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Warhammer 40.000 => General => Mensaje iniciado por: Silas Err en 26 de Febrero de 2014, 11:12:16
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Bueno, aunque parezca mentira, en el foro no hemos abierto un misero tema sobre el sistema que se esta empezando a implantar en algunos grupos de juegos y torneos.
Las bases del mismo se pueden encontrar en el siguiente enlace:
http://www.terrasomnia.com/40000/viewtopic.php?f=3&t=19306&sid=bae0a10daea91c0a0fb4e7792bbd384d (http://www.terrasomnia.com/40000/viewtopic.php?f=3&t=19306&sid=bae0a10daea91c0a0fb4e7792bbd384d)
(Pongo este enlace, por que es donde se actualiza el docuemnto)
Como resumen, se puede decir que el sistema Swedish es un sistema creado para intentar evitar combos desequilibrantes, spam de unidades demasiado buenas y tratar de equilibrar un poco el juego, que para torneos esta desequilibrado y llega a ser muy aburrido.
El sistema se basa en asiganr CAP a ciertas unidades o combinación de unidades, delimintando el numero de CAP posibles en la partida (10 por ejemplo), de tal manera que si metes 3 dragones no puedas meter tambien 9 arrasadores de nurgle (por poner un ejemplo).
Ahora mismo va por la version 1.3 y aun le queda camino por andar para ser optimo, pero parece que poco a poco va consigueindo su objetivo, que las partidas no duren una hora (lo que tardan en aniquilarte una lista top sin restricciones).
¿Que os parece el sistema?
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Pues que realmente el sistema depende del torneo, esta muy bien que los torneos tengan este tipo de "limitacion" pero si luego el torneo admite listas de 10-12 CAPS te seguiras encontrando los combos de la muerte, quizas no de "la muerte mortal" pero si estaran ahi. Luego te encuentras torneos que dicen maximo 5 CAPS y pasa al contrario, son demasiado limitantes ya que algunas cosas como Tigurius tienen un valor de 3 CAPS y con dos cosillas que metas mas, ya has tocado techo.
No se muy bien que opinar de este asunto la verdad, si quieres limitar el torneo hazlo de manera mas directa, revisa las listas y si aparece algun combo autoplay escribe al participante y dile que en tu torneo esas cosas estan vetadas, vas a conseguir lo mismo que con el sistema de CAPs, o cambia la lista o te envia a la mierda y te pone a parir en los foros
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Pero esto está hecho por aficionados para torneos o lo que sea, ¿verdad? Quiero decir, no son reglas oficiales ni suplementos de ningún tipo. Como, seamos sinceros, desconozco las reglas actuales y el juego ahora mismo, tampoco puedo opinar con seriedad; pero sí me da que pensar el hecho de que surja una iniciativa de un grupo de jugadores para limitar unas reglas oficiales que, visto lo visto, consideran abusivas o descompensadas.
¿Esto se ha iniciado en Suecia, imagino? ¿Está implantándose a nivel global por grupos de jugadores? ¿Qué resultado está dando?
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Teniendo en cuenta que aunque me masacren partida si, partida tambien, me inclino a usar Legiones astartes. esto de los caps me da igual X-D
Que por otro lado, realmente no va a resolver nada. Yo la lista que tengo para cuando quiero variar algo de Marines y usar TAU la puedo usar ahora tambien, y es una lista que da mucho por culo. Y lo unico que va a hacer es cambiar un combo por otro, nada mas.
Yo antes, cambiaria el estilo de torneos que el obligar a jugar con otras listas. ¿Es mas complicado sobre todo para el organizador? Si. ¿se iba a ver mucha mas variedad? tambien.
Ademas que hay limitaciones que me parecen bastante ilogicas con respecto al "espiritu" del juego. Un ejemplo es el limitar las peñaz de chikoz en las listas de ejercito de Orkos. En cuanto superas los 30 orkos, ¡ten cuidado! X-D
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No me gusta, la verdad. Si para un torneo hay que estar limitando el juego, es que o bien el juego está mal hecho, o los jugadores son unos bufas. Es como si en un torneo de ajedrez se permitieran tener 5 reinas "por que el juego si no no es ágil". No se, no lo veo.
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Por ahí van mis dudas. ¿Es necesario capar el juego? ¿Qué problemas presenta el reglamento y los Codex para que alguien vea necesario limitarlos? ¿O es problema de los jugadores? ¿Qué implantación está teniendo esto?
Ojo, pregunto con absoluta inocencia y desconocimiento, que igual resulta que es un inventazo. Son auténticas dudas de pardillo que no conoce el juego.
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Yo he usado el sistema en el Torneo de Rivas (y no creo que lo vuelva a catar). La verdad es que no le vi demasiadas ventajas ya que listas burras seguia habiendo (a 10 CAP). Al parecer te limitaban las listas de 3 pollos y 3 arrasadores en el Caos, pero poco mas.
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Por ahí van mis dudas. ¿Es necesario capar el juego? ¿Qué problemas presenta el reglamento y los Codex para que alguien vea necesario limitarlos? ¿O es problema de los jugadores? ¿Qué implantación está teniendo esto?
Ojo, pregunto con absoluta inocencia y desconocimiento, que igual resulta que es un inventazo. Son auténticas dudas de pardillo que no conoce el juego.
yo opino que realmente es problema de los jugadores. es mas, algunos que apoyan esto es porque dicen que así ellos no tienen que meter burradas porque impiden que otros las metan ;D
En la actualidad, lo mejor (y el mayor problema tambien) es que el juego te da mucha variedad y te permite muchas cosas. Esto para jugar partidas trasfondisticas, tematicas, etc.... es realmente genial. pero a la hora de hacer torneos, en la actualidad es un punto bastante puñetero porque te permiten muchas cosas.
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Yo mi opinion ya la expresare en otro momento que estoy con el movil y quiero alargarme.
Pero si me gustaria señalar que habria que opinar como jugador de torneos y/o pachanguero (NO son excluyentes, la.misma persona puede opinar de diferente modo segun el enfoque).
Por ejemplo Elwe creo que jugo un torneo el finde pasado, asi que ¿que te parecio? Que ejercitos vistes? Cuentanos. Y luego compara con lo que dices jugar normalmente de partidas de la Herejia. Una opinion tan fundamentada como la tuya con experiencia en esas dos formas de juego antagonicas es oro puro.
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Yo no he jugado ningun torneo desde hace ya un tiempo... creo que desde el de parejas de Goblintrader a finales del 2013 o un torneillo a principios de este 2014. X-D
Pero en el torneo por el que me pase a mirar un rato, pues lo normal en Toledo. da igual que metan caps o no, porque las listas que se hacen no son realmente duras en general por la zona. Como viene a ser normal, un tau ganó. Como ya digo, los caps realmente poco van a solucionar, los ejercitos top van a seguir siendolo y los que no son top pues lo mismo. A no ser que a los ejercitos top, les metan una capada sobre manera.
El mayor problema que le veo es que: esto es un problema principalmente de los jugadores. Y tambien de la forma actual de hacer torneos.
Lo de los torneos lo entiendo, ya es bastante complicado organizar un torneo como para encima estar pensando en unas misiones distintas para "obligar" a la gente a plantear listas variadas.
Pero vamos, que a mi al final realmente da igual. Yo doy mi opinion de los verdaderos males. Porque realmente, cada vez mas, me aburren los torneos y prefiero jugar alguna partida apocaliptica, o una campaña entretenida o una mision a medida antes que jugar una y otra vez al sota,caballo y rey que se da en todos los torneos (y no me refiero a las listas precisamente).
con respecto a la herejia pues desgraciadamente el unico que hace listas soy yo, de por la zona, y suelo jugar contra eldar, orkos u otros ejercitos. por lo que poco te os voy a contar, mas lejos de que solo uso lo que tengo con pequeñas licencias (usar armas especiales como proximis para otras armas especiales... vamos lo normal) y que me dan unas palizas que no son normales jajaja
De todas formas estoy a ver si gano adeptos para jugar unas batallitas. Y ya si jugamos una campaña completa 8)
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como no se le puede ganar a 3 helldrakes y a 9 arrasadores cambiamos las reglas para que no puedan usarse y asi todos tenemos una oportunidad....... bueno es muy socialdemocrata (por eso se llamará swedish40k digo yo), en vez de buscarse la vida para ganarle a esas listas igualamos por abajo y todos felices, no vaya a ser que alguien vaya a un torneo y le de una pataleta por no poder ganar.
40kmelifluo lo llamaria yo.
si quieres igualar pon una norma que no se puedan poner mas de 2 opciones de apoyo pesado,raoido o elite iguales y santas pascuas, vuleves a prohibir los personajes especiales en torneos y de nuevo santas pascuas, mas sencillo imposible, y en el fondo el que quiera jugar a algo sin handicaps respecto al contrario ya sabe, ajedrez, damas , parchis....
