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Warhammer 40.000 => General => Mensaje iniciado por: miguel en 24 de Mayo de 2013, 09:16:40
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No paro de leer opiniones, no solo aquí, de que se esta perdiendo la escala del juego al meter aviones y bípodes gigantes. ¿Pensáis que es algo que destroza el juego? ¿Porque creéis que no funciona? A ver si podemos dar opiniones más allá de para jugar a esto esta Epic, desarrollemos un poco la idea ¿porque pensáis que un juego con esta escala se rompe al usar este tipo de tropas?
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Bueno, lo que yo veo ahora es que las tropas (vease marines, vease infanteria necrona, vease guardianes eldar, marines del caos...) ahora mismo solo estan para rellenar listas. Ahora se monta el ejercito con 3 voladoras, un bicho grande y el apoyo pesado mas burro que tengas, y luego con los puntos que quedan metes las lineas que te entren. Creo que estan dando mucho peso a las cosas grandes (cosas que las compañias de la competencia no tienen capacidad para reproducir) frente a las miniaturas tipo "soldado" de toda la vida.
No se si esto en un problema del juego o de los jugadores, pero la verdad es que ver una lista con mas de 20 marines empieza a ser muy raro.
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Simplemente por la escala de las miniaturas...
Vamos a ver:
En Epic hay Titanes y aviones. Las armas de un Titan pueden recorrer facilmente todo el tablero lo que, a la escala de Epic, viene a ser un alcance de unas cuatro veces el tablero actual. Un avion puede cruzar el tablero a toda leche (recordemos, cuatro a seis veces mas grande que el equivalente de 40K) sin que nadie le pueda atizar salvo que sea un antiaereo dedicado, y por el camino soltar unas cuantas bombas.
Si ahora nos metemos en la escala de 40K, tanto aviones como titanes o similares estan fuera de lugar. Sus armas son demasiado poderosas. Su alcance extremo. Su velocidad fuera de lugar.
Alguien comentaba en un topic que veia una partida de 40K como una de las fases de asalto de Epic. Es cierto. En Epic avanzan enormes formaciones y maquinas de guerra, conquistando barrios, fabricas o montanyas. En la escala 40K, la pelea tiene lugar entre un par de bloques de edificios o en la esquina de una fabrica. Salvo que se aumente considerablemente el tamanyo del tablero, no tiene sentido meter semejantes cosas porque, si esto fuese real, dominarian el juego (o, simplemente, no daria tiempo a verlos... alguien ha jugado a un Call of Duty Modern Warfare y ha visto lo que pasa cuando un caza sobrevuela el campo de batalla? Pues eso)
En BOLS comentaban ayer que si todo esto no es mas que el paso para unificar Apocalipsis y 40K. Yo creo que si. Apocalipsis, por motivos que escapan a mi estrecha mente, ha sido un exito. La Riptide y el Caballero Espectral ya estan en el Codex. Seguro que en breve veremos al Pizoteador y al Baneblade en sus Codex respectivos. Ya no hay unidades apocalipticas.
Reconozco que siempre he visto los 28mm como la escala de las escaramuzas. 40K nacio asi, y movidos por un teorico deseo de "jugar batallas mayores", ha evolucionado a un juego de combate de escuadras. hasta ahi todo bien. Pero si queremos meter cosas mas grandes, la escala del juego debe cambiar en consecuencia... Tableros mas grandes o miniaturas mas pequenas. Como lo segundo no va a pasar, solo tiene sentido jugar con ciertas unidades si el tablero se duplica, pero esto es impracticable.
Las nuevas minis gigantes me atraen como coleccionista y pintor, pero creo que estan fuera de lugar en el juego. Estoy esperando a ver el informe de batalla de la WD donde seguro que los Eldar sacan dos o tres...
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Los aviones por la velocidad y la altitud. Es completamente imposible que un avión (y más a reacción) participe en una batalla a esta escala más allá de poner una plantilla de explosión y decir "ha tirado una bomba/misil" aquí. Cualquier otro tipo de relación está fuera de lugar y rompe por completo la verosimilitud del juego.
Los engendros gigantes, por otra parte, a pesar de que pueden encontrarse junto a infantería, hacen que la batalla pase a otro nivel. Por poner un ejemplo, en la 2ª Guerra Mundial, el mero hecho de tener o no tanques en un campo de batalla cambiaba por completo el tipo de enfrentamiento. Hasta tal punto que las tropas tendrían que desplegar (si se trata de escala 28mm) a como mínimo el doble de distancia unas de otras. En W40K se hacía la vista gorda porque había (al menos originalmente) como mucho uno o dos vehículos por ejército. Y esto hablando de tanques, si nos ponemos con esos bípodes enormes es que no hay color. Ese tipo de unidades luchan a otro nivel. Estás modelando un tipo de conflicto diferente.
Así que sí, decir "para eso jugamos al Epic" es más que correcto, ya que lo que estás haciendo es modelar un tipo de conflicto diferente, para el que necesitas otra escala y otro reglamento.
Y todo eso sin meternos en que usando listas de ejército puedes tener (y además es ventajoso a nivel de reglas) cosas ridículas como las que comenta Silas.
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Para mi no se esta perdiendo la escala, ni que destroza el juego, si no que lo desequilibra enormemente, fuera del contexto de que se permitan aliados en el juego, me explico:
Cuando empezamos a jugar a esto, unos antes y otros despues, los vehiculos grandes, aeronaves y titanes, eran exclusivos de FW, solo los podias utilizar en partidas grandes (fuera del contexto de los reglamentos 1.5 2.0k puntitos..) y utilizando las reglas de FW, con Apocalipsis, se abrio la veda a utilizar estos vehiculos, otra vez pensada para usarlos en partidas grandes.
Con el final de 5ª y ahora en 6ª, los vehiculos voladores (y ahora los knigths), desproporciona enormente las partidas y por eso para jugar en equidad con otros ejercitos mas completos, tienes la opcion de una gran baraja de aliados, para compensar los codex que estan cojos, pero esto ha pasado en todas las ediciones, siempre pasa... pero en esta edicion con los voladores u otros vehiculos, sin que todos los codex (o en sus faqs, o sacando listas en WhiteDwarf) opciones de voladores y antiaereos.
Si todos los ejercitos tuviesen de base un antiaereo (sin tener que contar con la aegis..) seria otra cosa..
Luego tenemos como bien ha dicho Alvaro, que las tropas basicas o mejor dicho la infanteria a sido relegada a un segundo plano.. es algo logico en mi opinion, si entramos en competicion meter tus mejores unidades o las que den mas juego para ganar, por que para algo es una competicion, para ganarla... el lema de "lo importante es participar" es algo que esta bien cuando juegas con amigos, pero cuando juegas con amigos la lista que te haces no suele ser tan competitiva como cuando vas a un GT.
Epic, apocalipsis, aeronautica..ect son otros juegos, ambientados en el mundo de 40k, es normal que ciertas reglas se asemejen y en cierto modo es normal que W40k se acerque a estos juegos, es la evolucion propia del juego.
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No puedo estar más de acuerdo con Keyan y Wachinayn, ni aportar mejores argumentos. Suscribo todas sus palabras. El tipo de conflicto que reflejan estas máquinas es diferente, y a mi entender requieren ver el campo de batalla de otra manera y a una escala distinta.
Lo decía Wachinayn el otro día en otro hilo y estoy de acuerdo: me cuesta ver un bicho tan grande en esta escala salvo para justificar en sí mismo un escenario: "Captura el Gargante con tus tropas de asalto mientras la máquina va causando destrucción a su paso".
