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Warhammer 40.000 => General => Mensaje iniciado por: gorkab en 18 de Octubre de 2011, 21:07:47
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antes que nada, me niego a abrir un post de: "La evolución de Warhammer 40.000: Los precios"
Pues nada, dejamos abierto este post para analizar un poco como ha evolucionado el trasfondo.
Siento ser breve pero hoy tengo un poco de faena :( (me conecto para desestresarme, gracias chicos!!!!)
Para mi punto de vista, me encantan, y casi los "idolatro" los codex de 2a por la cantidad de trasfondo que hay. Reconozco que con los actuales codex dan los timeline que se agradece y creo que ya se acercan un poco a lo que tenía la 2a.
Obviamente, a nivel de trasfondo, la peor fue la 3a edición. Significo un cambio muy duro ( y de paso el fin de la mayoría de juegos de especialista tal como los conocía -sí, lo enlazo con el trasfondo-).
Apuesto que algunos de los "nuevos" , con perdón, amantes de por ejemplo los Angeles Oscuros no saben del paradero del primarca, algo que se clarificaba en el codex de 2a, pero como siempre nos queda el gran problema. el canon. fuera sga E!, ups, perdón el canon de si se mantiene como oficial el antiguo reglamento o no.
LA verdad es que soy un gran amante del trasfondo, y tengo que precisar que para mi el trasfondo de 2a edición equivale a todo a lo que se refiere a warhammer 40.000 (lease Epic, gorkamorka, aunque un poco anterior o casi a la par, adeptus titanicus, etc. y hasta en las Whitedarfs -que menuda evolución tienen también- ).
Creo en definitiva que la 2a edición fue la explosión y potenciación del trasfondo.
bueno, me conecto en un rato, ciao!!!
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Estoy completamente de acuerdo. El rodge trader sentó las bases de nuestro hobby en cuanto a imaginería, razas, tecnología relacionada a las mismas y demás, pero este trasfondo era bastente general y abarcaba en poco espacio todo un universo. La llegada de la segunda edición suspuso un trasfondo específico para cada raza y ejercito. Muchos capítulos de marines espaciales sufrieron una remodelación completo (como los ángeles oscuros) y cada raza ocupó un lugar específico en el universo del juego. También es importante decir que la mayoria de las imagenes mentales con las que relacionamos a cada raza provienen de esta época. Solo los más veteranos llamamos tiránidas a los "tiránidos" o genestealers a los "robagenes" Ya nadie imagina a los marines como tropas fronterizas en lugar de como hermandades guerreras. Y así miles y miles de cosas
Sin duda los codex de la tercera edición supusieron un paso atras. Muchos nuevos jugadores comenzaron a jugar con ejercitos porque les gustaban sus colores o miniaturas y muy pocos sabían en realidad los más oscuros secretos de esos ejercitos o, por el contrario, la esperanza que suponían. Un ejemplo claro, para mi, de esto que digo fueron los AS. La gente que comenzó con ellos en la tercera edición realmente pensaba que estaban a un paso del caos y hacían de ellos la idea que hoy tenemos de los devoradores de mundos antes de la herejía. Para los que jugabamos desde la segunda edición supuso un duro golpe, algo que GW supo arreglar de cara al nuevo codex.
Aunque hay muchas cosas que no comparto actualmente con GW, creo que ha sido para ellos y para el juego, un acierto volver a dar importancia al trasfondo, formando jugadores a los que no solo les gusta los colores de su ejercito, sino su filosfía
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o por ejemple el emperador en Rt fue colocado en el trono porque estaba muy viejo. luego en 2º metierona horus por ahi. (creo)
o los marines arcoiris.
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Si hay algo que para mí es relevante en la evolución del trasfondo no es la reducción de su volumen (aunque también), sino la pérdida de su sentido del humor. Warhammer y Warhammer 40k eran en un principio universos cargados de un humor negrísimo, que no dudaban en reírse de sí mismos si era necesario. Y es que además era algo que podía coexistir perfectamente con la epicidad, el misterio y la oscuridad de la que también hacían gala.
Sin embargo, con el paso del tiempo y las sucesivas reescrituras de los reglamentos se fueron eliminando prácticamente todos aquellos puntos en los que se dejaba traslucir esta sonrisa. Y no para hacer el juego más adulto, sino más juvenil. Es a los adolescentes a quienes más molesta que les metan gracias y chistes en medio de sus importantísimos y superserios universos.
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Tu lo has dicho wachinayn, antes había humor negro, trasfondo sangriento y mega gótico. Preferentemente para gente mayor y rolera. Con el paso del tiempo lo fueron orientando a más happyflower para que los jovencitos se enganchen, hagan gasto abundante unos años y luego lo abandonen, teniendo que leer lo mínimo posible y en un paralelismo preocupante con magic, pokemon o por el estilo de cartas.
Con esta última edición, pese a ser la 3.2, la salidas de apocaleches, el strikeplanet y las misiones parecen que se volvieron a preocupar de la vieja guardia. Que a fin de cuentas es la que se morirá y seguirá en este hobby. Y que se gasta su pasta gansa.
My opinion ;D ;D
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La verdad es que incluso de 2ª a 3ª ed muchos trasfondos cambiaron, en su momento los Marines Espaciales eran distintas culturas del mundo, asi los Angeles Oscuros empezaron siendo indios americanos (de ahi las plumas de la Deathwing e incluso salieron en un comic asi, como el Bibliotecario Dos Rostros) para convertirse en autenticos monjes-guerreros, mas monarcales y siniestros.