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Pues que realmente el sistema depende del torneo, esta muy bien que los torneos tengan este tipo de "limitacion" pero si luego el torneo admite listas de 10-12 CAPS te seguiras encontrando los combos de la muerte, quizas no de "la muerte mortal" pero si estaran ahi. Luego te encuentras torneos que dicen maximo 5 CAPS y pasa al contrario, son demasiado limitantes ya que algunas cosas como Tigurius tienen un valor de 3 CAPS y con dos cosillas que metas mas, ya has tocado techo.
este sistema en principio esta pensado para 10 CAP, luego eres muy libre de jugar con la limitacion que se quiera a riesgo y cuenta del jugador u organizador.
No se muy bien que opinar de este asunto la verdad, si quieres limitar el torneo hazlo de manera mas directa, revisa las listas y si aparece algun combo autoplay escribe al participante y dile que en tu torneo esas cosas estan vetadas, vas a conseguir lo mismo que con el sistema de CAPs, o cambia la lista o te envia a la mierda y te pone a parir en los foros
Pues creo que eso es algo imposible de llevar a la realidad. ¿En que te basas para de decir que una lista si y otra no? Aqui han tratado de dar unas bases para que las listas se amolden a ellas y evitar esos problemas (si quieres jugar, tienes las bases por delante para que no tener problemas). Creo que lo que hacen es facilitar la vida a organizadores y jugadores (que no tendran que modificar 5 veces su lista a criterio del organizador).
¿Esto se ha iniciado en Suecia, imagino? ¿Está implantándose a nivel global por grupos de jugadores? ¿Qué resultado está dando?
Esta realizado por jugadores españoles con mucha esperiencia en torneos y eventos internacionales.
Que por otro lado, realmente no va a resolver nada. Yo la lista que tengo para cuando quiero variar algo de Marines y usar TAU la puedo usar ahora tambien, y es una lista que da mucho por culo. Y lo unico que va a hacer es cambiar un combo por otro, nada mas.
Una cosa es que eviten combos escesivos y otra que no se puedan hacer listas competitivas, las sigue habiendo y erradicarlas no es la intención, si no que la diferencia entre las posibilidades de un ejercito y otro no esten descompensadas (80%-20% original, 60%40% ahora por ejemplo). Que no empieces la partida sabiendo que esta perdida de antemano. Empezaras pensando que es una partida dura y dificil pero que si lo haces bien puedes llevartela, en algunos cosas en la actualidad empezabas sabiendo que hagas lo que hagas no tienes posiblidades contra la lista que tienes enfrente.
Yo antes, cambiaria el estilo de torneos que el obligar a jugar con otras listas. ¿Es mas complicado sobre todo para el organizador? Si. ¿se iba a ver mucha mas variedad? tambien.
¿Que propondrias tu en concreto? hay otras propuestas como el sistema ADTblos ( http://www.terrasomnia.com/40000/viewtopic.php?f=3&t=19359 (http://www.terrasomnia.com/40000/viewtopic.php?f=3&t=19359)) que se centra en poner una escenografia mejor y mas completa.
Ademas que hay limitaciones que me parecen bastante ilogicas con respecto al "espiritu" del juego. Un ejemplo es el limitar las peñaz de chikoz en las listas de ejercito de Orkos. En cuanto superas los 30 orkos, ¡ten cuidado! X-D
Si, por que tal y como esta el juego hasta ahora con una alianza Marines-Orkos o Caos-Necrones tenemos que cuidar el espiritu del juego XDDD.
En serio, se siguen pudiendo hacer ejercitos tematicos, pero se trata de evitar que sean con SPAM de la muete. Es evidente que hacer una orda orka con 150 chicos lo mismo no te entra, pero con 80 sigues pudiendo hacerla (creo)
No me gusta, la verdad. Si para un torneo hay que estar limitando el juego, es que o bien el juego está mal hecho, o los jugadores son unos bufas. Es como si en un torneo de ajedrez se permitieran tener 5 reinas "por que el juego si no no es ágil". No se, no lo veo.
Pues ahora mismo me decanto claramente por lo primero, por lo menos en cuanto a la parte competitiva del mismo.
Por ahí van mis dudas. ¿Es necesario capar el juego? ¿Qué problemas presenta el reglamento y los Codex para que alguien vea necesario limitarlos? ¿O es problema de los jugadores? ¿Qué implantación está teniendo esto?
Para jugar en casa con amigos, el juego puede ser perfecto, pero para hacer un torneo las cosas empiezan a cojear y mucho. La descompensación de codex es muy grande, teniendo ejercitos como TAU o Eldar que si combinan determinadas unidades o abusan de ellas es imposible jugar contra ellos. Lo que se trata es de que esta parte del hobby no se hunda.
Evidentemente, como todos los males del mundo, vienen por parte de las personas y del uso que se hace de las cosas. Si todos los jugadores pensaramos que hacer una determinada lista es una aberración, no seria necesario nada de esto, pero la naturaleza humana es como es, si puedes sacar ventaja exprimiendo algo mucha gento lo va a hacer, por lo que mejor tratar de evitar la tentación.
Yo he usado el sistema en el Torneo de Rivas (y no creo que lo vuelva a catar). La verdad es que no le vi demasiadas ventajas ya que listas burras seguia habiendo (a 10 CAP). Al parecer te limitaban las listas de 3 pollos y 3 arrasadores en el Caos, pero poco mas.
Se siguen pudiendo hacer listas duras, pero se ha limitado mucho. Ya te digo que antes de esto la cosa estaba peor, y lo digo por que yo al principio pensaba que la cosa no estaba tan mal, pero despues de disputar unos 5 torneos rn losd que la variedad de ejercitos es nula (Eldar-Tau-Marines.. mezclalos como quieras) y ser vapuleado antes de tirar un dado, la opinion te cambia por completo. Antes yo iba con mis Angeles OScuros (ejercito top por escelencia XD) y podria perder o ganar (mas lo primero que lo segundo XD) pero sabia que habia partida, ahora esa sensacion ha desaparecido, cuando ves la lista del contrario sabes que tus posibilidades son un 10-15%.
como no se le puede ganar a 3 helldrakes y a 9 arrasadores cambiamos las reglas para que no puedan usarse y asi todos tenemos una oportunidad....... bueno es muy socialdemocrata (por eso se llamará swedish40k digo yo), en vez de buscarse la vida para ganarle a esas listas igualamos por abajo y todos felices, no vaya a ser que alguien vaya a un torneo y le de una pataleta por no poder ganar.
40kmelifluo lo llamaria yo.
si quieres igualar pon una norma que no se puedan poner mas de 2 opciones de apoyo pesado,raoido o elite iguales y santas pascuas, vuleves a prohibir los personajes especiales en torneos y de nuevo santas pascuas, mas sencillo imposible, y en el fondo el que quiera jugar a algo sin handicaps respecto al contrario ya sabe, ajedrez, damas , parchis....
Pues precisamente los promotores del sistema son los mismo jugadores que copan las posiciones altas en los torneos, por lo que no creo que sea algo necesario para que sigan ganando. Mas bien han visto lo aburrido de una victoria así, o el coñazo de enfrentarte tres veces a la misma combinación de tropas en tres partidas de torneo.
Este sistema lo apoyan muchisimos club y agrupaciones de aficionados que juegan partidas y torneos por todas las partes de España.
Creo recordar que en el reglamento siempre se puede oncontrar un parrafo que vienen a decir algo como "esto es una ayuda para el juego, pero si quieres modificarlo eres muy libre de hacerlo para divertirte" y esa es la cuestión, la gente no se divierte con este sistema, por lo que estan cambiandolo.
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Gracias por las explicaciones :). Tengo un par de preguntas más ::): ¿Qué significa "CAP", son unas siglas o viene de "capar"? ¿Y si procede de jugadores españoles, por qué se llama Swedish?
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pues yo de primera meteria escenografia que obligara a moverse en busca de lineas de tiro o que las lineas de tiro fueran mucho mas cortas. Lo que hay ahora son campos de fusilamiento para ejercitos como el TAU, por ejemplo.
por otro lado, me olvidaria de las misiones-despliegue basicos (que son para partidas rapidas y/o aprendizaje basicamente) y empezaria a meter misiones variadas. Añadido a cosas como que por ejemplo, la masacre añada unos +10 puntos a la tabla general y no que te haga ganar la partida por 20 puntos como se da ahora.
Yo estos dias he estado probando una mision con "objetivos temporales". Basicamente es una unidad llega en contacto peana con el objetivo, esta su turno y el del contrario en el, y si el contrario no lo ha hecho huir o le ha asaltado (u obligado a moverse de dicho objetivo), el jugador reclama el objetivo y este desparece. Haces un despliegue distinto a los tres comunes (por ejemplo, desplegar en una esquina de la mesa de unos 15x15 UM, por ejemplo. Y adelante.
O un rey de la colina. Pones en el centro una fortificacion (bunker o 1-2 linea aegis cerradas) y a cada turno que un jugador mantenga eso controlado, gana X puntos.
Por otro lado puedes meter "meteorologia" para misiones, como por ejemplo... no se "tormenta electrica". Todas las unidades voladoras (vehiculos, monstruosas o simplemente voladoras) que entran o esten (al inicio de ese turno) en juego tiran 1D6. Si sale un 2+ son destruidas con todo lo que vaya dentro automaticamente. Los vehiculos que puedan ser graviticos pueden entrar de forma normal, pero en modo gravitico y el resto de unidades voladoras pueden ser tratadas como infanteria de salto (o monstruosas de salto).