El concepto de estas reglas (hablo de antes, la 6ª ed ni me la he leído) era reflejar conflictos de infantería con apoyos artilleros, de blindados, etc. Ahora se está convirtiendo en un juego de choque de artefactos pesados y blindados que se ven reforzados por la infantería. El concepto es diferente, y lo veo un tanto desproporcionado a esta escala.
Para mi no se esta perdiendo la escala, ni que destroza el juego, si no que lo desequilibra enormemente
¿Eso no te parece estropear un juego?
Has hablado del tema de jugar para ganar, pero eso casi lo veo en otro aspecto, no tanto en éste de la escala. Yo tengo otra opinión, y es que sólo juego con amigos, no me planteo otra cosa, y lo de competir me echa mucho para atrás. Pero bueno, ésa es otra historia :).
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De primeras decir que creo que la gente se toma demasiado en serio ciertas cosas. En segundo lugar es sci-fi, donde todo es posible.
Todos hemos visto transformes, las pelis nuevas no, ? o la de los vengadores, y mas ejemplos...muchas de las escenas de batallas son las que vemos reflejadas en el tablero ahora. Un F22 dando caña a un transformer mientras los marines y los protas corren por debajo. Y todo en cuatro manzanas cuadradas de NY. Si pensamos en eso, vemos que GW da lo que se le demanda o al menos lo que esta en la retina de su publico actual. Que los dinosaurios del hobby lo ven mal? seguro. Igual que cuando surgieron las armas de fuego los caballeros las odiaban, o cuando surgio la ametralladora significo la muerte de la caballeria. Cada innovación significa cambio, y los cambios no suelen gustar.
De todos modos cada uno puedo disfrutar el hobby como quiera. Ahora medio se esta montando un circuito de torneos, pero nadie impide que se monte otro alternativo donde se hagan restricciones a los codex de acuerdo a los gustos que demanda ese sector de los jugadores.
Porque me han vuelto a fastidiar los fines de semana, pero en Goblin tenemos sitio para juntarnos cada finde que queramos y jugar a lo que queramos como queramos.
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Coincido plenamente con Suber, Keyan y Wachinayn, y sólo añadiré que sí, que es cierto que tanto Epic, apocalipsis o aeronautica son juegos ambientados en el 40K, pero ahí acaban sus similitudes, creo que un buen símil sería comparar fútbol 7 con fúlbol 11, los dos son fútbol y se asemejan bastante en sus reglamentos, pero ni son totalmente iguales, ni el tamaño del campo de juego es el mismo, y de igual manera pasa con WH40K, no se puede pretender meter según qué trastos en una mesa de 120x180, eso sencillamente es inviable.
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Un F22 dando caña a un transformer mientras los marines y los protas corren por debajo. Y todo en cuatro manzanas cuadradas de NY. Si pensamos en eso, vemos que GW da lo que se le demanda o al menos lo que esta en la retina de su publico actual. Que los dinosaurios del hobby lo ven mal? seguro. Igual que cuando surgieron las armas de fuego los caballeros las odiaban, o cuando surgio la ametralladora significo la muerte de la caballeria. Cada innovación significa cambio, y los cambios no suelen gustar.
La palabra clave es "mientras". Efectivamente, un F22 (avión) se pega con un transformer (bípode inmenso) mientras la infantería se mata por debajo. Ni la infantería se enfrenta con los aviones/megarobots ni viceversa. Si quieres representar algo así tienes que jugar en realidad a dos juegos a la vez, uno para cada dimensión.
Que oye, si tú quieres jugar a Epic con miniaturas de 28mm, pues perfecto, va a quedar muy espectacular. Pero las reglas de WH40K no pueden ni deben representar aeronaves ni megarobots, como tampoco pueden representar barcos (¡que idea más cojonuda acabo de dar a GW!).
Si una unidad de infantería se quiere enfrentar a un Titán, que no sea "a tiros", por Dios. Haz un escenario en el que tengan que trepar por su piernas mientras se mueve para colarse a través de un conducto de ventilación o similar y detonarle unas cargas de fusión en algún punto crítico mientras la tripulación de la máquina de guerra la defiende (estilo Shadow of the Colossus).
Y lo mismo con los aviones. Un Falcon o una Viper son aceptables porque son helicópteros, con los que la infantería puede interactuar. ¿Pero con un caza o un bombardero? Lo siento, pero no.
WH40K modela al soldado individual (por eso el perfil de atributos es de un soldado, no de una unidad), y por tanto el juego está (o estaba) diseñado para centrarse en el soldado. Epic, por contra, modela grupos de varios soldados como elemento atómico del juego. Es cuestión de enfoque.
Y también, de logística y proporciones. Si quieres tener un Titán en la mesa espero que el resto del entorno acompañe. Mete al menos 100 hombres a su alrededor (y pocos me parecen). O, si quieres prescindir de los infantes y hacer una batalla de megarobots y aviones, pues perfecto. Pero igual lo mejor no es jugar a 28mm y con las fuerzas desplegadas a 60 cm unas de otras.
¿Os dais cuentas de que estaréis desplegando a 60cm de distancia miniaturas que miden 25cm de alto? Eso ya es "cuerpo a cuerpo" para esos bichos. Y mientras tanto un avión sobrevolando a 60cm (o los que sean) por turno. ¿Cuánto duran estos turnos, 25 décimas de segundo?
Como digo, no cuadra. Será ciencia ficción, pero hay que exigir un mínimo de verosimilitud.
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Wachynain lo clava...
No es cuestion de ser dinosaurio (que lo soy en parte). Las nuevas figuras son la ostia, en cuanto a figuras, pero la cuestion es simplemente que estan totalmente fuera de escala. Pizoteadores y Caballeros? Vale, pero jugamos en el jardin, no en la mesa.
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Os lo tomais demasiado en serio.
Rodrigo era por no escribir toda la escena, pero vamos creo que sabemos lo que quiero decir sin ser academicos de la lengua. Porque voy con el movil sino podria ponerte 100 enlaces a youtube con escenas de las que queria decir que puntillosamente has manipulado.
Pero como digo, no os gusta, dejar de jugar. Os gusta jugar. Fuera de eso las opiniones pueden ser interesantes porque os conozco, pero a nivel de conseguir algo tangible valen más bien poco.
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Wachinayn me ha vuelto a quitar las palabras de la boca, jeje.
Aeronautica Imperialis es un juego que prevé las distancias, velocidad, maniobrabilidad y potencia de juego de aeronaves; está específicamente diseñado para eso. ¿Podemos jugar con el reglamento de Warhammer 40.000 a enfrentamiento de aeronaves gigantes? Sí, claro, pero la experiencia va a ser distinta.
Epic es un juego que prevé monstruosidades acorazadas, formaciones de blindados y despliegues absurdamente inmensos de infantería. Está "optimizado" (dentro de lo erróneo que puede ser usar ese término) para ese tipo de conflicto, donde cada elemento bélico tiene su peso. ¿Podemos jugar a Epic con reglas y escala de Warhammer 40.000? Sí, naturalmente, pero seguramente no sea el tipo de juego idóneo para hacer eso.
PD: Lord también tiene razón en que cada uno es muy dueño de jugar a lo que estime oportuno y con lo que se lo pase bien, naturalmente.
PD2: Yo también hace mucho que me califico como dinosaurio :P.
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Pero como digo, no os gusta, dejar de jugar. Os gusta jugar. Fuera de eso las opiniones pueden ser interesantes porque os conozco, pero a nivel de conseguir algo tangible valen más bien poco.