Lo que yo nunca entendi fue el paron en el trasfondo que se dio despues del Ojo del Terror, el universo de 40K habia llegado a un punto interesantisimo y de repente...dan la marcha atras! Por que? Lo de que no querian avanzar el trasfondo del juego como nos conto Jervis y que dejarian esas cosas para las novelas esta muy bien, pero creo que es la parte interesante de un juego con trasfondo, que este evolucione con los años, no que se quede estatico
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Estáis dando bastante en el clavo. La Segunda edición fue la edad de oro del trasfondo. Había un mimo y un cuidado espectaculares, y los diseñadores eran conscientes de que estaban creando algo grande, una verdadera revolución respecto de la Primera edición.
La Tercera fue verdaderamente lamentable en ese aspecto, con unos codex vergonzantes, bajo el pretexto de que todo iría en la WD. Con el tiempo se ha ido invirtiendo la tendencia, y Black Library también ha influido mucho en ello, ahora se ve cómo codex y novelas se retroalimentan muchas veces. Se han dado cuenta de que el trasfondo es lo que distingue este juego de todos sus coetáneos, y saben que cuidarlo es la mejor apuesta. Después de fusilar a Matt Ward espero que vuelva el equilibrio a la galaxia.
También el detalle del humor es importante (ay, qué han hecho con mis pobres Orkos :'(), recuerdo Birmingham, el planeta negro, atrasado culturalmente, o las legiones penales, a las que podías ir por no devolver los libros de la biblioteca :D.
Y cierto, Tiránidas y Robagenes ;) [suspiro].
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Lo que yo nunca entendi fue el paron en el trasfondo que se dio despues del Ojo del Terror, el universo de 40K habia llegado a un punto interesantisimo y de repente...dan la marcha atras! Por que? Lo de que no querian avanzar el trasfondo del juego como nos conto Jervis y que dejarian esas cosas para las novelas esta muy bien, pero creo que es la parte interesante de un juego con trasfondo, que este evolucione con los años, no que se quede estatico
En Fantasy pasó parecido... aunque el trasfondo de Fantasy es bastante peor, en el sentido de que nunca se va a mover, para delante o para atrás, porque cada raza sólo tiene un pequeño país (y no la inmensidad de la galaxia) donde esconderse. Además, en Fantasy todo es mucho más blanco o negro.
Tambien es cierto que "los chubascos del Caos" no cambiaban apenas nada las cosas...
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Podría ser casualidad, pero no nos olvidemos por favor, de Andy Chambers, llegó unos años después de lanzarse el RT, creo recordar que en el 89-90, por ahí, y revolucionó absolutamente el panorama del trasfondo, rehizo razas como los Tiránidos y formo un dueto magnífico con la era más prolífica de Jervis Johnson, lo que tocaban estos dos se convertía en oro y, que conste que pusieron las bases mucho antes de llegar a 2ª, en White Dwarfs anteriores al 93 queda absolutamente patente esto que os digo y que creo que no deberíamos olvidar.
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Lo que yo nunca entendi fue el paron en el trasfondo que se dio despues del Ojo del Terror, el universo de 40K habia llegado a un punto interesantisimo y de repente...dan la marcha atras! Por que? Lo de que no querian avanzar el trasfondo del juego como nos conto Jervis y que dejarian esas cosas para las novelas esta muy bien, pero creo que es la parte interesante de un juego con trasfondo, que este evolucione con los años, no que se quede estatico
En Fantasy pasó parecido... aunque el trasfondo de Fantasy es bastante peor, en el sentido de que nunca se va a mover, para delante o para atrás, porque cada raza sólo tiene un pequeño país (y no la inmensidad de la galaxia) donde esconderse. Además, en Fantasy todo es mucho más blanco o negro.
Tambien es cierto que "los chubascos del Caos" no cambiaban apenas nada las cosas...
Recuerdo que hace muchos años, en el segundo o tercer games day en barnacity, había una exposición sobre diferentes mundos de warhammer 40k, y entre ellos, estaba el de warhammer fantasy. Contaron que mandaron un inquisidor a investigar y se pasó un tiempo recabando información. Cuando vio que la humanidad estaba totalmente jodida, medio corrupta, con psíquicos desmadraos, mutantes, demonios y un portal infectando al mundo con disformidad, ordenó un Exterminatus y se acabó la tontería.
Así que ahí tienes el futuro de warhammer fantasy. Ser destruido por una nave mayor que Albión y que nisiquiera pertenece a ese juego.
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Podría ser casualidad, pero no nos olvidemos por favor, de Andy Chambers, llegó unos años después de lanzarse el RT, creo recordar que en el 89-90, por ahí, y revolucionó absolutamente el panorama del trasfondo, rehizo razas como los Tiránidos y formo un dueto magnífico con la era más prolífica de Jervis Johnson, lo que tocaban estos dos se convertía en oro y, que conste que pusieron las bases mucho antes de llegar a 2ª, en White Dwarfs anteriores al 93 queda absolutamente patente esto que os digo y que creo que no deberíamos olvidar.
