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Comunidad Adeptvs => Off - Topic => Mensaje iniciado por: Thorir en 09 de Febrero de 2010, 17:21:04
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Campos de concentración en los Estados Unidos
Los campos de concentración en los Estados Unidos alojaron a unas 120.000 personas, en su mayor parte de etnia japonesa, más de la mitad de las cuales eran ciudadanos estadounidenses, en establecimientos diseñados a ese efecto en el interior del país, durante 1942 y 1948.
El objetivo fue trasladarlos desde su residencia habitual, mayoritariamente en la costa oeste, a instalaciones construidas bajo medidas extremas de seguridad; los campos estaban cerrados con alambradas de espino, vigilados por guardias armados, y ubicados en parajes alejados de cualquier centro poblacional. Los intentos de abandono del campo en ocasiones resultaron en el abatimiento de los reclusos.
Orígenes
La acción fue tomada en respuesta al ataque a Pearl Harbor durante la Segunda Guerra Mundial, donde Estados Unidos se incorporó tardíamente a las Fuerzas Aliadas contra el Eje Roma-Berlín-Tokio, pero fueron mayoritariamente las personas de etnia japonesa que vivían en la costa del Pacífico las que fueron sometidas a este internamiento.
El Teniente General John L. DeWitt, comandante de la Defensa Oeste de los Estados Unidos, fue el encargado de internar a los japoneses étnicos. Aunque DeWitt comandó en la evacuación forzosa, inicialmente expresó su molestia por esta orden a un superior, alegando que:
Un ciudadano estadounidense es, después de todo, un ciudadano estadounidense.
De Witt también aseguro que sí era posible diferenciar a los extranjeros leales a los Estados Unidos de los no leales.
El Secretario de Guerra Henry Stimson estuvo de acuerdo con DeWitt, pero la histeria contra los ciudadanos de origen japonés pronto alcanzó los niveles militares y gubernamentales.
El 10 de diciembre de 1941, se esparció el rumor de que 20.000 Nisei estaban preparándose para iniciar un levantamiento armado en San Francisco. Nisei es el nombre que los estadounidenses daban a todos los japoneses étnicos que vivían en América, aunque originalmente englobaba solamente a la primera generación de japoneses nacidos en el país. DeWitt pensaba arrestar de inmediato a todos los japoneses étnicos, pero el jefe local del FBI logró convencerlo de que la información era falsa.
Algunas organizaciones estadounidenses clamaron por el encarcelamiento de todos los Nisei, entre las que destacan la Legión Estadounidense y los Hijos Nativos del Dorado Oeste. El Secretario de la Armada Frank Knox añadió más pólvora a la histeria anti-nipona al declarar que se había llevado a cabo una efectiva labor de quinta columna en Hawái, y al recomendar la evacuación de todas las personas con sangre japonesa de Oahu. No obstante, la declaración de Knox fue desmentida, confidencialmente, por personas cercanas al Presidente Roosevelt.
El Congresista Leland Ford escribió a mediados de enero una carta recomendando que todos los japoneses "sean colocados en campos de concentración en el interior", asegurando que los japoneses étnicos naturalizados que realmente quisieron demostrar su patriotismo deberían estar dispuestos a aceptar este sacrificio. El Gobernador de Oregón Charles A. Sprague demandó más protección contra actividades extranjeras, haciendo énfasis en los japoneses residentes en la costa. Por su parte, el Alcalde de Seattle, Earl Millikin, aseguró que aunque la gran mayoría de los japoneses étnicos no eran una amenaza, otros eran capaces de "quemar el pueblo" y facilitar un ataque aéreo japonés. El Gobernador de California, Culbert Olson, también participó en la histeria asegurando que algunos residentes japoneses estaban comunicándose con el enemigo o se estaban preparando para formar una quinta columna.
A inicios de febrero, Los Angeles Times participó en incrementar la histeria contra los japoneses:
"Una víbora es una víbora, sin importar donde se abra el huevo. De la misma manera, un japonés-estadounidense, nacido de padres japoneses, se convierte en un japonés, no en un estadounidense."