Bueno, entonces cerramos todos los post que no sean de novedades o tacticas en exclusiva, por que son opiniones ;D.
Estamos debatiendo si pensamos que se esta desescalando el 40k, y por lo tanto estamos pidiendo opiniones. Uno es libre de jugar o no jugar, de comprar o no comprar, pero de igual manera lo es de opinar de una u otra manera.
Yo estoy con el grupo de los "dinos", ja ja.
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Para mi no se esta perdiendo la escala, ni que destroza el juego, si no que lo desequilibra enormemente
¿Eso no te parece estropear un juego?
yo creo que he explicado bien lo que pienso, no creo que estropee el juego en si.. lo desequilibra, y es por que si solo la Guardia imperial tiene un vehiculo diseñado para antiaereo, mientras el resto tiene que adquirir la aegis, o mientras no tengan todos voladores y antiaéreos, el juego no estará desequilibrado, de momento lo esta, por eso en el reglamento te ponen los aliados.
El problema de los voladores, es que les han dado un rol de caza o bombarderos, cuando tenian que haberles puesto como helicopteros de combate (apache, pave low..ect) que son sin duda lo que ocurre con los voladores de 40k.. como ejemplo los vehiculos humanos son lo mas parecido a helicopteros que ahy, tanto la stormraven, como la stormtalon o la valquiria son eso...
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Pero como digo, no os gusta, dejar de jugar. Os gusta jugar. Fuera de eso las opiniones pueden ser interesantes porque os conozco, pero a nivel de conseguir algo tangible valen más bien poco.
Ah, no, claro, si yo no espero conseguir nada tangible. Ni por asomo. ¿Qué iba a conseguir? Yo soy la mar de feliz jugando a RT y 2ª, que es con lo que me siento cómodo, y listos :). Como dice Silas, esto no es más que puro debate, jeje.
Voy a cambiar el nombre de mi blog de "old school workshop" a "Jurassic Park" ;D
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Os lo tomais demasiado en serio.
Rodrigo era por no escribir toda la escena, pero vamos creo que sabemos lo que quiero decir sin ser academicos de la lengua. Porque voy con el movil sino podria ponerte 100 enlaces a youtube con escenas de las que queria decir que puntillosamente has manipulado.
Pero como digo, no os gusta, dejar de jugar. Os gusta jugar. Fuera de eso las opiniones pueden ser interesantes porque os conozco, pero a nivel de conseguir algo tangible valen más bien poco.
No es manipulación lingüística. No es sólo la palabra "mientras". Es que, como bien has dicho, los soldados corren por debajo. Mira pelis de guerra. Que un soldado se cargue un tanque ya es algo heroico. Un "simple" tanque. No he visto más que la primera peli de Transformers, pero estoy razonablemente seguro de que no verás soldados cargándose un transformer.
Tampoco creo que ninguno de nosotros se tome esto en serio. Si no nos gusta, jugamos a otras cosas (como ya hacemos algunos), pero eso no quita que opinemos que esta tendencia es un despropósito, y que rompe los límites del juego en aras de una comercialización cortoplacista. No creo que las reglas de WH40K pueden representar apropiadamente el nivel de poder de un Titán ni la maniobrabilidad e inmunidad a ataques de un avión. No sé si 6ª seguirá siendo así, pero recuerdo en un torneo de 5ª a unos soldados de infantería asaltando un avión y me pareció lo más absurdo que había visto nunca.
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Mentiras arriegadas...te suena? a ver como destruye cierto Harrier? por citar un ejemplo. Transformer 1, los que quedan de losbmarines en el desierto si luchan contra uno y casi ganan, lo remata un avion "drone". Star wars, los "ositos" con palos y cuerdas hacen caer a los andadores. Y estamos hablando de una peli que andara por los 30 anos, "El retorno del Jedi".
Que si lo que querais. A mi me da igual. Pero me molesta la asertividad de ciertas opiniones, nadie posee la razon. Empiezo a cansarme se los papistas de la red, cada vez se parece más a la inquisición, venga a "flamear" a la GW.
Y, ojo, me califico dinosaurio, pero sigo disfrutando de esto. Porque hago amigos, viajo, juego, me sirve de distracción del dia a dia... que para otros en mas serio, que quieren cierto realismo...puede ser, pues se cambia de juego. Yo estoy en pleno trasvase de enerfias al FoW, pero hay muchos mas.
Nadie posee la razon, no nos olvidemos de eso. Y como bien se dice GW es una empresa, y nos giste o no, como tal actua genial.
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La escena del Retorno del Jedi de la que me hablas es precisamente el tipo de estratagema de la que hablaba, que estaría chula como escenario, y que no es un simple "disparo al titán con mis armas". Y la de Transformers la verdad es que no la acabo de ubicar, pero si es la que creo juraría que los infantes están aguantando desesperados a que venga el apoyo aéreo en forma de un par de A10 para quitarse al transformer de encima.
En otro orden de cosas, no entiendo lo que dices de la asertividad. Si quieres pongo un "Opino que" delante de cada párrafo, si eso te hace sentir mejor... Y mira que el de la referencia a los "dinosaurios que no saben adaptarse" has sido tú... Yo no he descalificado a nadie, simplemente he comentado por qué megarobots y aviones hacen que el juego deje de funcionar, que es de lo que va el hilo.
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Pues fijaos que creo que la maniobrabilidad de los aviones está perfectamente reflejada en el juego pudiendo tener giros muy limitados y una velocidad mínima superior a la maxima para el resto...
Juguemos con micromachines amigos!
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No, hombre, si tampoco pasa nada, yo simplemente opino que estas máquinas de guerra me parecen desproporcionadas para jugarlas en este juego, y que hay juegos que pueden recoger mejor ese tipo de enfrentamientos, más adecuados a ese espíritu. Sólo es mi opinión, y tampoco creo que esto sea un asunto vital ni que nadie nos lo estemos tomando en serio, no te lo tomes tan a pecho :).
Space Hulk recoge unas reglas pensadas específicamente para un tipo de combate, pero nada te impide jugar abordajes con reglas de Warhammer 40.000. Pero para hacer eso, fijaos cómo la escenografía de Zone Mortalis es mucho más amplia que los pasillos de Space Hulk (y aun así creo que hay alguna regla especial, ¿no?).
Con esto quiero decir que cada tipo de combate probablemente requiera un conjunto concreto de reglas (me remito a mis ejemplos del Aeronautica Imperialis o Epic).
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¿No tenéis que trabajar o algo? Vale que es viernes, pero uno pone un inocente post al inicio del día y mira la que montáis... ;D
Osea, ¿el juego esta mal porque un bicho que mide 10cm más que un Señor Espectral ahora esta en mesa? ¿Y como mide más y desplegar a 60 esta a menor distancia de carga? Si es más grande, tiene sentido que llegue antes no?
El juego esta mal ¿porque la infantería, con armas tan cercanas a la realidad como Cañones de Plasma o de Fusión, Cañones Láser o Lánzas Láser, son capaces de impactar a un avión? Un avión, que parece que se mueve de 15cm en 15cm..cosa que no es a?i.
Por ejemplo, si un ejercito se mueve deprisa y se acerca a la zona de despliegue enemiga, los aviones enemigos tendrán muy complicado dispararles porque se pasarán de largo, por su capacidad de movimiento extrema y obligatoria, ya que estamos. Eso, por ejemplo, me parece modelar una situación real con éxito, ¿no? Y esto es lo que os pido, decidme por favor, situaciones concretas en las que la escala y estas unidades rompa. Con los bípodes super grandes, sinceramente no lo veo, es como dopar dreadnought o señores espectrales.