Esto que dices no podía ser más cierto. Y qué destinos más diferentes han tenido estos dos genios. Jervis Johnson anquilosado en GW como una reliquia del pasado mientras que Andy Chambers conquista el mundo como responsable en Blizzard del trasfondo de la saga Starcraft.
Otro que me encantaba de esta época (de tema más Fantasy) es Jake Thornton. Por suerte este hombre ahora está en Mantic, haciendo los excelentes Dwarf's King Hold.
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Poco que añadir, la verdad... La segunda edición definió el trasfondo tal cual lo conocemos hoy, y eso fue gracias a Epic. Epic definió los grandes ejércitos de las razas principales, y todas esas unidades pasaron luego al 40K en sus cojocodex de la época. La 2ª Edición dio el salto de convictos fronterizos con armadura a monjes guerreros con armadura; de tropas uniformadas de Gris Codex a miles de regimientos diferentes; de guardianes con alitas y piratillas a guerreros de la senda y creo a los Tiránidas tal cual los conocemos hoy - metiendo a los genestealeres como tropas de vanguardia de la mente enjambre, además de establecer definitivamente el concepto del Caos, la Herejía y las Legiones Traidoras. Además, en la segunda aún había Squats, aunque nunca tuvieron Codex oficial más allá del "Codex NEgro". Y no olvidemos que en segunda vieron la luz las Hermanas de Batalla, cuyo Codex es uno de los más apasionantes de leer a nivel de trasfondo.
En la tercera el trasfondo siguió avanzando. Esto no se puede negar: se crearon los Templarios Negros y se estableció el trasfondo de muchos capitulos adicionales de marines gracias a la campaña de Armageddon; se crearon los Tau y los Necrones (aunque estos ya salieron como incursores en segunda) y más y más unidades de Epic pasaron al juego oficial...
Desde tercera es cuando menos avances tenemos, ya que el trasfondo está establecido. Lo único nuevo es que han ido añadiendo más cosas a lo existente, nuevas unidades, etc, pero no eran los shocks hepáticos que uno recibía al leer un COdex de 2ª y enterarse por ejemplo de que los Angeles Sangrientos estaban "malditos" o que los Oscuros eran los "no perdonados"... Eso eran bofetadas a lo que uno creía saber. Desde entonces no ha habido nada igual (salvo quizá la coletilla de 5ª de que el Trono Dorado falla, o lo que parece que viene ahora con el Codex Necrones)
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Estoy completamente de acuerdo con todos:
- El juego comenzó como el Rogue Trader, una especie de juego que tenía muuuucho humor negro (era como la serie del Enano Rojo, si la recordáis), muy steampunk y gamberro.
- Luego vino 2ª, y aunque seguía habiendo un tono gamberro, de pronto se dio al juego un trasfondo algo más serio. Por fin conocíamos al Emperador, a algún Primarca (Leman Russ) y se dio vida a nuevas razas.
- En 3ª es cuando el trasfondo llegó casi a donde estamos ahora... Y desde entonces poco ha cambiado, sólo la desaparición de los squats, devorados por los tiránidos.
Yo destacaría que ahora mismo, salvo los posibles cambios que, de confirmarse del todo, trae el codex necrón, la mayoría de aficionados estamos disfrutando más del PASADO del juego, quiero decir, toda la Pre-Herejía y el conflicto entre Primarcas y Caos, que del trasfondo presente...
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y ahora tras ver que los C'Tan nunca controlaron a los nercrones sino que estos les destruyeron y son quienes utilizan los fragmentos de C'Tan para sus propios fines miedo me da lo que nos traiga la 5ª edición. Presiento vientos de cambio, pero no de evolución sino directamente cambio. Afortunadamente con las novelas de le herjía tan recientes dudo que las contradigan, Pero mis apuestan van a que ya sea por psíquicos poderosos o por medio de hibridos genestealer otras razas podrán "negociar" con las "supermentes" de los enjambres tiranidos para poder formar alianzas y que los enfrentamientos entre mundos imperiales o entre capitulos marines, junto con un caos no tan ligado a la voluntad de los dioses y mas autonomos nos dará como resultado una edición en la que cualquiera podrá ser aliado de cualquiera y a la vez su mayor enemigo.
Lo que me asusta no es el resultado, el cual puede ser interesante, sino que en lugar de continuar el trasfondo para darle una explicación lógica hagan cambios importantes en el trasfondo y no los vendan como que siempre fue así, que todo aquello que sabemos sobre una raza de la noche a la mañana deje ser cierto con la publicación de un nuevo libro en lugar de ser parte de la antigua historia.
Leyendo vuestros anteriores comentarios en este Tema he encontrado dados bastante chocantes como que el emperador esta sentado en el trono porque estaba viejo, pero es distinto, ya que esos cambios se hicieron cuando el universo del 40k todavía estaba en pañales y no era una referencia a nivel mundial (ni el juego ni GW).
Tan solo deseo equivocarme y que GW continue, en lugar de rehacer esta criatura que parió hace ya mas de 2 decadas que es el universo 40k.