Hay muchas posibilidades y ademas, harian los torneos mas variados y divertidos. :D
Gracias por las explicaciones :). Tengo un par de preguntas más ::): ¿Qué significa "CAP", son unas siglas o viene de "capar"? ¿Y si procede de jugadores españoles, por qué se llama Swedish?
Yo lo digo eso, capar, aunque creo que viene de otra cosa. yo diria que esta plagiado de infinity pero sin tener encuenta que ese sistema esta planteado para dicho juego. X-D
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La idea en si no me parece mala.
El problema también lo veo desde un punto de vista diferente: Jugamos a 5ª con reglas de 6ª. ¿Habéis usado alguna vez las reglas de escenografía? ¿Objetivos misteriosos? ¿Todas las opciones de escenografía jugables del reglamento? ¿Árboles y ríos que tratan de matarte?
Mi pregunta viene siendo... ¿Hasta que punto un torneo de 6ª "de verdad" podría compensar las listas?
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Por ahí van mis dudas. ¿Es necesario capar el juego? ¿Qué problemas presenta el reglamento y los Codex para que alguien vea necesario limitarlos? ¿O es problema de los jugadores? ¿Qué implantación está teniendo esto?
Ojo, pregunto con absoluta inocencia y desconocimiento, que igual resulta que es un inventazo. Son auténticas dudas de pardillo que no conoce el juego.
Yo estoy retirado de las mesas de juego desde hace tiempo, pero por lo que leo en los foros (también hay mucho llorón es cierto) es que el juego está descompensado según los intereses comerciales de GW, o visto de otra forma, GW no se ha esforzado lo suficiente en crear un juego equilibrado, y en cuanto algunos jugadores yo si fuera a un torneo no me llevaría miniaturas al azar de mi colección, sino que ya que voy trato de hacerlo lo mejor posible y ahí es donde aparece la figura del "culoduro" capaz de exprimir el codex por donde pueda.
Por lo tanto me parece una iniciativa positiva esto de los CAP. De hecho, en BloodBowl se hace algo pacerido pero al revés, si un valiente se atreve a llevar un equipo de halflings, o uno de lagartos SIN saurios por ejemplo, dispone de incentivos extra de manera que puedan ir al torneo y plantar cara al que haga falta, equilibrando así el juego y evitando que todos los jugadores participen con los 4 equipos mas punteros.
Siempre tendremos quejas de que a mi ejercito le quitan mas combos que a tal otro o combos que la organización ha pasado por alto otros que resultan igualmente mortíferos, pero al no ser por falta de torneos, si no te convence las limitaciones o normas de uno pues pasa de el y apúntate a otro.
En cuanto a la escenografía eso ya es otro tema, pero creo que es tan importante en el resultado de una partida que no estaría mal que la oranizacion facilitara fotos de la mesas de juego para que los jugadores se hagan una idea de lo que van a encontrar.
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Mas bien han visto lo aburrido de una victoria así, o el coñazo de enfrentarte tres veces a la misma combinación de tropas en tres partidas de torneo.
pues que dejen de usar esas listas, no veo el problema, ¿que pasa? ¿que tienen miedo de usar una lista menos over y entonces perder? de verdad que no veo el problema ni las virtudes de este sistema donde 10 CAP te dan para poner burradas sin mucho problema, es mejor limitar el spameo y mas sencillo
en el momento que no es 40k standard de 6ª no entiendo porque no usan reglas de 5ª si les gustaba mas, o los codex de 5ª, que mas da si sigue siendo ilegal en torneos oficiales, usa las reglas de la edicion que te guste y santas pascuas, el swedish es un quiero y no puedo. Yo si fuese a un torneo y me salen con lso CAP me voy, en pachangas alla cada cual pero se supone que un torneo es serio (por eso no voy) si no te arrglas a jugar con las reglas normales no se por qe te molestas en ir.
como bien dicen por aqui 6ª permite hacer de todo, ya no estamos constreñidos por los codex puesto que podemos usar aliados y dataslates, ¿que eso no te permite luchar contra autoplay?, pues adaptate y busca soluciones imaginativas propias sin buscar en internet contramedidas, prueba unidades distintas y diviertete coño, que es un juego.
en mi club somos 20, se tuvo la discusion al respecto de los CAP hace no mucho y despues de muchas vueltas la acabamos cuando se decidio usar el sentido comun, se pregunta antes de preparar las listas que tipo de partida se busca, cachonda, seria, tematica, probando cosas o libre y que cada cual se la ventile donde se permite todo, no hay malos rollos y si alguien se pasa mucho le abucheamos si gana y nos descojonamos si pierde.
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Yo he usado el sistema en el Torneo de Rivas (y no creo que lo vuelva a catar). La verdad es que no le vi demasiadas ventajas ya que listas burras seguia habiendo (a 10 CAP). Al parecer te limitaban las listas de 3 pollos y 3 arrasadores en el Caos, pero poco mas.
Y te limitaban la de sepias con heraldos... undidad que repite salvaciones de 2+invulenerable mientras te destroza
y te limita un poco el circo volador de los demonios
Y te limita la lista de 2 cataclismos y 6/9 apocas
Y te limita meter 8 unidades de motos explorando con gravitones de los marines
Y te limita la lista de 5 serpents multitubos con 2 caballeros
Y te limita las variante de la anterior con consejo vidente en moto
Y te limita la lista de 9 vendettas
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Si no veis que algo ha mejorado y que es un camino de largo recorrido... mal empezamos para decir que el sistema esta mal así en la primera toma de contacto :-\
La idea en si no me parece mala.
El problema también lo veo desde un punto de vista diferente: Jugamos a 5ª con reglas de 6ª. ¿Habéis usado alguna vez las reglas de escenografía? ¿Objetivos misteriosos? ¿Todas las opciones de escenografía jugables del reglamento? ¿Árboles y ríos que tratan de matarte?
Mi pregunta viene siendo... ¿Hasta que punto un torneo de 6ª "de verdad" podría compensar las listas?
Se trata que en un torneo haya el menor numero de variables posibles en cuanto a escenografia para que todos los jugadores que jueguen en esa mesa lo hagan con las condiciones lo mas parecidas posibles... y que estamos hablando de 3 partidas en un dia... que ya cuesta acabar a algunos sin tantas tiradas innecesarias, y me parece que es mas importante llegar al menos al turno 5 que ver si un bosque me rasca la bolsa escrotal XDDD
No os hagais la idea equivocada de es "vamos a prohibir el combo superhipermegaguaydelamuerteautoplay de todos los santos", lo que se intenta es que todos, los ejercitos tengan alguna oportunidad de enfrentarse a determinadas listas... para ello intentado hacerlo equilibrando un poquito el juego o lo máximo que se pueda.
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El problema también lo veo desde un punto de vista diferente: Jugamos a 5ª con reglas de 6ª. ¿Habéis usado alguna vez las reglas de escenografía? ¿Objetivos misteriosos? ¿Todas las opciones de escenografía jugables del reglamento? ¿Árboles y ríos que tratan de matarte?
En la liga que estamos jugando en mi ciudad, jugamso tal y como dice el reglamento con la escenografia, y te puedo asegurar qeu no cambia nada el tema de las descompensaciones.
Mi pregunta viene siendo... ¿Hasta que punto un torneo de 6ª "de verdad" podría compensar las listas?
Según mi experiencia por lo anteriormente dicho, no solciona nada, si no que incluso perjudica al funcionamiento del torneo como decia Berek.
pues que dejen de usar esas listas, no veo el problema, ¿que pasa? ¿que tienen miedo de usar una lista menos over y entonces perder? de verdad que no veo el problema ni las virtudes de este sistema donde 10 CAP te dan para poner burradas sin mucho problema, es mejor limitar el spameo y mas sencillo
Hay ya entramos en esto:
(http://img.desmotivaciones.es/201104/homer_80.jpg)
;D ;D ;D ;D (es broma, que no te moleste)
Si el mundo fuera perfecto todo el mundo podria llevar pistola por que solo se utilizaria cuando vienieran los extraterrestres a invadirnos, pero no lo es, por lo que hay que poner un limite ala utilización de ciertas cosas para que la sociedad (medio) funcione, en este caso la sociedad es un torneo o partida.
El sistema CAP es precisamente evitar el spameo, pero poniendo atención en las unidades mas potentes, no es lo mismo meter 3 serpent (transporte asignado) que 3 rinos (tambien transporte asignado).
en el momento que no es 40k standard de 6ª no entiendo porque no usan reglas de 5ª si les gustaba mas, o los codex de 5ª, que mas da si sigue siendo ilegal en torneos oficiales, usa las reglas de la edicion que te guste y santas pascuas, el swedish es un quiero y no puedo. Yo si fuese a un torneo y me salen con lso CAP me voy, en pachangas alla cada cual pero se supone que un torneo es serio (por eso no voy) si no te arrglas a jugar con las reglas normales no se por qe te molestas en ir.