Con aviones, por ejemplo, las reglas antiguas de Forge World me parecían más acertadas, el jugador marcaba una linea recta por la que pasaría el avión en el turno del contrario (se suponía que le veías venir de lejos o le oías y tenías tiempo para decidir quien puede dispararles y quienes no) El avion solo aparecía en mesa para pasar por esa linea y disparar (tenías tiempo de apartarte también) y las unidades designadas podían tratar de impactarle, con las consiguientes dificultades.
Tengo dos preguntas:
1.- Cuantos os sabéis las reglas de voladores de sexta? (sinceridad, please)
2.- Cuanto mueve una unidad en Epic de infantería? Cuanto mueve un avión? (desconocimiento mío, por poder comparar, básicamente)
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1.- Cuantos os sabéis las reglas de voladores de sexta? (sinceridad, please)
(http://4.bp.blogspot.com/-GTYyADUuf6U/T9TWBRMHvdI/AAAAAAAAALg/DGkP7Zeq4H0/s1600/Bitch-Please.png)
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Que un avion a minima velocidad mueva igual que un tanque como un Land Raider a toda velocidad me parece que muy real no es, mas que nada por que la velocidad minima de un avion para mantenerse en el aire es "ligeramente" superior a lo que puede alcanzar cualquier tanque monstruosa de X mil toneladas... realmente estaria bien escalado si las reglas fueran las que has comentado de FW, ahora mismo son graviticos pero mas chulos.
Tampoco es que el giro que pueden realizar (90º) sea muy correcto, dado la poca distancia que necesitan para hacerlo en el juego. (entre dos edificios por ejemplo).
Os estais desviando, se pregunta por la "escala" de Warhammer 40.000, no por si es chulo o no meter ciertas unidades o si se esta anclado en el pasado.
Esto comenzó siendo un juego de escaramuzas entre bandas (mas o menos) con algunos vehiculos y se esta acercando mucho mas a un Epic de 28 mm que a un Warhammer 40.000 original.
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... mientras no tengan todos voladores y antiaéreos, el juego no estará desequilibrado, de momento lo esta, por eso en el reglamento te ponen los aliados...
Este planteamiento de los antiaéreos y de los aliados significa los que jugamos con Tiránidos estamos "en equilibrio"? ::)
Y volviendo al tema, yo lo que creo que pasa es que lo que se nos acerca en un futuro muy cercano es que se pueda jugar a WH40K y a Apocalipsis al mismo tiempo, vamos que me veo venir que en unos meses Apocalipsis saldrá como una expansión de WH40K y no como un suplemento con reglas propias, quizás me equivoque, aunque para saberlo sólo nos quedan unos meses...
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Efectivamente, por donde va Silas es por donde iba a tirar yo: nos vamos a meter en otro tema que no es el que estamos tratando, y es el de la tecnología cuarentamilera. Que sí, todos sabemos que es absurda y ridícula hasta la vergüenza. Pero esperamos movernos dentro de unos estándares mínimos.
Es evidente que no me sé las reglas de voladores en Sexta. Ni ninguna otra regla. No sé cómo está representado el avance de la infantería bajo fuego cruzado. No sé cómo funciona el fuego de artillería o de los blindados (hasta donde jugué yo, de pena, pero todavía lo aceptaba dentro de unos estándares de juego). Y desde luego no sé cómo está representada la pasada de una aeronave a muy baja cota.
Pero sé que desde la invención del motor a reacción, la interactuación de las tropas de tierra con la aviación es prácticamente nula. Se reduce a "agáchate ahora mismo y reza lo que sepas". Un elemento de tierra que pueda interactuar con un elemento aéreo requiere una plataforma muy avanzada y un espacio para poder actuar ridículamente grande. Y la interactuación de la aviación con elementos terrestres se hace generalmente a decenas de kilómetros de distancia. ¿La interactuación entre aeronaves? Los combates que imaginamos murieron con la Segunda Guerra Mundial. Los enfrentamientos aire-aire requieren una cantidad de espacio inimaginable.
Pero claro, nada de esto es jugable, hay que hacer concesiones a la jugabilidad, desde luego. Porque queremos representar el imaginario del cine, como muy bien dice Lord Príncipe. Top Gun es una fantasmada irreal, pero oye, cómo mola ese enfrentamiento en el aire. Las ametralladoras antiaéreas estilo Segunda Guerra Mundial se salen, no lo niego. Y el avance de los AT-AT en Hoth es la caña, naturalmente. ¡Yo quiero jugar a eso!
Pero para hacerlo bien necesito una mesa gigantesca. O una escala más pequeña.
Warhammer 40.000 empezó siendo un juego de escaramuzas en el que el alcance un arma tipo fusil era (y creo que sigue siendo) de 60 cm. ¿Eso qué viene a representar en la vida real? Es que para representar el alcance efectivo (ni siquiera máximo, meramente efectivo) de un fusil, necesitaríamos que en el juego tuviese un alcance de un metro y pico. :o (Y no sé, son cifras un poco al azar). Que bueno, vale, que estamos en la fase decisiva de una acción y todos vamos acelerando y corriendo; nadie es capaz de pegar un tiro a más de treinta metros de sus narices. Vaaale, lo acepto para efectos del juego.
Pero ya me cuesta más ver eso mismo cuando hablamos de aviones que necesitan un radio de giro inmenso y que de repente parecen volar a ocho metros del suelo. Ahí para que eso me quepa en una mesa de escala 28mm ya lo empiezo a ver forzado. Cuestión de escala pura y dura (Joe qué parrafada he soltado para llegar a este punto ;D).
Cuando veo máquinas de guerra descomunales pienso algo parecido. Pero lo dejo, quye vaya ladrillo he soltado XDD
No digo que la presencia de estos elementos gigantescos se cargue el juego, vaya calamidad, menudo truño... No, no digo eso, ni quiero que nadie lo entienda así. Pero de la misma manera que Warhammer 40.000 me parece adecuado en enfoque (reglas y escala) para disputar unas escaramuzas, creo que existen otros juegos con un enfoque más adecuado para máquinas de guerra más grandes, y que a mí me parece más adecuado representarlas a una escala más pequeña.
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... mientras no tengan todos voladores y antiaéreos, el juego no estará desequilibrado, de momento lo esta, por eso en el reglamento te ponen los aliados...