P.D. Todas las noches sueño que quiás mañana diga GW que el emperador nunca existió y que todos estos años he estado rezando a un dios que solo existe en mi imaginación :D
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Pero mis apuestan van a que ya sea por psíquicos poderosos o por medio de hibridos genestealer otras razas podrán "negociar" con las "supermentes" de los enjambres tiranidos para poder formar alianzas
Pues ahora que lo dices, a Tigurius se le atribuye, en forma de "cuenta la leyenda", el hecho de que haya sido el único psíquico humano capaz de conectar con la Mente enjambre... :o
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Según me contaron en una tienda workshop (que no he podido aun confirmarlo) los necrones temen a los tiránidos por lo que son...
Esto me recuerda que hace mucho mucho mucho, en una profecia se hablo de esto. Y que la clave para todo serían los Kroot y que por eso Andy Chambers se empeñó en que esa raza estuviera presente en el universo 40K
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Los Kroots? Ahora mismo solo se me ocurre que sea por su asimilación del código genético de las presas que ingieren y la memória de sus presas guardada en los genes. Pero ya pasó una vez que los kroots devoraron a unos cultistas de slanesh y terminaron todos mutando.
Me encantaría leer la profecía sobre los Kroots. Todo el trasfondo, tanto pasado como futuro, me gusta muchísimo.
Gracias Asgaard.
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Me extraña que ningun tau se haya dedicado ha ahcer experimentos turbios con los kroots, a lo mengele... visto así, a los eldars oscuros les iba a molar tener unos cuantos kroots para experimentar
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Si os parece bien, podemos seguir con la conversación del trasfondo Necrón aquí: http://www.adeptvs.com/html/articulos/necrones/trasfondo.php
A ver si estáis de acuerdo conmigo o no... :)
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Un articulo impresionante miguel.. una pasada, ya te dejare algun comentario en la pagina.
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Gracias majo, hablamos allí
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Enhorabuena por el artículo, muy completo.
Estaba en la cuenta que habían salido en tercera edición, pero no, jeje.
Es una pena que se hayan cargado de un plumazo ciertas partes del trasfondo. Aunque me gusta el carazter que les han dado tan galacteano (me acbo de inventar el palabro, sorry ;D )
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A ver por donde empiezo...
Hacer retcon (http://es.wikipedia.org/wiki/Retcon) y el anquilosamiento del trasfondo son siempre cosas feas.
Pero se pueden ver las cosas desde otro punto de vista... a mí me ha dao ahora la picá de volver a meterme a 40k porque tengo un colega que se ha metido, está empezando a jugar con ángeles sangrientos, y todavía no tiene NPI de trasfondo. No sabe lo que son las soulstones eldar, o que el adeptus mechanicus proviene de marte, ni otras cuarentamil cosas que tendrá que ir aprendiendo.
Yo en comparación con él sé bastante, pero en comparación con la mayoría de aquí, o simplemente la mayoría de frikis del 40k, no sé un peo.
Ese trasfondo que se va "perdiendo" con los años, le da *poder* a los frikis más antiguos, un friki de 40k más viejo (aun a riesgo de parecer MUY CURSI) es como un libro mohoso perdido en algún rincón olvidado del imperio, lleno de datos que cualquier inquisidor decente que lo leyese diría OH NOES! HERESY!!! pero si está escrito en el libro será por algo ;D
Cuando mi colega aprenda algo sobre los necrones a raíz del nuevo codex, yo podré contarle que en esa estrella violenta bajo la que vivían, probablemente era así por culpa de uno de los C'Tan, hablarle de su Gran Trabajo, de la Guerra en el Cielo, la espada perdida de Vaul, etc. Y si le parece herejía pues que me denuncie a la inquisición!!
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La evolución , se descubre que el emperador esta muerto y que es todo un full de los altos señores de terra , los astartes se cabrean y se independizan quedandose con sus propios mini imperios entre tanto lo que hagan los xenos a ningun hunamo le importa , asta que desemboque en guerra , las legiones del caos aprobechan , palo por el culo a todos , y adios universo :o :o para mayor gloria del caos !
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El Emperador ya está muerto, al menos es la teoría de los Thorianos.
Por otro lado los Astartes siguen siendo independientes del Imperio, lo que pasa que tras el Tratado de Ceres reafirmaron su compromiso de luchar por la humanidad, más que nada para que no pasara lo sucedido durante la Era de la Apostasía.
No creo que los Xenos puedan hacer mucho más, precisamente porque ya ocurrió durante esta Era que los mundos quedaron abandonados. Desde entonces los astartes prometieron no faltar a su promesa de defender la humanidad...
Por otro lado, no confies mucho en las Todopoderosas Legiones del Caos... que lo único que han hecho hasta ahora es romper las defensas de un único Planeta Imperial (Cadia), si son incapaces de pasar de ahí, por qué piensas que lo harán mejor cuando el Ojo del Terror se vea invadido de fanáticos que en vez de peregrinar a Terra lo hagan al Ojo...
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Ok , y cuando este todo perdido va a aparecer un nuevo avatar - reencarnación del emperador , con un monton de primarcas , para sacarles las castañas del fuego una vez mas a la humanidad agonizante ........ que conste que esto y lo otro es lo que me imagino , no tengo bases cientificas ni documentacion .
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Leete esto anda: http://www.adeptvs.com/html/articulos/profecia/
Y a partir de ahi si quieres evolucionamos, porque la idea de los "qué pasaría" siempre son bastante interesantes.
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de hecho los dioses del caos esperan la muerte del Emperador para empezar la guerra en el cielo.
Abaddon está empezando a perder seguidores, Erebus y korPhaeron están maniobrando para derrocarle...