Luego DeWitt ordenó que se realizasen registros en las casas de japoneses étnicos, con el objetivo de incautar cámaras y armas "subversivas". Cuando el Fiscal General Francis Biddle alegó que era necesario presentar una posible causa de arresto, DeWitt aseguró que ser descendiente de japonés era una. No obstante, después de realizar varias búsquedas sin órdenes de registro, incluso en casas de ciudadanos estadounidenses, el FBI reportó que no se encontraron armas que pudiesen ser utilizadas para ayudar al enemigo, ni cámaras que estuviesen siendo usadas en labores de espionaje.
El 25 de enero de 1942, Biddle fue convencido por Stimson, que a su vez fue convencido por DeWitt, de establecer zonas prohibidas para los extranjeros de países enemigos, y zonas restringidas, donde los extranjeros podrían estar pero bajo vigilancia. Posteriormente, Biddle explicó que había aceptado porque creía que solamente los extranjeros se verían afectados, no los extranjeros naturalizados o los ciudadanos descendientes de extranjeros.
El 9 de febrero, DeWitt solicitó a Biddle incluir a Portland, Seattle y Tacoma en la lista de zonas prohibidas, lo que significaba la evacuación de miles de personas. Biddle se negó, alegando que no había recibido una justificación para acceder. Sin embargo, Biddle agregó que si esta evacuación era una "necesidad militar", la decisión debía ser tomada por el Departamento de Guerra, no por el Departamento de Justicia.
Casi de inmediato, el Presidente Franklin D. Roosevelt fue presionado por Stimson para que accediese al plan de DeWitt. Luego, una delegación del Congreso envió una resolución a Roosevelt solicitando la evacuación inmediata de los japoneses étnicos, sin distinguir entre extranjeros o ciudadanos.
El 14 de febrero, DeWitt recomendó formalmente la "evacuación de japoneses y otras personas subversivas de la costa del Pacífico. DeWitt aseguró:
El hecho de que no haya ocurrido algún sabotaje hasta la fecha es una indicación perturbante de que dicha acción ocurrirá.
El 17 de febrero, Biddle insistió ante el Presidente de que no tomase esta medida por última vez, argumentando que no había evidencia de un ataque inminente y que el FBI no tenía evidencias de algún posible sabotaje. El Director del FBI, J. Edgar Hoover, también le recomendó a Roosevelt que no evacuase a los japoneses, pero fue en vano.
El 19 de febrero, Roosevelt firmó la orden ejecutiva Nº 9066, autorizando al Departamento de Guerra para que delimitase áreas militares donde la permanencia de las personas sería decidida por el Secretario de Guerra Henry Stimson. Este último le aclaró a DeWitt que los descendientes de italianos no deberían ser molestados, y que solamente algunos refugiados alemanes debían recibir ser considerados.
Una apelación presentada por organismos de defensa de los derechos humanos intentó impugnar el derecho del gobierno a encerrar personas por razones étnicas, pero la Suprema Corte de los Estados Unidos rechazó la petición.
El 23 de febrero, un submarino japonés, I-17, disparó contra un almacén de combustible en Santa Bárbara, incendiando unos barriles sin provocar bajas. Al día siguiente, unidades del Ejército estadounidense en Los Ángeles se vieron afectadas por la histeria y dispararon sus armas anti-aéreas al cielo. El ruido sobresaltó a algunas unidades de artillería que también dispararon sus cañones, unas 1.430 cargas. Aunque posteriormente ese episodio fue llamado burlonamente la Batalla de Los Ángeles, en esos días sólo contribuyó a incrementar la histeria de la población.
El 2 de marzo, DeWitt estableció el Área de Exclusión Militar 1, que ocupaba el oeste de Washington, Oregón, California y la mitad sur de Arizona. El Área de Exclusión militar 2 ocupaba el resto de los estados mencionados. DeWitt no pudo iniciar de inmediato la evacuación porque se percató que no era considerado un crimen que un civil se negase a cumplir una orden militar. Stimson solucionó el problema creando una ley que condenaba a todo civil que desobedeciera a un militar en un área militar a un año de prisión y a una multa de 5000 dólares. El 9 de marzo, la ley fue presentada ante el Congreso, solamente un senador republicano se opuso, y nadie votó en contra de la ley. El 21 de marzo la ley fue firmada por Roosevelt y DeWitt finalmente obtuvo la luz verde para iniciar la evacuación forzosa de los Nisei.