Este planteamiento de los antiaéreos y de los aliados significa los que jugamos con Tiránidos estamos "en equilibrio"? ::)
Que quieres ;D ;D ;D somos (y lo digo por que pretendo ir con tintiranidos al adeptvs tournament), los mas fieles al transfondo, el ejercito mas puro... en fin, que deberiamos tener un antiaereo decente... y voladores.. bueno tenemos las gargolas..xD
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bien, para empezar, yo no soy un dinosaurio, a estas alturas ya soy directamente un Trilobite.
segundo, en transformer al bicho se lo carga un AC-130 metiendole con todo lo que lleva (y eso es mucho decir)
tecero, los voladores y mega bichos son excelentes modelos apra ser el centro de una coleccion, se prestan trabjos de pintura y conversion geniales... y punto, no deberian jugarse en escala 28 sin quitar al resto de minis, que se hagan duelos entre bichos grandes y todo genial, pero usarlos en partridas de 1850 puntos sobra.
han bajado la jugabiidad aumentando el tamaño, no entro en el realismo, eso sobra, si esto fuese realista no quedaria ni un tirnaido enla galxia, ni un mundo astronave etc... las flotas humanas habrian exterminado hace tiempo a cualqueira que se opusiese al Imperio, a una escala galactica las guerras se ganan en el espacio no en los planetas.
a nivel tactico ningun avion tira bombas tan cerca de sus tropas, el apoyo aereo cercano se hace con helicopteros y poco mas ni se llevan tropas en aeronave a primera linea, Vietnam y afganistan ya enseñaron esa leccion, si a estos voladores solo se les permitiera estar en juego como deslizadores se acabo el problema, pero a ver como los vendes si no les pones unas reglas desfasadas.
que unos tienen antiaereos y otros no?, eso es cuestion de tiempo.
y en cualquier caso, nadie obliga a jugar a esto ni a esta edicion, si se va a torneos se asume lo que hay, granujas con cientos de euros y voladors y knights a dolor, asiq eu todos a cubierto
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Efectivamente, por donde va Silas es por donde iba a tirar yo: nos vamos a meter en otro tema que no es el que estamos tratando, y es el de la tecnología cuarentamilera. Que sí, todos sabemos que es absurda y ridícula hasta la vergüenza. Pero esperamos movernos dentro de unos estándares mínimos.
Estándares mínimos es que acetamos que haya armas que abran un agujero en la Disformidad pero que no tengan unos sistemas de disparo capaces de fijar un blanco a reacción e impactarle?
No lo veo, la verdad.
La mayoría de tropas del juego impactan a 6 para dar a un volador, las tropas con sistemas de fijación o de armas más avanzados, entonces tiran con su HP.
Pero sé que desde la invención del motor a reacción, la interactuación de las tropas de tierra con la aviación es prácticamente nula. Se reduce a "agáchate ahora mismo y reza lo que sepas". Un elemento de tierra que pueda interactuar con un elemento aéreo requiere una plataforma muy avanzada y un espacio para poder actuar ridículamente grande. Y la interactuación de la aviación con elementos terrestres se hace generalmente a decenas de kilómetros de distancia. ¿La interactuación entre aeronaves? Los combates que imaginamos murieron con la Segunda Guerra Mundial. Los enfrentamientos aire-aire requieren una cantidad de espacio inimaginable.
Pero claro, nada de esto es jugable, hay que hacer concesiones a la jugabilidad, desde luego. Porque queremos representar el imaginario del cine, como muy bien dice Lord Príncipe. Top Gun es una fantasmada irreal, pero oye, cómo mola ese enfrentamiento en el aire. Las ametralladoras antiaéreas estilo Segunda Guerra Mundial se salen, no lo niego. Y el avance de los AT-AT en Hoth es la caña, naturalmente. ¡Yo quiero jugar a eso!
Pero para hacerlo bien necesito una mesa gigantesca. O una escala más pequeña.
También en la Segunda Guerra Mundial, o en cualquier guerra, sería más difícil impactar a un tanque que ha movido a toda leche, que a uno que se ha quedado inmovil. Pues fíjate lo que pasa aquí...
En el tan vilipendiado suplemento de Death from the Skies, se amplía todo este tipo de reglas que comentas, con secuencias de turno adicionales para gestionar batallas aéreas con diferentes maniobras y contramaniobras. Bastante chulo, pero como Workshop desde hace años no es capaz de hacer un suplemento decente...ah no, que este sí, pero queda mejor decir que todo es una mierda antes que leer 15 páginas de reglas. (Ojo, esto lo escribo aquí pero ni por asomo quiero insinuar que esto lo hayas dicho tú, eh Suber?)
Pero ya me cuesta más ver eso mismo cuando hablamos de aviones que necesitan un radio de giro inmenso y que de repente parecen volar a ocho metros del suelo. Ahí para que eso me quepa en una mesa de escala 28mm ya lo empiezo a ver forzado. Cuestión de escala pura y dura (Joe qué parrafada he soltado para llegar a este punto ;D).
No digo que la presencia de estos elementos gigantescos se cargue el juego, vaya calamidad, menudo truño... No, no digo eso, ni quiero que nadie lo entienda así. Pero de la misma manera que Warhammer 40.000 me parece adecuado en enfoque (reglas y escala) para disputar unas escaramuzas, creo que existen otros juegos con un enfoque más adecuado para máquinas de guerra más grandes, y que a mí me parece más adecuado representarlas a una escala más pequeña.
Si os quiero entender bien, la queja, digamos, principal, es que los voladores no quedan bien representados a esta escala. Para mí, los aviones realmente son una especie de gravitatorios dopados, o super-rápidos si quieres verlo así, porque realmente sus reglas más importantes a la hora de jugar son las de que deben mover por narices y una cantidad alta y que son difíciles de impactar, pero de verdad que sigo sin ver como meter cosas grandes se carga la jugabilidad.
En serio, koniev, decir que "sobra" y ya, no me vale. Sobra xq? Sobran los tanques? Sobran los gravíticos? No me pongas ejemplos de la guerra del vietnam, ponme reglas de Warhammer, dime porque no funciona un (no digamos volador) gravítico que vuela alto y es súper rápido. Porque eso no funciona en 28mm y un gravítico si?
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Los monstruitos para el juego son una mierda; se han hecho para ganar pasta gansa sin pensar mucho, intentando hundir a la competencia. El juego que a mi me gustaba era WH40, con batallas entre miniaturas de 28mm. Los voladores, 3/4 de los mismo, no tienen sentido en una escaramuza. No pongo nada más por que entre Wachi y Suber han dicho todo lo que quería decir yo.
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Quiero hacer un matiz que igual es una tontería, pero igual no lo es. En aras del buen rollo. No digo que el juego se vaya a pique, que vaya mierda, que el juego se ha desvirtuado hasta ser un ñordo...
Lo que sí digo es que el juego ha cambiado, ya cada cual que decida si el cambio le gusta y que juegue a aquello con lo que se sienta más cómodo.
Sí que digo que para representar combates en los que intervienen aviones (porque yo los veo como aviones, no como gravíticos dopados) o grandes máquinas de guerra me gusta más el Epic, porque me da una sensación de gigantesca batalla donde esos mastodontes pueden darlo todo y lucir todas sus capacidades, y creo que en ese sistema se disfrutan más. Porque en mi propia y particular representación mental, los aviones necesitan unas cantidades mastodónticas de espacio para hacer florituras y los titanes/tanques superpesados/bicharracos varios cubren vastas áreas del campo de batalla.
Porque para mí es una cuestión práctica, de espacio (vamos a dejar a un lado la cuestión económica, que no viene a colación). Ojo, daos cuenta que en Segunda Edición, la separación entre ambos ejércitos era de 60 cm. Se podía jugar en mesas de 120 x 60. Ahora ya necesitamos 180 x 120. Y aun así, a mí representar esos monstruacos a esta escala me da sensación de que la mesa está abigarrada, me da la sensación de ver que se está jugando a... otra cosa. Para verlo en las condiciones (particulares y de mi gusto) en 28 mm., necesitaría una mesa tan grande como todo mi salón.
Y ojo, sin tener ni idea de las reglas, digo desde ya que seguro que se saldría jugar al Warhammer 40.000 en un tablero descomunal ;)
Sin saber ni papa de reglas (de ningún tipo y ningún juego) sé que a 28mm yo no representaría la batalla de Zama con 80 elefantes ni el bombardeo de Pearl Harbor. Porque en mi particular representación mental, una batalla (o parte de una batalla; dos elefantes o simplemente el USS Arizona) con elementos tan grandes, requiere unas capacidades de espacio (espacio físico en mi casa y espacio "de juego" en reglas para darle la soltura que a mí me gusta encontrarme en un juego) que son inabarcables para los 28 mm. Y no va a haber reglas que puedan "comprimir" esa sensación al tamaño de una mesa de escala 28mm.