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La Guerra en el Cielo no es la guerra que enfrentó a Ancestrales y C'Tan ?
La verdad es que a mi me gusta esto, porque la verdad es que existe una guerra ancestral en la que se siguen moviendo fichas, lenta y antigua. Una de las fichas es el Emperador, la humanidad tal y como la conocemos y el Caos... que a su vez tienen su lucha antigua, y dentro de esta lucha, pequeñas luchas más pequeñas... etc...
En el fondo somos menos que peones de un intelecto al que aun no podemos llegar a comprender.
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la Guerra en el Cielo es esa que tu dices, lo mio era una expresión sin tanto alcance, se supone que tzeentch espera a la muerte del emperador y su consiguiente ascension al panteon de los dioses para poder iniciar la guerra que dirima por fin el equilibrio de poder , mas que trasfondo oficial es fluff del antiguo, de la novela el Ojo del Terror
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El Ojo de Terror...que novela...con un par de perlas mu majas, pero no creo que se consideren validas XDDD
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Que novela....de mierda!! ;D
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Además, se supone que los dioses del caos son vórtices en la disformidad generados por los sentimientos de las razas con reflejo psíquico (o alma)... pero el Emperador en si mismo es un alma, no un vórtice (A no ser que haya un dios del caos que represente la fe en el Emperador... pero sería una cosa distinta al Emperador, claro)
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El Emperador no es un alma, es la fusion de las almas de un monton de chamanes (segun ese transfondo de dudosa legalidad actual) y al parecer se reactivo a las emociones humanas, al fin y al cabo, asi se producen los milagros de las Hermanas
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Eh!! un respeto que a mi me gusto esa novela...es vintage :P
Por otro lado cuidadito con el caos. En cuanto haya grietas o fisuras en la estructura del Imperio, es muy probable que las antiguas legiones vuelvan a unirse como cuando estaba Horus durante la Herejía. Si las legiones se unen, con ese ideal, dejando al caos y ala disformidad como herramienta y no como fin...la galaxia caerá!!!!
Tal vez necesitarían un nuevo lider, dejando a un lado a Abbadon que es simplemente la ira en busca de venganza pero sin ningún fin salvo ese.
Creo que este sería por si solo un buen tema...como podrían las antiguas legiones conseguir lo que Horus no pudo?
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Tito Abby ya se podía ir a casa... ¿a la decimocuarta va la vencida?
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A ver si le mata ya Cypher o alguien... qué plasta, con esa coleta horrible además, de dónde se ha caído
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Bueno, puede que el Emperador empezara a tener poderes divinos cuando la gente le empezó a adorar... y por eso monto todo este pollo (la herejia, su muerte, etc) ::)
A un Dios no le estaria a punto de matar un Kaudillo orko por muy fuerte que fuera.
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No os metais con Abaddon desgracios ! y la coleta de aquiella estaba de moda
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La verdad es que a mi me gusta esto, porque la verdad es que existe una guerra ancestral en la que se siguen moviendo fichas, lenta y antigua. Una de las fichas es el Emperador, la humanidad tal y como la conocemos y el Caos... que a su vez tienen su lucha antigua, y dentro de esta lucha, pequeñas luchas más pequeñas... etc...
... Y quien maneja las fichas? ::)
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Silas...y tal como sabemos ahora cuanto de manipulador era el Emperador, como no sabemos que forzo ese "rescate" por parte de Horus, de tal modo que crearia con el unos lazos de fraternidad todavia mas fuertes? Al sentir horus que habia salvado a su padre y en cierto modo que el Emperador estaba en deuda con el
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Todos los caminos conducen al mismo sitio... el Emperador era un cabrón manipulador ;D
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me meo en el trasfondo actual "legal" y su continua decadencia hacia el infantilismo y los lugares comunes.
ciertamente _"El Ojo del Terror" no es una gran novela y todas las partes que no sean las referentes a los "caidos" no tienen mayor interés, aún asi le da un millon de vueltas al final de la saga de Ragnar, a la mitad de las de Ventris y a alguna de Herejia.
y lo de las Legiones Traidorases una cuestion de calculo, a ojo de buen cubero y segun el poco legal hoy en dia trasfondo clasico se fueron 250.000 marines para el ojete, tirando por lo bajo hay en la linea temporal mas actualizada 800.000 de marines leales(mucho mejores en principio que las viejas glorias), y sabe dios cuantos guardias imperiales, se se montase de nuevo una Gran Cruzada no iban a quedar ni los tiranidos para toserle a la humanidad, pero recordar siempre que en este universo saber contar es herejia.
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El Imperio es una apisonadora, lo que le sobran son efectivos y armas, pero moverlo todo y llevarlo al mismo sitio le cuesta mucho. Ya lo dicen los Xantitas (creo que era esta rama de la Inquisicion) si el servicio militar fuera obligatorio como en Cadia, el Imperio seria invencible, ya que todo ciudadano imperial seria un soldado en potencia
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Y yo me pregunto...
por muchos "marines" que fabrique Bilis.
Cuando un marine o destacamento de marines sale del Ojo del Terror.
¿esos mueren si los matas? o... ¿vuelven sus almas al Ojo del Terror para tomar de nuevo forma carnal de marine?
Lo digo por la cifra que ha dado Koniev (250.000) me parecen pocos :-\ y despues de 10.000 años deberian de ser unos cuantos miles menos.