El 31 de marzo de 1942 la Zona 1 se declaró fuera de límites para cualquier persona de ascendencia japonesa. De inmediato se ordenó que aquellos japoneses o descendientes de japoneses residentes que se preparasen para partir, sin especificarse su destino final y limitándose su equipaje a un bolso de mano. Aunque 7 de cada 10 étnicos japoneses afectados por la medida habían nacido en los Estados Unidos, la orden no hacía distinción sobre nativos o extranjeros.
También se pensó en internar a los extranjeros alemanes e italianos, pero se generaron tantas protestas que el gobierno estadounidense desistió de la idea, argumentando que la estructura económica de los Estados Unidos se vería afectada y que la moral de los ciudadanos descendientes de alemanes e italianos decaería.
Establecimiento de los campos
Manzanar California Marzo de 1942 10,046
Tule Lake California Mayo de 1942 18,789
Poston Arizona Mayo de 1942 17,814
Gila River Arizona Julio de 1942 13,348
Granada Colorado Augosto 1942 7,318
Heart Mountain Wyoming Augosto 1942 10,767
Minidoka Idaho Augosto 1942 9,397
Topaz Utah Septiembre de 1942 8,130
Rohwer Arkansas Septiembre de 1942 8,475
Jerome Arkansas Octubre de 1942 8,497
Inicialmente se pensó en obligar a los japoneses étnicos a vivir en una áreas seleccionadas en el interior del país, pero los pobladores de estas áreas protestaron contra la medida y se decidió internar a los prisioneros en campos especialmente creados para este fin.
Entonces, los japoneses étnicos, unos 110 mil, fueron obligados a vender sus viviendas y negocios en ocho días, aunque en algunas partes este tiempo se rebajó a cuatro días o se elevó a dos semanas. Al enterarse de esta medida, aparecieron compradores hostiles, que compraron las posesiones japonesas a precios muy bajos. En aquellos días, los japoneses étnicos poseían un 0.02% de la tierra cultivable de la Costa Oeste, pero el valor de sus tierras, en promedio, era siete veces superior al del promedio regional. Cuando a un afectado por la medida se le negaron unos días adicionales para recolectar su cosecha, la destruyó. Inmediatamente fue arrestado acusado de sabotaje, este fue el mayor caso de sabotaje japonés reportado en Estados Unidos durante la guerra.
Muchos japoneses colocaron sus posesiones en almacenes, esperando reclamarlas después de la guerra, pero mientras tanto fueron vandalizadas y robadas. Algunos las arrendaron, pero los ocupantes luego se rehúsaron a pagar el alquiler. Algunos dueños de plantaciones descubrieron después de la guerra que sus trabajadores habían vendido los terrenos a terceros. Muchos que decidieron no vender sus propiedades, descubrieron después de la guerra que sus casas habían sido invadidas o que el Estado las había expropiado por no haber pagado impuestos.
Una vez finalizado el tiempo para la preparación, los japoneses étnicos fueron llevados a centros de reunión en trenes o autobuses, vigilados por guardias armados. En la mayoría de los casos, estos centros eran hipódromos, y los evacuados tenían que dormir en los establos.
Al final de mayo de 1942, los evacuados fueron instalados en campos rodeados por alambrado de púas. Dichos campos fueron llamados "centros de reubicación", pero las condiciones de vida allí eran ligeramente mejores que las de los campos de concentración.
En los campos, a cada familia se le entregaron placas con un número grabado para cada miembro, que fueron utilizadas para identificarse.
Un campo de internamiento fue el de Crystal city en Texas, donde se albergó entre otros a japoneses, japoneses-latinos y alemanes. En dicho campo los internados recibieron un trato agradable por parte de las autoridades estadounidenses. Por otro lado el campo de Tule Lake estuvo bajo un régimen más severo; se reservó para los descendientes de japoneses y sus familias que eran sospechosos de espionaje, traición o deslealtad, así como para líderes comunitarios, como sacerdotes o maestros. Otra familias fueron llevadas a Tula Lake al solicitar ser repatriadas a Japón. En este campo hubo algunas manifestaciones pro-japonesas en el transcurso de la guerra.
Disolución
A inicios de 1943, DeWitt ya no contaba con credibilidad en el Departamento de Guerra, y fue relevado del mando en el Comando Oeste. En su reporte final, DeWitt aseguró que la evacuación forzosa de los japoneses hacia campos había sido necesaria, ya que aseguró haber recibido cientos de reportes sobre apariciones de luces en la costa y transmisiones de radio de origen desconocido. Hoover se mofó de la División de Inteligencia Militar de DeWitt, ya que mostraba "histeria y falta de juicio".