Por eso no me estoy metiendo con las reglas o con el sistema de juego (que si se descompensa, que si tal o cual), ni siquiera con que las miniaturas se saquen para hacer caja (lo cual es obvio). ¿Me gustaría pintar un Baneblade a 28mm? Sí, claro. ¿Un Warhound o incluso un Reaver? Naturalmente. ¿Una Thunderhawk? No os hacéis una idea. Ahora, ¿jugaría con ellos con normalidad en partidas de Warhammer 40.000? Pues lo dudo. Mucho.
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sobran porque es un juego donde se suponia que habia cierto pensamiento tactico,ahora un cruasan lo cargas de omnicidas con el cripttecnologo y su arma rara y hala, a destruir la unidad enemiga que quieras, sin tactica ni nada, los demas voldaores aparecen a toda leche y sueltan todo lo que tienen, el dragon dspara en arco de 360º, que tactica hay ahi? , no hay tactica ninguna, solo uso de reglas desproporcionadas para le resto de tropas, ahora la cosa se reduce a ver cuantos voladores me entran en la lista y cuanta suerte tengo en que me salgan cuando mas daño puedan hacer,.
los bichos grandes me molestan menos, no los veo tan mal en cuestiones tacticas, pero su tamaño desborda el tablero, son casi de chiste.
con los tanques pasó igual, de usar algun tanque para dar color al juego a todo el mundo usar divisiones acorazadas, ahora eso lo rebajan (porque ya vendieron todos los tanques que querian supongo) con los puntos de estructura y sdacan avioninos, pos fale, pos fueno, pos malegro.
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Cierto pensamiento táctico? Desde cuando? En segunda edición había cierto pensamiento táctico? Contra esos Eldars aliados con Marines Espaciales que te barrían de la mesa en combinaciones de combos aún más burras que en la actualidad? No jodas... Un Falcon que podía elevarse de detrás de una cobertura sólida, revetarte a disparos y volver a esconderse? Qué táctica hay ahí? Tercera/cuarta edición con un Codex de Marines del Caos y el combo de la sirena que no podías ni disparar ni asaltar a las unidades? Y los Marines del Caos de esa lista, aplaudiendo mientras claro, porque otra cosa...
Si esa es la razón que me das, a nivel de reglas, pues... se me queda bastante cojo.
Los monstruitos para el juego son una mierda; se han hecho para ganar pasta gansa sin pensar mucho, intentando hundir a la competencia. El juego que a mi me gustaba era WH40, con batallas entre miniaturas de 28mm. Los voladores, 3/4 de los mismo, no tienen sentido en una escaramuza. No pongo nada más por que entre Wachi y Suber han dicho todo lo que quería decir yo.
No es un pecado pensar que el juego se vaya a la mierda, faltaría más, pero por lo menos consigamos hacer una reflexión sobre ello más allá del "es que no me gusta y por eso es una mierda".
Me da la sensación entonces, de que el principal problema es que lo ves como aviones, insisto, ¿si no los vieras así no habría problema? Porque a nivel de reglas, de tamaño y de tácticas no dejan de ser Falcons un poco más grandes y que vuelan un poco más alto... Y si, para ser aviones supersónicos, no tiene sentido que no sean reglas tipo las antiguas de FW, pero eso dista mucho de que no puedan usarse de forma táctica ahora en el juego.
Un Baneblade, un Titán o una Thunderhawk, son miniaturas que si descompensan una partida normal de 40K Suber, no por lo que mueven o por las reglas de superarmazones, sino porque tienen armas con fuerza apocalíptica (se llama así la regla) y elimina miniaturas con una plantilla de diametro 20cm sin posibilidad de salvación de ningún tipo, si te pilla debajo, esas muerto. Pues si, así no.
Habeis visto por ejemplo que puede hacer un caza de los Oscuros o las aeronaves Tau? Si las han sacado con la intención de venderlas, esta gente claramente no sabe hacer reglas, porque son inútiles por completo. De hecho, las unidades más potentes a nivel jugable de los Oscuros serían las motos, los speeders y los termis nuevos, y los Tau las apocalípsis y las pirañas acompañadas con Drones.
Si esta claro la intención comercial de esta gente al sacar Transformes y Cazas a porrillo, ¿cómo es esto posible? Intrigante...
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Miguel, si para ti una miniatura no es más que una pieza de juego sobre el tablero, un token, entonces entiendo que no te represente ningún problema el que haya aeronaves o titanes. Desde tu punto de vista es un juego, y que un avión se comporte como un gravítico o un Land Raider sea más efectivo que un Knight no te importa lo más mínimo. En ese caso comprendo tu postura y me parece perfectamente respetable (¡faltaría más!). Es como, salvando las distancias, el ajedrez. A nadie le importa si un caballo de ajedrez combate como una unidad de caballería real.
Sin embargo, para los que apreciamos especialmente el hecho de que el juego representa un conflicto bélico, una historia que se está desarrollando ante nosotros, este tipo de cosas rompen nuestra suspensión de incredulidad (o mejor dicho en inglés "suspension of disbelief") y nos quitan gran parte del disfrute.
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Jaja, me estaba reservando la suspensión de incredulidad para hablar de la tecnología del 40.000.
Oye, anda que no está dando de sí este tema :P.
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Hombre, para mí lo que no es, es que miniaturas con reglas como estas desestabilicen o desequilibren el juego. Titanes como ya he dicho, Thunderhawks u otros vehículos Apocalípticos no tienen nada que ver con otra cosa q no sea Apocalípsis. Los aviones, funcionan como digo como gravíticos potenciados. Y no, no representan fielmente como se comportaría un avión supersónico, pero eso no destroza el juego :)
Si yo creo que estamos todos de acuerdo que no consigue simular fielmente los aviones, si yo lo que quiero que me digáis es porque estropea esto el juego, porque se están cargando el juego, porqué esta edición es una mierda... que no paro de leerlo allí donde voy (te he leído Suber, ya se que no lo dices tú). No os pregunto porque no os gusta eh? Os sigo preguntando que donde esta el destrozo, entrar a discutir porque le gusta algo a alguien de verdad que no tiene sentido.
O lo de pensar que Workshop saca estas minis porque vaya a venderselas a los más jugones cuando clarísimamente no es así. Sacan la mini para vendersela al 80% de la gente que juega a esto, que es gente que simplemente se compra la mini porque quiere, porque le gusta y juega con sus amigos con ella sin pensar en escalas ni en otra cosa que no sea pasar un rato agradable con sus amigos... pero vamos, que por lo menos hasta ahora, menos el Dragón del Caos, no ha salido un volador o un bípode pesado que haya salido con unas reglas que justifiquen su compra... Por favor, mirad un poco aunque sea las reglas antes de decir estas cosas.
"Suspension of disbelief". Lo de disparar a un tanque que no se ha movido desde 1um y fallar que tal le va a la suspension? Donde esta ahí el disfrute? Por poner un ejemplo, entre otros miles que desde primera edición hasta sexta podemos meter aquí, es que en serio que no veo la diferencia, da la sensación de que despotricáis de sexta por despotricar y desde luego sin mirar atrás, comparándolo con las bestiadas y los "suspensión of disbeliefs" que cargamos desde siempre.