¿Te parece bien jugar con una edición pasada, cuando esta vigente otra, y no con autolimitaciones? No entiendo por que, ambas cosas son modificaciones a lo que marca la empresa que te vende el juego y las minis. En el primer caso estas jugando a una edición que ellos ya han "mejorado".
como bien dicen por aqui 6ª permite hacer de todo, ya no estamos constreñidos por los codex puesto que podemos usar aliados y dataslates, ¿que eso no te permite luchar contra autoplay?, pues adaptate y busca soluciones imaginativas propias sin buscar en internet contramedidas, prueba unidades distintas y diviertete coño, que es un juego.
Repito, que esta edición puede seer perfecta para jugar partidas con los amigos, montar campañas, partidas tematicas y todo lo que te puedas imaginar, mientras los dos jugadores tengan la misma idea, lo dificil es hacer eso en un torneo, donde los 30, 50 u 80 participantes pueden hacer la lista que quieran.
En este punto, radica uno de los problemas con el que la gente cae costantemente. Los aliados (sin regulación) no consiguen equipararte a los codex top, si no que afila muchisimo mas esos codex. Puedes tener enfrente un ejercito muy bueno de TAU, y piensas en contra-medidas con aliados, pero el TAU se alia con Marines y salen combos totalmente ridiculos y mortales.
Por ejemplo metiendo a O'Shaserra con unos centuriones, consigues infiltrar con una escuadra que partia de base con un handicap de movilidad y alcande, por lo que has conseguido ponerlos a una distancia donde sus armas ya llegan. Esta escuadra no lleva tirada de salvación invulnerable, pero lo solucionamos de la misma manera con la comandante tau que te da Oscurecido, unido a una covertura de 4+ (la mas normal), acabamos con cobertura de 2+ y salvacion normal de 2+...
¿Donde esta lo divertido de esat combinación tan transfondistica? Yo aun no la encontrado. ¿El motivo para permitirse por parte de la empresa? Evidentemente el monetario.
Y esta claro que es un juego, pero no olvideis que tiene diferentes vertientes, la transfondistica, la pictoria, la pachanguera y tambien la competitiva (que no por ello tiene que generar malos rollos para nada). Mucha gente ve esta parte del juego con malos ojos y no entiendo por que, uno puede gustarle el futbol y apuntarse a una liga y eso no se ve mal, si aplicaramos los sentimientos y comentarios que genera Warhammer al futbol diriamos "no juegues ligas ni competiciones!!! juega solo con los amigos del barrio". A mi me pareceria absurdo.
en mi club somos 20, se tuvo la discusion al respecto de los CAP hace no mucho y despues de muchas vueltas la acabamos cuando se decidio usar el sentido comun, se pregunta antes de preparar las listas que tipo de partida se busca, cachonda, seria, tematica, probando cosas o libre y que cada cual se la ventile donde se permite todo, no hay malos rollos y si alguien se pasa mucho le abucheamos si gana y nos descojonamos si pierde.
Vuelvo a decirlo, para una partida en los que ambos jugadores saben a lo que van a jugar me parece perfecto, pero cuando juegas con 80 persoanes que no conoces de nada la cosa cambia. Y no me digas que no vaya a torneos por que no veo que tenga que dejar de hacer algo que me gusta por que la politica de ventas de la empresa haga que el juego este descompensado.
¿Hace cuanto que no pisas un torneo? (pregunto) Yo cuando de verdad pude ver esto con objetividad es cuando jugue unos cuantos seguidos y vi como estaba el asunto, puesto que en el grupo de juego de mi tienda habitual la vida warhammeril ;D es mucho mas sencilla sin necesidad de CAP.
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Ok, si me dices que la cosa no cambia...
Respecto a las partidas y su duración, evidentemente, si se incluyeran mas variables, tipo escenografía que te rasca la bolsa escrotal (no, en serio, ¿que coño hace Berek con los árboles?), yo personalmente tomaría una decisión totalmente revolucionaria: Jugar con menos puntos. ???
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... yo personalmente tomaría una decisión totalmente revolucionaria: Jugar con menos puntos.
¿Creéis que es eso lo que hace que el reglamento "tal cual" no funcione, el volumen de las fuerzas? La impresión que saco de esto es entonces que el actual reglamento funciona mejor para pachangas que para torneos competitivos. ¿Me voy acercando?
Perdón por dar por saco con tanta pregunta, de verdad que las hago con buena fe desde mi desconocimiento :)
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;D ;D ;D ;D (es broma, que no te moleste)
lol, no hombre no como me va a molestar eso, ;D ;D ;D
pero si que no veo porque limitar spams está en el mundo de la piruleta y poner caps no, si al final vienen a ser parecido pero mucho mas sencillo la limitacion de spam y eliminar especiales que buscar formulas raras.
o lo que dice Lu, partidas a 1000 1500 y listo
¿Hace cuanto que no pisas un torneo?
8 años y era de fantasy, tengo mal caracter y tendencia a no aguantar chorreces, eso me invalida totalmente como jugador de torneo serio (no cuneto Adeptvs porque era de colegas)
En este punto, radica uno de los problemas con el que la gente cae costantemente. Los aliados (sin regulación) no consiguen equipararte a los codex top, si no que afila muchisimo mas esos codex. Puedes tener enfrente un ejercito muy bueno de TAU, y piensas en contra-medidas con aliados, pero el TAU se alia con Marines y salen combos totalmente ridiculos y mortales.
ya chico, pero tu puedes buscar alñiados que te suban tambien, la gracia de este juego ahora es que hay un millon de opciones, hay que buscarlas, no hacer que lso demas no puedan tener ejercitos mejores, es com si yo pongo un ejercito qeu hice para 4ªedicion y y exijo que lso demas no usen los codex nuevos para darme una oportunidad.
Y no me digas que no vaya a torneos por que no veo que tenga que dejar de hacer algo que me gusta por que la politica de ventas de la empresa haga que el juego este descompensado.
no te lo digo, en eso tienes toda la razon, pero entiende que si la gente decide usar el sistema de CAP entonces ya no es un torneo de 40k, es otra cosa, un torneo de 40k con reglas de la casa, igual que los que nos montamos en nuestro club.
¿Te parece bien jugar con una edición pasada, cuando esta vigente otra, y no con autolimitaciones?
no es que me parezca bien, es que para usar CAps usa la 5ª edicion(o la 4ª), total es lo mismo, son no oficiales ambas, no veo la necesidad de usar 6ª capada.
y tambien la competitiva
esa parte existe, cierto, y es legitima, pero si se juega a competir habrá qeu ser mejor que lso demas, y si no, se puede cambiar el plantemaienrto, la lista, el ejercito, los aliados etc...pero no cambiar las reglas para llevarlos a donde les puedas, vamos al menos eso pienso yo
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¿Creéis que es eso lo que hace que el reglamento "tal cual" no funcione, el volumen de las fuerzas? La impresión que saco de esto es entonces que el actual reglamento funciona mejor para pachangas que para torneos competitivos. ¿Me voy acercando?
Creo que no, que lo que hace el juego no funcione actualmente para torneos son los codex, o mas bien la diferencia entre el potencial de unos y otros.
Lo que ha comentado Lu de la duración de las partiadas tambien es algo a tener en cuenta, pues en la actualidad la mayoria de las partidas de torneo no se terminan con una tirada de dados para saber si hay un turno mas o no, se termina por el tiempo y los jugadores ya saben si es el ultimo turno o no, cosa que a mi parecer cambia mucho la idea original de las misiones, pero eso es harina de otro costal.
pero si que no veo porque limitar spams está en el mundo de la piruleta y poner caps no, si al final vienen a ser parecido pero mucho mas sencillo la limitacion de spam y eliminar especiales que buscar formulas raras.
El comentario iba por lo de que la gente no tenia que utilizar la lista mas over que se pueda hacer, por que si no le pones barreras hace la mayor perreria que se le pase por la mente, je je.
ya chico, pero tu puedes buscar alñiados que te suban tambien, la gracia de este juego ahora es que hay un millon de opciones, hay que buscarlas, no hacer que lso demas no puedan tener ejercitos mejores, es com si yo pongo un ejercito qeu hice para 4ªedicion y y exijo que lso demas no usen los codex nuevos para darme una oportunidad.
Te digo que sobre el papel suena muy bonito, pero en la realidad o creas listas clonicas o no tienes manera de enfrentarte a ciertos combos (si no haces uso de otro mega-combo de la mueeeeeete ;D). El problema es lo que te he dicho, los ejercitos pueden tener ciertas debilidades con las que tratar de meterles mano, pero si les dejas meter aliados sin restricciones esas debilidades desaparecen y se vuelven ejercitos invulnerables (entiendase la exageración), quizas quitando "hermanos de batalla", la cosa se pueda jugar mejor.
no te lo digo, en eso tienes toda la razon, pero entiende que si la gente decide usar el sistema de CAP entonces ya no es un torneo de 40k, es otra cosa, un torneo de 40k con reglas de la casa, igual que los que nos montamos en nuestro club.