Sin embargo, no fue hasta la primavera de 1944 que el Departamento de Guerra recomendó la disolución de los campos al Presidente Roosevelt. Sin embargo, debido a que ese año Roosevelt buscaba la reelección, la decisión fue aplazada.
De esta manera, en la primera reunión de gabinete después de la reelección de Roosevelt, se decidió soltar a todos los evacuados que habían demostrado ser leales. Pero esta decisión tardó un año en llevarse a cabo completamente.
A la salida, los evacuados recibieron un boleto de tren y 25 dólares.
Post-Guerra
El gobierno estadounidense ofrecería compensaciones a las víctimas a partir de 1951, pero se disculparía sólo en 1988, afirmando que la concentración de prisioneros se debió a "los prejuicios raciales, la histeria bélica y la deficiencia del liderazgo político". El Presidente Ronald Reagan firmó además un acta, donde ofrecía 20 mil dólares a las víctimas sobrevivientes.
Durante la guerra, muchos estadounidenses descendientes de japoneses perdieron todas sus posesiones ya que sus ahorros fueron confiscados por el gobierno al ser considerados "propiedad enemiga". Se estima que se perdieron unos 400 millones de dólares de esta manera, pero después de la guerra, el gobierno solamente devolvió 40 millones de dólares. Sin embargo, estas devoluciones ocurrieron muchos años después del ataque a Pearl Habor. En el caso de los clientes del Yokohama Specie Bank, banco estadounidense de origen nipón, los depositantes no recibieron sus ahorros sino hasta 1969, cuando la Corte Suprema falló a su favor, especificando que la devolución debía realizarse sin intereses y al cambio pre-guerra.
Una de las unidades más condecoradas durante la guerra fue el 442º Equipo de Regimiento de Combate, integrado por japoneses-estadounidenses. En total recibió siete Citaciones Presidenciales de la Unidad, una Medalla de Honor, 47 Cruces por Servicio Distinguido, 350 Estrellas de Plata, 850 Estrellas de Bronce y más de 3.600 Corazones Púrpura. Sin embargo, en algunos casos, la familia de un soldado podía encontrarse en los campos.
Cooperación de Latinoamérica
Hubo acuerdos con casi todos los países de Latinoamérica (salvo Argentina y Chile) para que estos enviaran algunos de sus respectivos ciudadanos de origen japonés a los campos de Estados Unidos y Panamá o aplicasen su propio programa de internamiento. Algunas de estas personas sólo eran descendientes de japoneses y nunca habían estado en Japón. En total 2.264 del Perú (1.800), Bolivia, Colombia, Costa Rica, la República Dominicana, Ecuador, El Salvador, Guatemala, Haití, Honduras, México, Nicaragua, Panamá y Venezuela fueron trasladados inicialmente a los campos de concentración en EEUU y Panamá, y de allí unos 860 partieron a Japón como parte de un intercambio. Al finalizar la guerra, 900 fueron deportados al Japón, 360 fueron objeto de órdenes condicionales de deportación, 300 permanecieron en los Estados Unidos, 200 regresaron a países de América Latina, y solo unos 79 recibieron autorización para regresar al Perú.
Debate terminológico
La designación exacta de los campos es objeto de discusión entre las fuentes y los historiadores; las referencias oficiales los designan como "campos de internamiento". Los defensores de la medida prefieren el nombre de campos de reubicación; otros hablan de ellos como campos de detención o de concentración.
La defensa del término reubicación argumenta que ese era el nombre oficial; que los campos no eran prisiones; y que casi un cuarto de los residentes recibieron eventualmente permiso para instalarse fuera de los campos, aunque se les prohibió el acceso al área de exclusión en la costa oeste de los Estados Unidos, salvo que les avalara excepcionalmente una familia responsable no-japonesa, o una agencia gubernamental.
Sus críticos aducen que se trata de un eufemismo que no describe adecuadamente la naturaleza real de esos campos: perímetros vallados, vigilancia por guardias armados y ubicación aislada, fuera del área poblacional. Se han documentado casos en que los guardias dispararon a internos que intentaban cruzar las vallas. Las condiciones se corresponden con lo que se entiende generalmente como campo de concentración, aunque las condiciones no fueran exactamente iguales a las de los Konzentrationslager en la Alemania nazi o los campos de concentración británicos en África del Sur durante la Segunda Guerra Bóer.