Una pena, porque el juego, dejado a un lado su cara competitiva, esta en una de sus mejores épocas, con unas reglas interesantes, suplementos chulos como el Death of Skies y un ritmo de salida de Codex orientados a la "no-burrada" sino a poner en juego más unidades útiles que en anteriores ediciones, donde solo 4 ó 5 spots de la lista de ejército tenían posibilidades de ser medio jugables.
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Creo que Miguel pone voz a lo que pensamos muchos.
Vuelvo a lo de antes, cada edición mete cosas nuevas, y en cada edición hay gente que deja de jugar y gente que empieza a hacerlo, por diferentes motivos. Los cambios no suelen gustar, y cualquier tiempo pasado fue mejor. Demasiados paladines con la verdad absoluta, pero muy pocos oradores con argumentos.
Y por ser incisivo, ¿por qué la gran mayoría de los más críticos resulta que no juegan habitualmente? no lo digo por los aquí presentes, lo digo por lo que se ve por la red. Creo que eso SI es significativo, aunque si me reservo mi opinión sobre su significado.
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Igual es una tonteria lo que voy a decir... iba a poner "miedo" al cambio o evolución del juego, pero igual no es la palabra apropiada y si una "pereza enorme" a leer lo nuevo e intentar darle una oportunidad, que a realmente "este juego se va a la mierda porque GW saca cosas muy grandes...
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Igual es una tonteria lo que voy a decir... iba a poner "miedo" al cambio o evolución del juego, pero igual no es la palabra apropiada y si una "pereza enorme" a leer lo nuevo e intentar darle una oportunidad, que a realmente "este juego se va a la mierda porque GW saca cosas muy grandes...
No es una tonteria, es una realidad como un templo...
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Cierto pensamiento táctico? Desde cuando? En segunda edición había cierto pensamiento táctico? Contra esos Eldars aliados con Marines Espaciales que te barrían de la mesa en combinaciones de combos aún más burras que en la actualidad? No jodas... Un Falcon que podía elevarse de detrás de una cobertura sólida, revetarte a disparos y volver a esconderse? Qué táctica hay ahí? Tercera/cuarta edición con un Codex de Marines del Caos y el combo de la sirena que no podías ni disparar ni asaltar a las unidades? Y los Marines del Caos de esa lista, aplaudiendo mientras claro, porque otra cosa...
y cada vez que habia esos combos yo escribia/decia/pensaba lo mismo que era una mierda y jodia un juego por lo demas estupendo, conste que a mi esta edicion me encanta, quitando voladores seria casi perfecta, simplemente tienen reglas muty otentes y hacen que jugar con ellos o contra ellos sea aburrido/desesperante, eso si, el que los lleva gana y tan contento, pues oye , enhorabuena.
yo tengo unos cuantos, para pintarlos mas que otra cosa, no juego con ellos, pero alla cada cual.
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Asi no llegamos a ninguna parte...
Propongo que nos veamos todos frente a unas birras y zanjemos esta discusion como frikis curtidos! :D
Epic al poder!
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Hablando se entiende la gente, Keyan, yo creo que esto si puede ser un debate chulo, pero molaría que de verdad pudieramos discutir de algo concreto más allá de "esto no me gusta". o "esto es una mierda". No intento dejar mal a nadie, ni montar jarana, solo me interesa, de verdad que si, saber porque hay gente que opina que el juego cada vez "da más asco", "se desvirtua", "es un cachondeo", etc, cuando resulta que estamos ante la que es posiblemente la mejor edición en cuanto a Codex y reglamento en general para jugar, sobre todo, fuera de la competición.
y cada vez que habia esos combos yo escribia/decia/pensaba lo mismo que era una mierda y jodia un juego por lo demas estupendo, conste que a mi esta edicion me encanta, quitando voladores seria casi perfecta, simplemente tienen reglas muty otentes y hacen que jugar con ellos o contra ellos sea aburrido/desesperante, eso si, el que los lleva gana y tan contento, pues oye , enhorabuena.
yo tengo unos cuantos, para pintarlos mas que otra cosa, no juego con ellos, pero alla cada cual.
Osea, llevas 25 años cagandote en todo, porque si ha habido una edición que era una sobrada en cuanto a alianzas y patadas al trasfondo con ello, fue segunda. Era de cachondeo ver las listas que llevaba la gente a nivel trasfondísticos, no se, así de primeras que me venga a la cabeza, Eldar con Compañía de la muerte y Exterminadores, ala, venga...
Pero es que no es así koniev, llevar voladores no es garantía de nada, o yo creo que no es así que no quiero escribir como si tuviera la verdad absoluta. Por ejemplo, las Fortificaciones son un contrapunto muy potente contra las voladoras, una fortaleza de redención o la linea aegis con la regla de intercepción, te pueden poner fino. Es cierto, no te lo niego, que hay listas full voladoras que si van contra algo que no lleve antiaereo son un asco de jugar, de esas partidas de mandar todo a la mierda, pero es que yo estoy hablando desde el principio del juego que le gusta a Suber, por decirlo así, del juego entre dos que solo quedan para divertirse, que doy por hecho no es para poner 9 voladoras en mesa si sabes que tu amigo no lleva antiaereo.
Vuelvo a comentar lo del suplemento de Death from Skies. Tiene misiones específicas para centrar el juego en las voladoras de la partida, si se tienen. Para un juego amistoso, es un conjunto de sub-reglas excelente si ambos llevan voladoras y sino, se puede jugar con una o dos voladoras sin problema alguno y sin descarajar nada. Desde mi experiencia lo digo.
Y viva Epic coñooooo!! ;D He leído las reglas de voladoras de Epic 40,000 (Keyan, no me mates, son las que tenía más a mano) y las reglas de las voladoras son un poco lo que comentaba de FW antes, es decir, tres misiones, bombardeo, intercepción y transporte. En los tres casos, las naves no permanecen en la mesa, pasan por ella a toda leche haciendo lo que sea que deberían hacer, bombardear un punto de la linea por la que pasaron, interceptar otros aviones o dejar su transporte y alejarse a gran velocidad y altura, con el riesgo que esto conlleva. Es decir, un uso mucho más apropiado para unos aviones que el de sexta edición.
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Voy en bus asi que dos incisos
* En transformers 2 y 3 los marines matan Decepticons pero a base de misiles y porque se entrenan para ello (como harian Marines en 40k), asi que interaccion marine-bicho de la oxtia es aceptable.
* Cuando un Falcon volaba en 2a solia encontrarse con un par de unidades en Fuego de Supresion, respuesra tactica a respuesta tactica, el Eldar debia decidir si renunciar a volar o comerse el fuego de esas unidaces. Hoy dia esa es la regla de Interceptacion (mas o menos)
Me gustaria enrrollarme mas pero no es comoda la escritura con este traqueteo
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Que puedas dar una respuesta táctica no implica que sea una sobrada, la respuesta táctica contra las voladoras es la regla antiaereo.
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Verdades absolutas de lo que llevamos de hilo:
Asi no llegamos a ninguna parte...
Propongo que nos veamos todos frente a unas birras y zanjemos esta discusion como frikis curtidos! :D...
... resulta que estamos ante la que es posiblemente la mejor edición en cuanto a Codex y reglamento en general para jugar, sobre todo, fuera de la competición.