Realmente ahora mismo tampoco se puede llamar Warhammer 40k a NINGUN torneo al que asistas, por muchas razones:
No se coloca la escenografia entre los jugadores.
No se utilizan fortificaciones como la fortaleza de la redención.
No se utilizan los objetivos misteriosos.
No se permite FW.
...
Como ves, hay un monton de "modificaciones" para poder adpatar el juego según vienen en el reglamento a un torneo, esta es otra opcion mas. Y es una opción que tienes, que esto no es ley y cada uno hace lo que quiere en su torneo. En Barcelona van a "capar" mas a los Eldar por que piensan que estan demasiado descompenasados aun con los CAP originales, unos torneos no dejan bastiones y otros si, otros no aplican el Swedish...
Desde que GW dejo de hacer torneos, todo lo que puedas encontrarte son torneos con reglas de la casa.
no es que me parezca bien, es que para usar CAps usa la 5ª edicion(o la 4ª), total es lo mismo, son no oficiales ambas, no veo la necesidad de usar 6ª capada.
El problemas es que muchas unidades solo aparecen en codex de sexta edición y estos tienen problemas para jugarse en quinta (voladores por ejemplo), tendria que dejar mis minis sin usar o apañar unas reglas de la casa para 5ª y estamos en la misma situación.
esa parte existe, cierto, y es legitima, pero si se juega a competir habrá qeu ser mejor que lso demas, y si no, se puede cambiar el plantemaienrto, la lista, el ejercito, los aliados etc...pero no cambiar las reglas para llevarlos a donde les puedas, vamos al menos eso pienso yo
Te vuelvo a repetir que la iniciativa parte de jugadores que ganan muy frecuentemente torneos, por lo que ese no es el motivo. El motivo es que muchisimos jugadores de 40k estan dejando el juego (y te aseguro que son muchos) por que tal y como esta ahora el tema, es aburrido ir a enfrentarte con 3 listas clonicas o que te peten el culo en las tres partidas, ninguna de las dos cosas es divertida y para eso se dedican a jugar a otra cosa.
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Hombre, el planteamiento de la partida es distinto si no sabes cuando va a terminar... no es lo mismo saber que tu último turno es el 4º, que no saber si va a haber 6º.... :P
El problema es cuando tu rival te ha anulado en el turno 2 y el resto de la partida es la crónica de una muerte anunciada en la que la única incógnita que queda es... ¿será capaz de arrasarme antes de que termine esta agonía? xD
Evidentemente, las cuestiones que aquí se plantean son para jugadores de circuito y no para jugadores más ocasionales como yo y muchas de las cosas que comento quizás pasan por plantear un entorno demasiado flexible para un torneo, sobretodo desde el punto de vista de la organización.
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Desde que GW dejo de hacer torneos, todo lo que puedas encontrarte son torneos con reglas de la casa.
ah, eso de GW no lo sabia, yo creia que aun ahbai DOS y esas cosa.
Entonces todo esta discusion pierde un poco de sentido para mi, si no hay torneos oficiales entonces todos son con reglas de la casa y entonces cada cual que ponga las reglas que considere adecuadas que los participantes decidiran, tan valido es usar 6ª, 6ªcapada, 5ª, 2ª o unidades inventadas mientras todo dios sepa de que va el asunto con antelacion.
visto lo visto tan oficial es unn torneo de Quimera que uno en mi club, eso está bien porque entonces ya no podre decir que no voy a torneos,
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Interesante tema, mi perspectiva la verdad es que no es muy válida porque más bien juego poco bueno, allá vamos.
* Me parece bien el sistema como limitador para eventos tipo torneo, es una fórmula objetiva en cuanto a que plantea unas reglas base para montar ejércitos. No obstante también existe subjetividad respecto a que vale "qué" y "por qué", el sistema tiene que rodarse mucho para ajustar los valores y no crear nuevas debilidades ó ventajas a ciertos ejércitos.
* Aunque no dudo de que la finalidad es la que se dice de evitar megacombos y listas clónicas, el sistema parece principalmente diseñado para evitar el auto-play, el jugador "pro" (no entender como algo peyorativo, al contrario) seguirá siendo capaz de afilar muchísimo las listas mientras que el que no lo es se perderá entre las intrincadas ramas de elección/limitación. Esto en si mismo no es malo porque poca gracia tiene (por lo menos para mi) jugar-sufrir una lista autoplay pero alguno lo puede entender como una ventaja del veterano ó pro frente al novato.
* Entiendo que el formato torneo tiene ciertas limitaciones, normalmente de tiempo y de material para nutrir muchas mesas de juego, pero creo que el primer paso lógico para equilibrar radica en varias de las cosas que se han comentado, por un lado el aumento de escenografía dificultando las grandes líneas de disparo, por otro reducir la elección de aliados y por último limitar el nº de puntos para que haya menos opciones que meter.
Yo si dejé de jugar al fantasy es porque me mataba que todos fueran tan ordenaditos a masacrarse en grandes llanuras salpicadas de cuatro cosas, el 40.000 en cambio era otra cosa, tan importante era moverse bien como ser capaz de disparar/combatir bien; los aliados no son malos, el problema es que es muy extremo (y antinatural) el sistema, limitando el nº del destacamento aliado y su "cercanía" se ganaría mucho; por último nunca he entendido el porque se juega a tantos puntos en torneos, siempre se ha dicho que era para tener oportunidad de sacar más cosas pero al final eso lo que hace es extremar las listas con el inconveniente añadido de que pocas partidas se llegan a acabar, lo cual es una desventaja no sólo para ciertos ejércitos que necesitan de esos turnos extras para hacer daño de verdad sino porque realmente el desgaste y el aguante se miden al final.
Resumiendo, no me parece mal el CAP, es una iniciativa curiosa y buena con vistas a aumentar la jugabilidad y mejorar la experiencia en torneos... pero antes de complicar con reglas adicionales a gente menos experimentada hay otras cosas que podrían mejorar la jugabilidad dando más oportunidades a ciertos ejércitos y evitar que se formaran los bruti-combos por falta de puntos.
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Desde luego antes que hacer estas cosas de los caps, los torneos los limitaría a 1500 ptos, y eso en algunos ejércitos sigue siendo una masa gigante de peña.
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Ahí va una humilde opinión
Después de jugar una liga con este sistema de puntos tengo que decir que me ha gustado la idea ya que iguala las cafradas que se han sacado de la manga con los codex Tau, Eldar, Memonios...
El tema yo lo veo de la siguiente manera, con los CAPS se consigue equilibrar un poco las terribles desigualdades que se están viendo con algunos de los últimos codex y que no se conseguiría eliminar totalmente ni con más escenografía ni mucho menos jugando a menos puntos y usando las reglas de escenografía del Reglamento (WTF!! Estamos locos o qué¿?¿?... O_o)
Creo que es una muy buena iniciativa que intenta unificar criterios como respuesta ante la falta de iniciativa alguna por parte de GW en este sentido, y es que no sé que carajo espera GW para clavarnos 50 pavos por un reglamento oficial para torneos, aunque como se lo curren como el último codex nids mucho me temo que nadie acabaría usándolo, de hecho aunque estuviera bien parido creo que ya empieza a ser tarde ya que la gente se está acostumbrando a jugar torneos con reglas de la casa y pasando cada vez más del material oficial que se edita, así pues como jugador tiránido tengo dos datalastes totalmente oficiales y varias minis de FW con sello de WH40K totalmente oficiales que no se me permite usar en torneos y que quizás diesen algo de variedad al maltrecho codex Tiránidos, pero como en torneos la tónica es no permitir ninguna de etas opciones oficiales pues... :-\
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pues yo si creo que si se usara las reglas de escenografia, objetivos misteriosos y se pusiera escenografia en condiciones, la cosa cambiaria mucho.
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pues yo si creo que si se usara las reglas de escenografia, objetivos misteriosos y se pusiera escenografia en condiciones, la cosa cambiaria mucho.
Y un torneo de 3 partidas duraría cosa de un día entero... seamos serios, un torneo es un conjunto de reglas que intentan favorecer unas condiciones igualitarias entre los participantes, para que el factor general sea el determinante.
ESE, y no otro, es el objetivo de los CAPS.
PD: por cierto, elwe, dije que participabas en un torneo porque un pajarito me dijo que estabas jugando el de Toledo de hace dos findes ;) El gran hermano vigila :P :P
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Mi criterio de "esta lista es infumable, esta no" es el mismo que esta usando alguien para decir que unidad vale 1 CAP cuando hay quien dice que deberia valer 2 o 3. Es curioso aun asi, que listas que sin ser del tipo "matotodoloquehayenlamesaen2turnos" se van de CAPs en algunos torneos y eso que son listas bien transfondisticas
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Pues si lo quedas plasmado en papel para que los participantes sepan a que atenerse me parece correcto, y aquí esta el problema, que poner mil listas chungas y mil combinaciones mas me parece imposible, de hay este sistema.
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pues yo si creo que si se usara las reglas de escenografia, objetivos misteriosos y se pusiera escenografia en condiciones, la cosa cambiaria mucho.