La Comisión sobre Confinamiento y Reubicación de Civiles durante la Guerra, del Congreso de los Estados Unidos explicó en un informe de 1983 acerca de la denegación de justicia su decisión de llamarlos campos de reubicación con estas palabras.:
The Commission has largely left the words and phrases as they were, however, in an effort to mirror accurately the history of the time and to avoid the confusion and controversy a new terminology might provoke. We leave it to the reader to decide for himself how far the language of the period confirms an observation of George Orwell: In our time, political speech and writing are largely the defense of the indefensible... Thus political language has to consist largely of euphemism, question-begging and sheer cloudy vagueness.
En castellano:
La Comisión se ha abstenido por lo general de modificar los términos y frases empleados, intentando con ello reflejar adecuadamente la terminología de la época y evitar la confusión que podría provocar la introducción de terminología novedosa. Dejamos al lector mismo que decida hasta qué punto la retórica de la época confirma la sentencia de George Orwell de que en nuestra época, el idioma de la política consiste por lo general en la defensa de lo indefendible; para hacerlo, debe consistir sobre todo en eufemismos, peticiones de principio y pura y simple vaguedad.
La mayoría de los historiadores actuales utilizan la expresión campos de internamiento por considerarla relativamente neutral.
Sacado de wikipedia
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No me he leído el tochaco entero :P.
Hasta donde sé, metían ahí a los japos estadounidenses, pero no les mataban, con lo cual llamarlos "campos de exterminio" es incorrecto. Otra cosa es "campos de concentración", que sí que sería correcto
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Es mejor leerlo, si tienes tiempo y paciencia.
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vale, yo si me lo he leido, y siguen siendo campos de concentracion, o el eufemismo que le quieran poner, pero no campos de exterminio, la diferencia es que al de exterminio entrabas por la puerta para salir por la chimenea, sin mas.
no se puede comparar una politica de exterminio con la megalomania de un zoquete al que por circunstancis le permitieron llevar a cabo un proyecto estupido e inutil.
ni siquiera los campos de la URSS eran comparables a los alemanes por muy duros que fueran, porque su implantacion no era para exterminar, sino para trabajos forzados, que los "enemigos del pueblo" murieran casi invariablemente era un efecto secundario, ademas de que a los que querian matar ya los liquidaban antes de enviarlos a ningun sitio.
por otra parte los campos de concentracion los inventaron los ingleses en la guerrra de los boer para meter a familias de colonos blancos rebeldes.
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Bueno mi abuelo estubo en un campo aleman
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Leído, y mantengo lo que digo. Mataban a los fugados, como en las cárceles de la época.
(Los campos de concentración japoneses también debían ser bastante bestias)
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Y no pienso opinar de "esto" por calificarlo de alguna manera...lleno de imprecisiones (empezando por el nombre del post) y pestazos ideológicos...la pregunta que me hago es ¿aporta algo esto? ???
De que color son las nubes? a que huelen? el agua moja? estaran equivocadas millones de moscas que comen con verdadero deleite la mierda?
En fin...
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y pestazos ideológicos...
??? ???
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Y todo esto a moco de que viene?¿? ???
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Berek, masho, lee entre líneas, busca ciertas palabras y piensa si hay sinónimos más neutros, igual con giros y expresiones. Con textos históricos, políticos, etc...nunca te quedes con la primera lectura ;)
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Mi capacidad de comprension, ahora mismo, se basa en moleculas, ciclos y cosas similares... :S
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Las moleculas meten a los ciclos en campos de reeducación para que se combiertan en obedientes, nose algo.
El post simplmente viene para dar a conocer algo de historia oscura americana durante la 2º guerra mundial, no es nada de propaganda projaponesa ni nada( de echo si me conocieras lo ultimo que te esperarias ver en mi es apoyandoa Japon en algo),hoy recortare algo de historia de la 1º gm.
Lo que me hizo gracia de la información era como calaba la histeria de guerra y como lo iban usando impunemente con fines politicos.
Recordad: La vida es un conjunto de derrotas una tras otra hasta que al final, acabas deseando que se muera Flanders
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Lo llaman democracia y no lo es...