Y despues de la I Guerra de Armaggedon y la XIII Cruzada deben de estar más que diezmados.
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Y despues de la I Guerra de Armaggedon y la XIII Cruzada deben de estar más que diezmados.
En la 1ª Guerra principalmente murieron Devoradores de Mundos, no legionarios a cascoporro :P.
En teoria los marines del Caos recuperan de algun modo sus bajas, no todos tienen miles de año de servicio a pesar de que nos lo vendan asi (recuerdo el Index Astartes de la Guardia de la Muerte, reclutan jovenes prometedores del mundo demoniaco donde gobierna Mortarion). A eso ademas metele el tipico asunto de las alteraciones temporales en la disformidad, aunque hayan pasado 10000 años en el mundo real, en el Ojo del Terror no se sabe cuanto tiempo ha transcurrido. Planteemos que alguien consigue dominar un mundo demoniaco en una region donde el tiempo vaya mas rapido que en el universo real, se puede utilizar para crear marines a cascoporro.
Otra teoria que yo defiendo es la de los Mil Hijos, que luchan con armaduras vacias controladas por almas, o bien estas almas serian las de los legionarios originales recuperados de algun modo de la disformidad (en plan Lanza de Russ), sacrificados para llenar las armaduras o incluso que sean armaduras demoniacas a pequeña escala.
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En teoria (o eso trae el dodex del caos ) hay un goteo constante de marines leales ,de manera individual , escuadras o asta capitulos enteros se pasan al caos y las legiones del caos originales se supone que tienen bajo su poder mundos enteros osea que tendran reclutas .
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Sin olvidar que Fabius Bilis sigue prestando sus servicios de "Astartización"
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segun todos los libros se buscan reclutas igual que hacen los leales, con las logicas limitaciones al no tener planetas natales, y roban semilla genetica como agua a tenor de lo que se lee, Abaddon gasta una barbaridad en comprarla supongo :)
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Creo que tambien reciclan a los muertos para crear nuevos reclutas de las legiones iniciales.
Pero sin duda la perversion de los marines leales a los dioses del caos es su mayor fuente de reclutamiento. Las antiguas legiones quedan como unidades de elite, mando y liderazgo y los nuevos "reclutados" son carne de cañon.
Y por cierto el caos unido desde las legiones, a los demonios y lo cultos podrian vencer al imperio. Si atacaran de una manera sincronizada...con alzamientos de cultistas en planetas clave, utilizando de nuevo la disformidad para ralentizar las respuesta imperial, y realizando un ataque con lo mejorcito que tienen sobre un sector dejando los elementos de segundo nivel como diversiones en otros sectores...daria muy poco por el Imperio.
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+1. Menos mal que están ocupados zurrándose la badana entre sí! :P
A ver cuánto tarda en responderte a eso Asgaard! ;D
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y lo de las Legiones Traidorases una cuestion de calculo, a ojo de buen cubero y segun el poco legal hoy en dia trasfondo clasico se fueron 250.000 marines para el ojete
Y a mi que ese número me parece enorme... Las legiones más grandes eran la de los Ultras y Portadores de Palabra (creo), y rondaban los 70.000 marines. Luego, lo normal eran cosas como los Lobos, Cicatrices y resto (unos 15.000). Teniendo en cuenta las bajas y todo el resto... un cuarto de millón de marines de la cruzada son demasiados. Por otro lado e independientemente de los traidores que huyeron, estos marines, en 10.000 años, o se han convertido ya en los elegidos, o en marines de culto, o son engendros, porque si no demuestras algo a tus dioses en 10.000 años, como que no mereces seguir viviendo.
Yo no he visto médicos en las legiones traidoras, en medio de la batalla no recuperan la progeinoide, y tampoco sé si la saben usar, por eso pienso que los marines fabricados actualmente por el Caos son inferiores, quizás para batallas aisladas o pequeños periodos de tiempo no, pero a la larga son menos efectivos de alguna forma (Creo que los de Fabius morían a los pocos días por ejemplo, que alguien me lo confirme...). Tampoco he visto exploradores en los ejércitos del Caos, claramente el proceso debe ser diferente.
Para los capítulos leales es fácil echar cálculos de cuanto tiempo tardas en crear un capítulo nuevo... pero es cierto que para el Caos no tenemos ni idea. En principio un capítulo que se haya vuelto traidor, pero no demoniaco, ni escondido en el ojo, etc... las tasas de reclutamiento serán similares. Si a un mundo Imperial olvidado, llegase por ejemplo una partida de Despojadores, Ángeles Oscuros, o Legion Alfa... ¿en serio pensais que los Imperiales conocerán la diferencia? ¿Y si les piden voluntarios para convertirse en Marines Espaciales...?
Pero lo dicho antes, no he visto ni leído nada acerca de exploradores marines del caos, lo que me da a entender que utilizan el proceso antiguo de fabricación de marines (el de la Gran Cruzada), que fabricabas un marine adulto en un año a partir de un humano adulto. Sí, podía tener imperfecciones, o conducir a la Herejía, etc... pero es que ellos ya son herejes.