Y un torneo de 3 partidas duraría cosa de un día entero... seamos serios, un torneo es un conjunto de reglas que intentan favorecer unas condiciones igualitarias entre los participantes, para que el factor general sea el determinante.
ESE, y no otro, es el objetivo de los CAPS.
PD: por cierto, elwe, dije que participabas en un torneo porque un pajarito me dijo que estabas jugando el de Toledo de hace dos findes ;) El gran hermano vigila :P :P
Si no me equivoco, te lo dijo estando yo al lado suyo X-D
Pero yo me pase a mirar un rato, nada mas.
por otro lado, la semana pasada tube una partida de Lobos Lunares contra Eldars. mi lista no era gran cosa pero al final la cosa fue bastante bien, debido a la suerte mas que nada jajaja
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Continuando el tema, el debate de anoche en laserburn sobre el sistema Swedish
http://www.youtube.com/watch?v=9ksJFK3KOfk&feature=player_embedded (http://www.youtube.com/watch?v=9ksJFK3KOfk&feature=player_embedded)
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Me corrijo. Creo que los torneos deberían ser de 500 puntos, para poder jugar las tres partidas con todos los elementos que detalla el reglamento, y añadir misiones concretas del tipo "asegurar el laboratorio mientras el ingeniero desactiva la bomba", o "quien tenga más miniaturas debe destruir al adversario, y su contrincante debe resistir". Es decir, reducir a la mínima expresión los puntos, para que nadie pueda meter nada más que un CG , dos tropas básicas y si acaso alguna otra cosa que pueda complementar. Desde luego se me ocurren un porrón de listas básicas a 500 ptos que son muchísimo más divertidas que jugar a 1850 puntos (y además rápidas).
Listas de ejemplo:
Con Marines
Bibliotecario en armadura de exterminador con escudo de tormenta (100 ptos)
Escuadra táctica con rifle de fusión, lanzamisiles, razorback (220 ptos)
Escuadra táctica con rifle de plasma, lanzamisiles, sargento combiplasma (180 ptos)
Con Guardia Imperial
Escuadrón de Mando de la Compañía con cañón automático. (60 ptos)
Pelotón de Infantería 1 Escuadra de mando de pelotón con cañón automático (40 ptos)
Pelotón A con cañón automático y rifle de plasma (75 ptos)
Pelotón B con cañón automático y rifle de plasma (75 ptos)
Comisario adjunto (35 ptos)
Veteranos con 3 rifles de fusión y mortero (105 ptos)
Valkiria con bólteres pesados (110 ptos)
Con Orkos
Kaudillo con gran rebanadora (65 ptos)
5 Noblez con armas y armaduras variadas (150 ptos)
5 petatankez/zakeadorez o komandoz (75 ptos)
Peña de 10 orkoz con lanzakuetez en kamión (110 ptos)
Peña de 10 orkoz con lanzakuetez en kamión (110 ptos)
Con Ángeles Oscuros
Belial (190 ptos)
Escuadra de exterminadores con chucherías varias (250 ptos)
Escuadra de exploradores con rifles de francotirador (60 ptos)
Con Ángeles Sangrientos:
Bibliotecario (100 ptos)
Escuadra de 5 de asalto en cápsula de desembarco (100ptos).
Escuadra de 5 de asalto con retroreactores (100 ptos)
Cañonera Stormraven (200 ptos)
Ya paro que me canso, pero seguro que podeis hacer listas de 500 ptos totalmente legales de cualquier codex. Las ventajas de esto es que si quieres meter una mounstruosidad, debes dejar a la tropa poco menos que pelada con el riesgo que eso conlleva. Lo mejor es que puedes jugar con todo el reglamento, no hace falta capar nada: objetivos misteriosos, terrenos de esos que te comen o explotan, listas de aliados, lo que quieras. Y como colofón, puedes terminar la partida en hora y media facilmente.
Los torneos serían más dinámicos, y además se podrían hacer con 3 listas diferentes de 500 ptos: antes de comenzar la partida escoges en secreto cual de los tres contingentes jugarás, en función de los tres contingentes del contrario y los objetivos de la misión.
Hay muchísimas maneras de hacer el juego divertido y competitivo sin capar el reglamento, pero creo que es anatema rebajar los puntos, lo cual me parece un error de base.
EDITO y añado:
Escuadra de mando de la compañía (50 ptos)
Caballero Imperial (370ptos)
Escuadra de veteranos con mortero y lanzagranadas (80 ptos)
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Eso son patrullas, cada cosa sus puntos. No es que sea anatema, es que estas mezclando churras con merinas.
Hay torneos de patrullas, y torneos de WHk. Y son los segundos lo que se intenta arreglar. La gente que juega patrullas habitualmente no tiene estos problemas...por otro lado evidentemente.
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Eso son patrullas, cada cosa sus puntos. No es que sea anatema, es que estas mezclando churras con merinas.
Hay torneos de patrullas, y torneos de WHk. Y son los segundos lo que se intenta arreglar. La gente que juega patrullas habitualmente no tiene estos problemas...por otro lado evidentemente.
Que no, hombre, qué churras ni qué merinas, eso de las patrullas se lo inventó la workhop para jugar a 200 ptos hace años. Si te fijas el problema del 40k es que desde 3ª edición los ejércitos no paran de ser más baratos y el número de miniaturas se ha triplicado a los mismos puntos. En tercera se jugaba a 1500 ptos y ya los ejércitos eran cada vez más grandes. Y quizá lo que haya que considerar es que un juego para el que necesitas 4 o 5 horas para cada partida (y jugando con el reglamento completo) es inviable para torneo, no que las monstruosidades descompensen la partida.
Si lo que queremos es jugar al WH40k "con todas las reglas, sin capar nada ni inventarnos sistemas para balancear el juego", creo que es hora de reducir los puntos. A 1000, si quereis, (para no llamarlo patrullas) pero reducir los puntos y evitar que a 1800 ptos se puedan meter 5 caballeros todojodotodorompo, por ejemplo, si no sólo 2, que ya es bastante. Así quien haga esos combos se encontrará que no puede hacer la misión correspondiente.
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pues yo he jugado unas cuantas partidas con el reglamento completo y la verda que he tardado lo mismo que partidas jugando sin escenografia y objetivos misteriosos.
En la actualidad GW ha sacado varios suplementos para montarte partidas-torneos bastante curiosos. Tienes los Kill-team o los zone mortalis para jugar partidas con pocos puntos y diferentes. puedes jugar simplemente variando los puntos o cogiendo las ideas que han ido dando a lo largo de los años para formarte misiones diferentes.
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Eso son patrullas, cada cosa sus puntos. No es que sea anatema, es que estas mezclando churras con merinas.
Hay torneos de patrullas, y torneos de WHk. Y son los segundos lo que se intenta arreglar. La gente que juega patrullas habitualmente no tiene estos problemas...por otro lado evidentemente.
Que no, hombre, qué churras ni qué merinas, eso de las patrullas se lo inventó la workhop para jugar a 200 ptos hace años. Si te fijas el problema del 40k es que desde 3ª edición los ejércitos no paran de ser más baratos y el número de miniaturas se ha triplicado a los mismos puntos. En tercera se jugaba a 1500 ptos y ya los ejércitos eran cada vez más grandes. Y quizá lo que haya que considerar es que un juego para el que necesitas 4 o 5 horas para cada partida (y jugando con el reglamento completo) es inviable para torneo, no que las monstruosidades descompensen la partida.
Si lo que queremos es jugar al WH40k "con todas las reglas, sin capar nada ni inventarnos sistemas para balancear el juego", creo que es hora de reducir los puntos. A 1000, si quereis, (para no llamarlo patrullas) pero reducir los puntos y evitar que a 1800 ptos se puedan meter 5 caballeros todojodotodorompo, por ejemplo, si no sólo 2, que ya es bastante. Así quien haga esos combos se encontrará que no puede hacer la misión correspondiente.
O jugamos a diez puntos, o cada uno con cinco figuras o sacamos el ajedrez o el stratego y pasamos el rato.
Creo que no sabeis de lo que hablais. Lo que se trata es de balancear las partidas de 1500p-2000p, en un entorno que sea homogeneo y con condiciones identicas para X participantes, con los recursos que pueda ofrecer la organización y para jugar en Y tiempo. Eso, señores, es un torneo, y es de lo que trata el swedish.
Que el reglamento de sexta mola, claro. A mi me gusta, permite muchas libertados y diversifica el juego. Y para campañas y partidas con los colegas es la mejor edción de la historia. PERO no se habla de eso.
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Creo que no sabeis de lo que hablais. Lo que se trata es de balancear las partidas de 1500p-2000p, en un entorno que sea homogeneo y con condiciones identicas para X participantes, con los recursos que pueda ofrecer la organización y para jugar en Y tiempo. Eso, señores, es un torneo, y es de lo que trata el swedish.
Pues permíteme decirte con todo el cariño que intentar eso supone una gilipollez del tamaño de un Titán Imperator. Este reglamento, a más de 1000 ptos, es IM-PO-SI-BLE de balancear y sólo puede jugarse en modo "General Koniev". Al final se acabará jugando a otra cosa, que puede llamarse de otra forma, pero que siento decir que no es WH40k.