Lo llaman democracia y no lo es...
Oé, oé; oé oé.
Lo llaman democracia y no lo es...
Por cierto los primeros campos de concentración "sensu stricto" son los de la Guerra de Secesión estadounidense...
Oé, oé; oé oé.
;D
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Falso!!-voz de Buford "perro rabioso" Tannen.
Los primeros y ya datan de la guerra de la minifalda o también conocidas como guerras de las galias, quizas incluso antes, al hombre siempre le ha gustado encerrar cosas.
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<<¡¿Hay alguien ahí, McFly?! (toc toc)
¿Hay alguien ahí?>> :D
sensu stricto.
(Loc. lat.).
1. loc. adv. En sentido estricto.
Campo
~ de concentración.
1. m. Recinto cercado para reclusos, especialmente presos políticos y prisioneros de guerra.
Los romanos hacían esclavos, y como tal eran tratados. En este caso los civiles y soldados capturados eran enemigos políticos y prisioneros, pero compartían los mismos "caracteres sociales" que aquellos que los encerraban (es decir, eran ciudadanos). De las Guerras Bóers se recuerda porque fueron los primeros campos de concentración de blancos a los que se hicieron fotografías que llegaron a Europa, y "¡Oh - Dios - mío, Howardt- mira estos pobres niños en el diario!". Como dices, ya se llevaba haciendo mucho tiempo atrás.
Pero discutir esto es hablar del sexo de los ángeles, qué más da cómo se llamaran. La cuestión es que eran encerrados y luego morían poco a poco...
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ni siquiera los campos de la URSS eran comparables a los alemanes por muy duros que fueran, porque su implantacion no era para exterminar, sino para trabajos forzados, que los "enemigos del pueblo" murieran casi invariablemente era un efecto secundario, ademas de que a los que querian matar ya los liquidaban antes de enviarlos a ningun sitio.
por otra parte los campos de concentracion los inventaron los ingleses en la guerrra de los boer para meter a familias de colonos blancos rebeldes.
y que mas da si te queman en un horno en un campo de exterminio aleman o a que mueras de hambre,congelacion y/o inanicion en un gulag en siberia??
Al final es lo mismo.......muerte.
Ademas te recuerdo que en los campos de exterminio alemanes murieron algo mas de 5 millones de prisioneros, pero que asimismo en la Urss palmaron segun las fuentes mas optimistas al menos 2.750.000 prisiones rusos, pero dado que hubieron cerca de 29.000.000 de prisioneros en los 478 gulags (num mas aproximado de gulags, no se sabe a ciencia cierta el num real) a lo largo de el periodo de entre guerras ,durante la 2ª guerra mundial y post guerra se cree que el num. de victimas fue mucho mayor.
Por otro lado los gulags eran campos de trabajos forzados, no campos de exterminio,si, pero las durisimas condiciones de vida, junto con el trabajo forzado y, a veces, el abuso de poder de los regidores de los gulags propiciaron una mortandad terrible entre los prisioneros.
Con esto solo queria puntualizar que tanto campos de extermino en la alemania nazi o campos de trabajos forzados en gulags en la Urss....todo es lo mismo...... La locura de un megalomano hecha realidad. Pagada con sangre por inocentes y con la connivencia, a menudo, de otros paises.
Y esto suele pasar cuando existe un dictador en el poder, asi que NO a los dictadores, sean de donde sean.
P.D: mas 40k y menos politica ^^
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parece ser que entendeis que habia una sesgo politico en mi puntualizacion sobre la terminologia, en fin, nada mas lejos de mi intencion, no estaba haciendo una comparacion favorable hacia nada, simplemente especificando las diferencias de terminologia.
Se perfectamente, probablemente mejor que muchos, el nº de muertos causados por cada regimen politico que se te pueda ocurrir, y no solo matan en masa los dictadores, de hecho los dictadores no son nada sin las masas de borregos que les apoyan ciegamente hasta la derrota final.
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Puestos a ser puntillosos, no confundais el complemento directo con el sujeto en oraciones impersonales, que nos sale un horror de discordancia:
Hubo prisioneros.
Y no:
Hubieron prisioneros.
:D ;)
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P.D: mas 40k y menos politica ^^
Pues eso.
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P.D: mas 40k y menos politica ^^
Pues eso.
Visto lo visto, secundo la moción.