fueron capaces de aceptar la pérdida de territorios, de aceptar pagar tributos a sus enemigos cuando estaban en posición de debilidad, de no desgastarse en campañas pírricas, fueron excelentes diplomáticos, y unos ?tunantes? como comerciantes ya que pese a todos lo problemas con las rutas eran la bisagra entre el este y el oeste, todo el flujo (si lo había) de mercancías y riquezas pasaba por sus manos, lo que les ponía en ventaja respecto a los demás imperios de la época.
Pero desde la muerte de Justiniano I estuvieron en decadencia, sufrieron una larga agonía, con cantos de cisne, cierto, pero condenados a la desaparición, ya que no tenían algo fundamental en unos siglos con tantos cambio, no tenía ?juventud? es decir, no tenía hambre de nuevos territorios, de nuevas riquezas, no tenían la fuerza de una nueva sociedad, eran un imperio creado en otra era que luchaba primero por recuperar lo perdido y luego por mantener lo que los jóvenes reinos le intentaban arrebatar. Es como un viejo león que cada vez se ve más acosado por los jóvenes leones que le quieren quitar su liderazgo, el león cada vez más viejo y cansado ve como le arrebatan poco a poco su territorio y a sus leonas, y aunque de vez en cuando consigue vencer a un joven rival, cada batalla es una perdida de energía y recursos de la que no se puede recuperar, hasta que finalmente muere...
Qué difícil -e incompleto- es sostener conclusiones generales renunciando a los datos concretos ¿eh? Escoger entre ver el bosque o árboles aislados...
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que por raro que parezca, los nombres y las fechas ni se estudian, ya que se pueden consultar en cualquier parte, son datos objetivos que no están sujetos a interpretación
Examenes con libros y apuntes ya!!!
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Ole ole, toma lección magistral de Historia :D
Así sí se entiende mucho mejor el áuténtico peso de Bizancio en el medievo. Tus conclusiones de los dos últimos párrafos ponen su papel en su justa medida, y concilia mejor con lo que sostiene Milú (y yo, en buena parte).
Qué difícil -e incompleto- es sostener conclusiones generales renunciando a los datos concretos ¿eh? Escoger entre ver el bosque o árboles aislados...
Por eso he realizado ese microresumen, para tener una base real en que argumentar mis interpretaciones. Es lo de siempre, se puede opinar, pero antes expon la argumentación objetiva y luego las conclusiones personales, sino solo se mira el arbol que se quiere ver, y el bosque es muuuu grande :D
Solo quería hacer ver que el mito de Bizancio decadente no es un mito, lo de las cortes decadentes y lujuriantes, hambrientas de oro y lujo si, pero su trayectoria política fue cuesta abajo siglo tras siglo. Qué tuvo gran relevancia en el medievo, si, en la alta edad media si, pero no hay que sacarles de su contexto ni engrandecer su trayectoria.
Por cierto, me disculpo con Milú, con tanto escribir se me olvidó que decias que Manzikert fue una derrota definitiva, no una victoria. En cualquier caso la conclusión es la misma, perdieron militarmente pero consiguieron frenar a los árabes, así que objetivo más o menos cumplido.
Y como mola un poco de cultura, eh! jajaja ;D ;D
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Si, la verdad es que da gusto leer cosas así.
Si te sirve de consuelo, mis fuentes también son libros, más que nada porque es donde mejor organizada y redactada se encuentra la información. (Especialmente me gustan los libros de Asimov de historia). Insisto con que me des unos cuantos de referencia :D (Bizancio me gusta mucho, me parecen los grandes olvidados :P)
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Me ha encantado leer esto, en serio. Explayaos cuanto queráis con estos temas.