Permite que le de la vuelta a tu razonamiento. También puedes intentar hacer partidas tematicas con el ajedrez. Abdalá contra los reyes godos, o Martin Luther King contra el Kukluxklan. O una novela interesantísima sobre la vida privada de las fichas del parchís. Creo que los azules en esta nueva novela van a hacer un muro para fastidiar a los rojos.
Entiéndeme, hay cosas incompatibles o que con el tiempo dejan de funcionar. Es el caso de estas ediciones y suplementos de WH40k y creo que eso del sistema sueco es un intento de limpiarse el culo con mierda.
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Creo que no sabeis de lo que hablais. Lo que se trata es de balancear las partidas de 1500p-2000p, en un entorno que sea homogeneo y con condiciones identicas para X participantes, con los recursos que pueda ofrecer la organización y para jugar en Y tiempo. Eso, señores, es un torneo, y es de lo que trata el swedish.
Pues permíteme decirte con todo el cariño que intentar eso supone una gilipollez del tamaño de un Titán Imperator. Este reglamento, a más de 1000 ptos, es IM-PO-SI-BLE de balancear y sólo puede jugarse en modo "General Koniev". Al final se acabará jugando a otra cosa, que puede llamarse de otra forma, pero que siento decir que no es WH40k.
Permite que le de la vuelta a tu razonamiento. También puedes intentar hacer partidas tematicas con el ajedrez. Abdalá contra los reyes godos, o Martin Luther King contra el Kukluxklan. O una novela interesantísima sobre la vida privada de las fichas del parchís. Creo que los azules en esta nueva novela van a hacer un muro para fastidiar a los rojos.
Entiéndeme, hay cosas incompatibles o que con el tiempo dejan de funcionar. Es el caso de estas ediciones y suplementos de WH40k y creo que eso del sistema sueco es un intento de limpiarse el culo con mierda.
También era imposible volar, navegar, andar sobre dos piernas o hacer fuego con dos piedras. El hecho de decir que algo es imposible sin intentarlo, quitando merito a quien lo intenta, no me parece nada bien.
Y ojo, aunque no se balancee, si resulta que se llega a un consenso que satisface a la mayoria de los jugadores del ambiente torneil, pues objetivo conseguido, que de eso se trata.
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Pos eso, que al final se jugará a "Warhammer 40k torneo Modo Sueco-Suizo-CAP-cronometrado-fortificado-objetivable-antialiados-antispam-antiunidadestodojodotodorompo", y habrá que llevar una flor de lis tatuada en el escroto/vagina si quieres llevar Hermanas de Batalla. Por que es lo que mola y la gente quiere competir y ganar a un juego que no está pensado para ello.
Insisto que puedes intentar hacer un transfondo al parchís o al ajedrez. No quito mérito a quien lo haga, pero permíteme al menos esbozar una media sonrisa y pensar que a alguien se le ha ido de las manos la lectura de "El juego de Ender".
Por que al final irán a los torneos aquellos que estén de acuerdo con este sistema, y nadie más. Conozco mucha gente que era capaz de aplastar a los mejores gurús del 40k pero no iba a torneos porque no quería pasar por el aro de unas reglas construidas por esos gurús. Y conozco gente a la que se le ha ido la olla con los torneos y cuando te la encuentras en las primeras mesas te das cuenta de que están total y absolutamente chalados, dentro y fuera del juego.
Si ese es el futuro de los torneos 40k, RIP. Con sistema sueco, chino, o de Mongolia Citerior.
Yo me piro al Gorkamorka y al Flames, y cuando quiera competir "en serio" (es un decir), me hago un torneo de Blood Bowl.
Y ahora me voy, que están dando alerta de cenizas y tengo un volcán que monitorizar :P
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Y entonces a que tanta vehemencia si no vas asistir a esos torneos?? que cada uno juegue a lo que le salga del toto.
A mi el curling me parece una somera estupidez, pero como no voy a jugar ni a verlo en la tele, pues es la primera vez que digo en publico que el curling no me gusta.
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Pero bueno, al menos visto desde fuera, la cuestión es tan sencilla como que parece que el reglamento vale para unas cosas, pero para otras presenta serias deficiencias. Tan serias que algunos organizadores de torneos han decidido establecer unas reglas de la casa.
Pues entonces aquí paz y después gloria, el que quiera ir a torneos con esas reglas de la casa, ahí los tiene. El que no, que monte el suyo propio con sus reglas. Lo de la estandarización global en torneos (para así saber quién es el mejor del mundo jugando todos con exactamente las mismas reglas) parece que no va con esta edición. Ojo, que eso de la estandarización absoluta a mí también me parece una tontuna (pero como bien dice Lord, como no juego a eso, mi opinión tampoco aporta nada).
Total, antes de que nos demos cuenta, cambiaran la edición, volverán a unas reglas para torneo "porque vosotros, nuestro público, nos lo pedíais, es la mejor edición que hayamos hecho, bla bla [inserte aquí el texto genérico que acompaña a cada renovación]".
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que cada uno juegue a lo que le salga del toto.
si cada uno jugase a lo que quisiese y dejase de intentar que los demas hagan lo que el quiere todos tan amigos.
los torneos son competitivos y usan las reglas del libro y de los codex, punto, ¿que los hay descompensados?, no jodas, ¿y eso lo sabe el Rey?, porque que yo recuerde en 2ª edicion lo petaban los Lobos y los Sangrientos y todos tan amigos, y asi en todas las ediciones, recordemos Caballeros Grises y GI en 5ª, pues ahora resulta que lo petan los tau los necrones y los eldar, sucios xenos por otra parte.
no hay codex hoy en dia que no pueda ganar, si algo le falta le pones aliados y un dataslate y listo, eso si, tambien hay que saber jugar, sin ir a torneos entiendo que en ellos se busca un ambito competitivo ente jugadores que usan las mismas reglas e intentan ganar con sus respectivas listas e ideas, si la edicion cambia pues cambias la lista, si los demas codex te superan cambias la lista.... y si no quieres hacer eso entonces igual un torneo normal ya no es para ti, no puedes ganar torneos asi con ejercitos de MdC puros en realidad si que se puede pero eso es otra historia) cuando ya han salido codex mas modernos si no modificas algo, la solucion no es capar lo que es mas potente que lo tuyo, sino adaptarte.
y volviendo al principio existe la opcion de ir solo a torneos que capen como a ti te vaya bien y así no hay problema, pero no se puede aspirar a que todos funcionen así, cada cual es libre.
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Querer imponerte reglas mutiladas a otros que quieran jugar con con el reglamento completo me parece una huachada como decimos por acá, 6ª Edición es por lejos la mejor edición en mucho tiempo, el tema de los supergigantes y voladores es materia de opinion si a alguien no le gustan allá el, pero no quieras imponer a todos los torneos jugar con reglas de capado
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Pues no vayais a torneos donde haya cap. Problema resuelto.
Ve a los torneos que te motive ir. Y si resulta que todos tienen cao es porque los organizadores han ponderado que asi sus torneos tendran mas asistentes. Ergo gusta a la mayoria. Y si perteneces a la minoria montate la historia a tu gusto y, como decimos por aqui, punto pelota.
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Yo en su día ya dije lo que pensaba, no me parece mala idea -aunque se tiene que pulir- para formatos tipo torneo pero hay otras cosas que haría antes como el tema de las coberturas, los puntos, tocar las misiones ó los aliados.
Esto no son ni más ni menos que unas reglas de la casa pero a escala mayor porque un colectivo lo demandaba, si la gente -sobre todo la que juega torneos, cosa que yo no hago- está de acuerdo porque mejora su experiencia magnífico.
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Pues no vayais a torneos donde haya cap. Problema resuelto.
Ve a los torneos que te motive ir. Y si resulta que todos tienen cao es porque los organizadores han ponderado que asi sus torneos tendran mas asistentes. Ergo gusta a la mayoria. Y si perteneces a la minoria montate la historia a tu gusto y, como decimos por aqui, punto pelota.
Eso es, nadie, ni siquiera GW puede imponer sus normas. Yo personalmente no veo diferencia entre organizar torneos con CAP, o con las reglas de muerte en las calles o torneos de patrullas, simplemente son variantes del original que según su aceptación pues tendrá más torneos de ese tipo. Mientras haya suficiente gente que le guste el juego original inalterado habrán torneos de ello, mientras haya suficiente gente que quiera hacer torneos con las reglas y codex de segunda edición los habrá, y así con todo.
Es como si ahora un grupo de rusos decide crear una variante del ajedrez en la que pierdes la partida si te matan a la reina y se declaran los jaques a la reina igual que al rey. Si el sistema es bueno pues ganará adeptos y tendra sus torneos, pero dudo que llegue a reemplazar al sistema "oficial" o te veas obligado a jugar al sistema nuevo salvo que este acabe siendo sobradamente superior, y aunque el CAP me llama no apostaría a que acabe reemplazando al juego oficial.
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Lord Principe es lo que digo quieres CAP juega en los de CAP, quieres reglamento completo juega en los que lo tengan y asunto concluido pero querer imponerle al otro tal o cual me parece reprobrable.