Y por cierto el caos unido desde las legiones, a los demonios y lo cultos podrian vencer al imperio. Si atacaran de una manera sincronizada...con alzamientos de cultistas en planetas clave, utilizando de nuevo la disformidad para ralentizar las respuesta imperial, y realizando un ataque con lo mejorcito que tienen sobre un sector dejando los elementos de segundo nivel como diversiones en otros sectores...daria muy poco por el Imperio.
Si ya lo hicieron en Caida... y... y... y se olvidaron que para conquistar, primero necesitas una flota para transportar tropas. Ese es el talón de aquiles del Caos, no tiene naves nuevas y poderosas que puedan enfrentarse a los nuevos modelos que sacó Marte tras la Herejía, tiene algunas viejas glorias obsoletas y superadas, acorazados temibles y escasos, pero nada comparable al poder naval actual del Imperio, que por cierto concentra una flota en Cadia, y las otras dos flotas de los Segmentum cercanos, a tiro de piedra en Hydraphur y Cypra Mundi...
A ver cuánto tarda en responderte a eso Asgaard! ;D
P.D. Estaba contestando Lord Borjado... y me ha saltado que os habéis adelantado... ;D
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Igual te interesaría actualizar esos datos, cito a Keyan que pone un extracto de la novela "Know no Fear":
Hay más perlas...
La XIII Legión, la mayor de todas las Legiones Astartes, está dividida en Capítulos, un recuerdo de las viejas estructuras regimentales de los guerreros del trueno. Cada Capítulo consta de 10 Compañías. La unidad básica de cambio es la compañía, mil legionarios, más sus asistentes, dirigidos por un Capitán senior. Una compañía, Gage le ha oido comentar a menudo a su Primarca, es más que suficiente para la mayoría de propósitos.
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Para conquistar un pueblo, envía a un Legionario. Para tomar una ciudad, envía una escuadra; para conquistar un mundo, envía una Compañía; para conquistar una cultura, envía un Capítulo.
Hoy, en Calth, veinte de los veinticinco capítulos de la XIII están reunidos para el despliegue. 200 compañías. Doscientos mil legionarios. Los restantes mantendrán posiciones de acuartelamiento en los Quinientos Mundos de Ultramar.
Ultramarines --> 200.000 Marines en Calth, y faltan cinco Capítulos...
Creo que esas cifras que manejais están completamente desactualizadas.
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Puede ser que si debamos actualizar nuestros números, vaya pasada de cantidad de marines...
El trasfondo dice que tras la Herejía las legiones se dividieron en capítulos independientes. Y siguiendo la lógica de que no se crearon marines nuevos en un principio, tenemos que se dividieron en capítulos de 1000 marines aproximadamente (si quedaban 5743 Cicatrices, pues 6 capítulos de 957, si quedaron 2145 Lobos, pues 2 capítulos de 1072, etc...).
Entre todos los marines que quedaban se formaron 45 capítulos en total en segunda fundación (fuente Lexicanum y de ahí diversas fuentes), lo que a cálculo rápido nos da que quedaron 45.000 marines (si se tuvieron que crear marines aun quedarían muchos menos) (No cuento a los Salamandras, porque estaban prácticamente destruidos y no se pudo formar ningún sucesor).
Por eso, con el Emperador grávemente herido, las defensas imperiales reventadas, etc... no me creo que los caóticos fuesen 250.000 los que huyeron al Ojo del Terror... superando 5 a 1 a los leales y con más y mejores máquinas de guerra, no tiene sentido alguno, y puede que Horus hubiera muerto, pero aun quedaban Primarcas y oficiales competentes para darse cuenta de la situación.
Segunda Fundación -> Capítulos formados
++ ULTRAMARINES ++ (17 capítulos -> 17.000 marines)
Ultramarines
Águilas de Muerte
Águilas Plateadas
Capítulo Aurora
Capítulo Génesis
Cónsules Blancos
Cónsules Negros
Cráneos Plateados
Guerreros Águila
Inceptors
Libators
Mortificadores
Némesis
Novamarines
Patriarcas de Ulixis
Pretores de Orfeo
Serpientes de Acero (Iron Snakes)
++ ÁNGELES SANGRIENTOS ++ (6 capítulos - 6.000 marines)
Ángeles Sangrientos
Ángeles Bermejos
Ángeles Encarnados
Ángeles Sanguinarios
Bebedores de Sangre
Desgarradores de Carne
++ CICATRICES BLANCAS ++ (5 capítulos - 5.000 marines)
Cicatrices Blancas
Arrasadores
Destructores
Merodeadores
Señores de la Tormenta
++ ÁNGELES OSCUROS ++ (4 capítulos - 4.000 marines)
Ángeles Oscuros
Ángeles de Absolución
Ángeles Redentores
Ángeles Vengadores
++ PUÑOS IMPERIALES ++ (4 capítulos - 4.000 marines)
Puños Imperiales
Bebedores de Almas
Puños Carmesíes
Templarios Negros
++ GUARDIA DEL CUERVO ++ (4 capítulos - 4.000 marines)
Guardia del Cuervo
Guardia Negra
Injuriadores (Revilers)
Aves de Presa (Raptors)
++ MANOS DE HIERRO ++ (3 capítulos - 3.000 marines)
Manos de Hierro
Garras de Bronce
Garras Rojas
++ LOBOS ESPACIALES ++ (2 capítulos - 2.000 marines)
Lobos Espaciales
Hermanos de Manada
++ SALAMANDRAS ++ (1 capítulo - 1.000 marines)
Salamandras
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Igual esos números terminan siendo válidos, pero teniendo en cuenta lo que dicen las novelas, lo dudo. Ya te digo, datos obsoletos, trasfondo nuevo.