He jugado un par de torneos aqui sin aliados y sin terreno y la gente se ha quejado que para eso jugaban 5 edicion, en el proximo torneo grande de aqui el MSUG se jugara con terreno y aliados con limitaciones en puntos nada mas
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Esto no son ni más ni menos que unas reglas de la casa pero a escala mayor porque un colectivo lo demandaba
¿un colectivo las demandaba?, mira que lo dudo, unos cuantos que se retroalimentan de forma mutua en diveros foros de internet decidieron que no se podia seguir asi, que GW apestaba y que se le habia ido la pinza y que ahí estaban ellos ,voces autorizadas en el mundo del 40k (aunque no sabemos quien les autoriza) para poner orden, inventan reglas de la casa y hala, a meterselas a la peña por la cara.
Ergo gusta a la mayoria
discutible visto lo visto y leido lo leido, gusta a los que lo montaron y parece ser que no a todos por igual y desde luego ya tienen disidentes, y de los que juegan sobre todo gustará al que no se haya comprado bichos de los nuevos y al que siga manejando su ejercito de 5ª sin aliados y me temo que no les gusta por la "igualdad" que permite si no por la pasta que se ahorran (o que directamente no tienen para comprar 3 voladores o una caja de aliados)
Y si perteneces a la minoria montate la historia a tu gusto y, como decimos por aqui, punto pelota
la minoria son los que organizan torneos e imponen su criterio, pero son una minoria con un poder mayor que la mayoria que solo quiere jugar , y que si les ponen unas reglas las aceptará igual porque quiere jugar ese sabado como sea y no puede ponerse muy puro en la eleccion de sistemas ya que el tiempo es escaso y las ganas muchas y a lo mejor la unica tienda en 30 km de su casa que organiza algo es con caps, asi que como para no ir aunque te reviente el sitema .
6ª Edición es por lejos la mejor edición en mucho tiempo
6ª es un gran reglamento, ahora lo digo con pleno conocimento porque por fin me leí las puñeteras reglas al completo y son buenas , permite un juego entretenidisimo siempre y cuando juegues a lo mismo que tu rival, si vas con una lista trasfondo happy a un torneo de 6 vendettas o cruasanes necrones es como si vas a una pelea de pistolas con una navaja.
el Cap no busca que las listas happy tengan oportunidades, sino que las listas no optimizadas puedan usarse sin problema, la gente no quiere que no se pueda usar un volador, quiere que no se usen 2 o 3 (depende de los que el tenga en general).
Si se busca saber quien es el mejor jugador listas iguales del mismo ejercito para todos y a ver quien sabe de tactica en la mesa, un torneo no es para eso, nunca lo fue.
Pues no vayais a torneos donde haya cap. Problema resuelto.
buen punto pero tambien se puede decir "no vayais a torneos de personas adultas donde cada uno lleva lo que le gusta y se puede permitir y no necesita que limiten a los contrarios "
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Que alguien me explique quien intenta imponer el que a quien??
A mi nadie me ha venido con una pistola y me ha dicho juga Cap, juega escalation, juega al parchis.
Me ha apetecido jugar con Caps, he jugado. Me ha apetecido organizar un torneo para que amigos que viven lejos se vean, lobhe organizado. Me apetece jugar un escalation cob todo lo de sexta yañadidos propios, pues lo estoy organizando como algunos de aqui saben.
Alguien me ha obligado a algo? Pues tajantemente, NO.
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Hay cosas Lord Principe que no son todas como tus las planteas, en otros foros donde participo hay post de gente que viene de otro foro e intenta imponer el Swedish40k y el CAP, curiosamente cuando el post en el que se habla cae en el olvido por falta de interés aparece otro usuario nuevo otra vez a proponer lo mismo y las direcciones de ip vienen del mismo lado osea eso es alguien intentando imponer una idea aparentando ser varias personas diferentes
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Coño Lord tu no, pero esto no es personalizado en ti ni mucho menos, tu haces lo que todo dios deberia hacer si tiene un grupo de juego amplio, no solo se buscan eventos sino que se organizan y como no podria ser de otra manera con las reglas que tu elijas, y ni eso que tu las pones a votacion, yo a un torneo que organizes tu voy sin problema aunque haya que ir todos con 3 caps.
Pero si los torneos de alrededor de Madrid (por ejemplo) haciendo caso de los jugadores fijos en sus torneos (mas o menos las misma media docena en todos ellos?) montan con Caps y entre ellos deciden como son esas limitaciones en el fondo son un grupo pequeño que obliga a los demás a usar reglas no solicitadas, no hay un runrun en el mundo pidiendo igualdad en el tablero, parece que mas bien no se quiere que la gente use lo que compra o al menos que no use mucho (un novato listillo que gane de calle un par de torneos a las estrellas habituales apartandolas de los torneos con el consiguiente daño al torneo del año siguiente?)
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A ver fanboys y hatters hay en todas las vertientes de la vida.
Lo que quiero haceros ver, es que la iniciativa es buena. La.comunidad de jugadores (al menos los mas competitivos) han encontrado una solucion al tema de que el juego a dia de hoy es una escalada armamentistica en la que si quieres ganar te tienes que gastar mucha pasta para estar arriba.
Que luego son dos gatos los que reparten el bacalao, sin hacer caso a los demas, pues tambien. El podcast del.miercoles de Laserburn lo dejo bien claro.
En fin, que la iniciativa es buena de fondo, aunque en la practica flojea cada vez mas. Pero la idea en si es buena.
Tranquilos todos, que no me enfado con nadie ni nada. Pondria emoticonos pero desde el movil es un infierno.
Con lo que sus quiero yo :-*
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Me da la sensación, al menos después de hacer el programa con uno de los chavales que lleva el tema, que pone los caps, vaya, es que la comunidad jugona esta desesperada porque el sistema funcione y vaya bien, cuando la implementación no esta pudiendo ser más negativa en mi opinión, con falta de testeo y un equipo, por llamarlo de alguna forma, de dos personas que evidentemente no puede atender al feedback que le proporciona la comunidad.
En resumen, un follón que va perdiendo cada vez más y más sentido. La iniciativa, como cualquier otra que surja con ese espíritu es buena, pero también hay que saber organizarla.
Creo que una posible solución podría ser lo que dijo Boldo, es decir, jugar con la escenografía que sugiere el reglamento, menos campos de tiro al pato con la intención de potenciar las listas de ejercitos de cuerpo a cuerpo para que tengan más opciones contra los ejercitos top, que son los de disparo. Al fin y al cabo, esa es la idea de cualquier sistema que se ponga encima de la mesa, dar más opciones a todos, y si encima no tocas reglas ni capas unidades, pues inmejorable...
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y si encima no tocas reglas ni capas unidades, pues inmejorable...
Es decir, jugar con menos puntos, jajaja.
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Creo que una posible solución podría ser lo que dijo Boldo, es decir, jugar con la escenografía que sugiere el reglamento, menos campos de tiro al pato con la intención de potenciar las listas de ejercitos de cuerpo a cuerpo para que tengan más opciones contra los ejercitos top, que son los de disparo. Al fin y al cabo, esa es la idea de cualquier sistema que se ponga encima de la mesa, dar más opciones a todos, y si encima no tocas reglas ni capas unidades, pues inmejorable...
hombre es que antes de criticar un reglamento y decir que no funciona e intentar modificarlo en casa lo suyo seria usar lo que el reglamento te da como elemento igualador, pero si se usa escenografia escasa y campo de tiro brutal pues claro que no funciona bien...
una mesa llena no te deja ni sitio para capsulas, ni sitio de sobra para peanas voladoras ni killzones para tus pesadas, quiero ver a un tipo con 3 dragones o cruasanes tenr que calcular con cuidao lo que mueven sus voladores porque no hay sitio fisico para ponerlos en vez de lo que hay ahora que es un exquisito cuidao en dejar hueco de sobra
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Cierto, la escenografia es fundamental. Y creo que es la parte más olvidada del juego. Yo por lo pronto solo tengo unacapilla,unos crateres y dos edificios de GW y todavia en matrices.Habra que hacer algo.
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el carton pluma es tu amigo, y la multitud de marcas alternativas tu salvacion...
nosotros en el club tenemos escenografia para llenar 2 mesas que parezca una jodida favela postindustrial, pero son 2 mesas, entiendo que en un torneo a 10 o 20 mesas es inviable economicamente pero en el fondo es la solucion definitiva.
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En uno de los clubes llegaron a una solución para tener escenografía en buen numero 1 semana por mes se juntan todos los asociados a hacer escenografía después de un año y medio de hacerlo tienen escenografía para 10 mesas como para poner 6 o 7 edificios o bunkers, mas colinas de 3 pisos y algunos barrancos grandes, hay 2 mesas que las pueden llenar para hacer un citifight durisimo con muy pocas lineas de visión abiertas. Y siguen haciendo escenografía ahora se plantearon hacer ruinas de edificaciones Tau y Eldar para hacer citifight xenico, con dedicación se puede conseguir mucha escenografia