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Bueno, estos son los Capítulos conocidos. Siempre decimos que el Apócrifo de Skaros citaba 23 Capítulos sucesores para los Ultramarines, por ejemplo. En WH40K siempre nos queda el manido argumento de "archivos perdidos en la bruma de los tiempos" para meter datos nuevos :P.
En fin, aun así la disparidad de cifras es muy elevada, creo que en esencia, la gente que escribe ahora no revisa los datos antiguos y se los inventa directamente, no hay que darle más vueltas.
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Que básicamente es lo que hicieron los que escribieron el trasfondo antiguo, no creo que con las incongruencias que llevamos años leyendo el que si inventase que el Apócrifo de Skaros citaba 23 Capítulos lo hubiera hecho consensuando a tope ese 23...
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Estas cosas a Tolkien no le pasaban...
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Yo me aferro más a la cantidad brutal y despiadada de bajas que hubo en la Herejía.
En la Guía Ilustrada se hablaba de que la mitad de los Ultramarines murió en el primer ataque de los Portadores de Palabra a Calth, lo cual se cargaría un montón, y aun así dejaría más para la lucha.
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Después de leer la novela, diría que si, que posiblemente "picharon" cerca de los 100.000 Ultramarines en Calth.
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+1. Menos mal que están ocupados zurrándose la badana entre sí! :P
A ver cuánto tarda en responderte a eso Asgaard! ;D
Yo es que directamente no le hago caso. Lo leo como curiosidad, como los libros de Pio Moa, pero no los tengo en cuenta.
De todos modos los datos antiguos de han quedado obsoletos, la dimension del juego es ahora mayo, con lo que el baile de cifras siempre tenderá a crecer.
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Yo es que directamente no le hago caso.
Silas tampoco se cree que Lion sea traidor, y no por eso es mentira... Si el Caos es un paquete, no tenemos culpa los leales...
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Yo es que directamente no le hago caso.
Silas tampoco se cree que Lion sea traidor, y no por eso es mentira... Si el Caos es un paquete, no tenemos culpa los leales...
Es que si el caos vence adios galaxia y adios juego.
Bah!!de un ultramarine que se puede esperar jejeje
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Yo es que directamente no le hago caso.
Silas tampoco se cree que Lion sea traidor, y no por eso es mentira... Si el Caos es un paquete, no tenemos culpa los leales...
Lo de traidor lo dice un hijo de "Giligan"... curioso ::)
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Nada, todos herejes, menos Sanguinius, que aun sabiendo que la iba a diñar rascandole la pintura a la armadura de Horus, fue para hacer lo que su papi le mando
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los numeros cambian segun les conviene, antes las legiones eran de 10000, eso lo cambiaron porque quedaba ridiculo que en plena cruzada hubiera solo 200.000 marines y en 999M41 haya 1.000.000, una vez actualizado todo es posible, los Lobos son un minimo de 2500 como capitulo, los Templarios al menos 6 o 7000 tios.. todo vale.
las Legiones siguen teniendo apotecarios, con otro nombre pero los tienen, y los Corsarios tienen un estamento medico organizado (Blood Reaver dixit)
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Bueno, en las historia de Honsou vemos que al menos en el clan de guerrero de hierro del mismo, no se extraen las glandulas progenoides, se usan los cuerpos de los marines caidos enteros. Los Corsarios Rojos han saqueado mas de una cosecha de glandulas progenoides por su parte...
De todos modos me parece que el transfondo del Imperio siempre ha sido "existen poco mas que un millar de Capitulos, un millon de heroes para defender todo el Imperio".
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Siempre es más difícil defender que atacar. Sobre todo si tienes que defender muchos puntos.
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Creo que el frente ruso en la IIWW dejo bien claro eso que dice wachinayn. Pobres boches.
Nada, que por mucho que os pongais gallitos los leales os tenemos cogidos por los h*****s pero os damos cancha, que si no se acaba el universo y vaya aburrimiento.
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solo si quieres defenderlo todo a la vez, si retiras fuerzas y concentras anters de empezar una ofensiva se acaba el problema, así empezó la gran cruzada, ahora seria igual, mandas a un 80% de los capitulos que jutraron lealtad al Imperio en Galathamor a Ultramar , con ellos envias dos flotas de sector y todo lo que puedas en GIs (el resto en el sistema Solar a defender) y empiezas a barrer desde allí de derecha a izquierda, en un Imperio donde la vida de la gente no vale nada no seria una decision tan complicada, en 200 años o menos vuelves a tener la galaxia limpia y lista para otra Herejia de ¿Calgar?...
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El problema es que por lo menos a mi aun no me ha quedado claro muy bien cómo va el sistema de navegación imperial, no sé si pueden saltar a la disformidad en cualquier punto, o existen puntos de salto predefinidos (acelerador de van grothe)
En el caso de existir estos puntos, sería más fácil organizar una defensa, ya que tan solo deberías defender la entradas al mundo real.
En el caso de que no sea así, habrá un problema, porque no puedes proteger lo que vas conquistando y dejando a tus espaldas, salvo que los mundos que dejas sean autosuficientes.