A ver, creo que ha sido antes que Wachinain ha comentado que si se ven los voladores y los "Megazords" como fichas de tablero no desequilibran en sí lo que es el juego (bueno, contra ciertos ejércitos y hasta que se actualicen todos los codex sí que algunos están/estamos desequilibrados, pero eso presumiblemente va a cambiar), pero el caso es que al usarlos Wh40K deja de ser un juego de escaramuzas, donde antes se enfocaba con zoom a una parte concreta de una gran batalla o donde había un pequeño choque de patrullas, ahora hay trastos sacados de batallas a mayor escala.
Creo también que era Suber (y creo que alguien más) que comentaba que si una batalla tiene como elemento central un gran vehículo (al estilo de aquel Baneblade en una novela de los de Thanit, o de aquel Titán Warhound al que se enfrentó Eisenhorn) la partida tiene cierta lógica y atractivo, se monta una historia y reglas chulas ya darse de tortas se ha dicho, y con voladores también se podría hacer, por ejemplo unas unidades en una Fortaleze Redención y hostigadas desde el aire por varios voladores mientras que intentan activar los sistemas de armas de la fortaleza y al tiempo intentan repeler a los enemigos que hay también en tierra sería un buen ejemplo de tarde entretenida (y latas de birra bacías XD)... Joder cada vez que hablo de montar partidas con trasfondo y reglas caseras me entra una morriña de recuperar ese aspecto del hoobie...
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Miguel, ya te hemos dicho algunos por qué opinamos que la presencia de este tipo de unidades rompe el juego. De manera razonada y justificada. Otra cosa es que para ti esos problemas no sean tales porque afectan a cosas que no te importan, a un aspecto de la afición de jugar a Warhammer que no te preocupa mucho. Pero eso no quiere decir que para un sector de gente no sean relevantes. Ahí tienes que hacer el esfuerzo de ponerte en el lugar del otro. Quizá por eso pienses que no te hemos dado argumentos, pero sí te los hemos dado. Es simplemente que para ti eso no significa "estropear" el juego.
A mí concretamente no me es un problema que me preocupe especialmente, ya que no veo probable que juegue con mis oponentes habituales con esos bichos, pero entiendo que a alguien que juega a la edición actual en un circuito de torneos u oponentes de tienda normales le moleste, y mucho. Porque cambia el juego al que él puede jugar de tal manera que lo va a disfrutar menos.
Poniendo un ejemplo opuesto, desde mi punto de vista que el valor en puntos de las unidades esté equilibrado es algo que me importa un pito, la verdad, porque no afecta en absoluto a la forma en la que juego. Sin embargo, puede entender que para cierto tipo de persona, que ve las partidas de WH40K como un enfrentamiento más o menos equilibrado, le preocupe sobremanera. Es cuestión de perspectiva. Seguro que a ti unas listas de ejércitos con puntos fatal asignados sí te haría pensar que se cargan el juego, mientas que no alterarían mi experiencia de juego en absoluto.
Y si yo me viera obligado a enfrentarme a una horda cada vez mayor de voladores y megabichos (que, como digo, no es el caso) también estaría mosqueado, la verdad. Me cambiaría de juego, imagino.
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Osea, llevas 25 años cagandote en todo.
desde luego, esa es la historia de mi vida :D :D
yo en 2ª tenia lobos y nada mas, no habia alianzas para mi y no me gustaban esas cosas contra natura, asi como ahora me encnatan las alianzas pero sigo sin ver las antinaturales como marines con tau >:( >:( o con necrones >:( >:( >:(
la regla antiaereo no te vale de gran cosa cuando las armas con esa regla suelen estar capadas de fuerza para no joder los nuevos juguetes (vease las apocas o los lzmisiles) no vaya a ser que no se vendan bastantes cosas con alas, y las que no capan tienen un valor en puntos que es indecente (aegis con laser).. y me dices de las fortalezas, anda tio, yo juego a 40k, no a Asedio, si tu me pones 6 cruasanes y yo pongo 1 Fortaleza ya me diras que gracia tiene la partida a no ser que sea tematica, en un torneo te cagas.
siempre le vi la gracia a 40 en la fluidez y la posibilidad de tacticas en la aprtida frente a fantasy que llegó un momento que se basaba en desplegar bien y a partir de ahi autoplay, pero ahora 40 se vuelve parecido, pon unas lineas de mierda a cubierto y cuerpo a tierra y hala espera que los viones hagan todo, 6º edicion es muy buena insisto, pero las naves hunden el juego, igual es culpa de la gente que abusa de ellas, y obviamente GW tiene que ganar pasta vendiendolas, pero desvirtuan las partidas , solo con restringir su numero se paliaria el problema, solo una por ejercito y nada de trasnporte, solo de ataque, potentes pero no decisivas.
es mi modo de verlo, que no vale mucho puesto que no juego mas que con colegas tan jurasicos como yo que el que mas mete un par de valkyrias o cruasanes y le tiramaos de todo por mamon... eso si, de vez en cuando se juega una partida grande y ahi se ponen titanes, superpesados y voladores a decir basta... pero es para reirse, punto.
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Yo me referia a la regla que te permite disparar a un volador al final de su turno de movimiento, no era Interceptacion?
Ahora que estamos parados, personalmente caigo en la clasificacion de dinosaurio del 40k, aunque me encanta que saquen nuevos modelos, que elementos de Epic lleguen a 40k, sin embargo creo que hay cosas que son demasiado grandes para partidas estandar. Soy un gran aficionado a Apocalipsis, porque permite explotar precisamente ese algo mas que tiene 40k, las cosas gordas tienen costes en puntos brutales que se diluyen entre tantos puntos, un baneblade te cuesta un tercio del ejecito de una partida "tipica" (ya no tanto) y los aviones pues por ahi andan, costes y efectividad los hacian raros de ver en megabatallas. Ahora vemos bestias mecanicas dignas de Apocalipsis con reglas y costes creo que descompensados, se ven mas aviones en una partida de torneo que en una megabatalla, este caballero? Valdra 400 puntos? Lo dudo y quizas deberia
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Sería más divertido si tuviera una opinion opuesta y así debatir, pero coincido con el pensamiento popular. En la novela Iron Within comentan que a excepción de los warhounds (que pueden tener problemas con infantería antitanque) los titanes libran sus propias batallas, siendo la infantería de alrededor poco mas que público asistiendo a su batalla. Los aviones igual, suelen operar a cotas en las que un misil antiaéreo portable (como el SAM 7) no suele ser una amenaza.
Lo lógico sería que cuando GW saque una campaña la divida en 4 partes:
- Batalla espacial Battlefleet Gothic
- Combate aéreo Aeronáutica Imperialis
- Batalla terrestre a gran escala (titanes y formaciones de tanques) Apocalipsis
- Escaramuzas y combate cuerpo a cuerpo WH40K
Estaría bien una campaña en la que primero penetras con tu flota en la órbita terreste, luego estableces una superioridad aérea en una zona para asegurar una zona de desembarco de tropas, después acabas con la artillería enemiga a base de cañonazos y finalmente infiltras tu infantería en la base enemiga para descativar sus escudos y poder lanzar un bombardeo orbital que la convierta en poco más que un cráter.
Claro que esto implicaría que sus jugadores dominasen 4 juegos distintos o que sus jugadores se fragmenten en 4 subgrupos, y la estrategia de GW actual es clara: Sólo existen 3 juegos, fantasy, 40k y LotR, (y este último mientras dure la licencia) y ello implica meterlo todo junto aunque no sea lo "ideal". Ya que lo ideal para ellos es clavarnos 80 euros por un WraithKigth y que pensemos "que barato, el titan de FW es sólo un poco más grande y vale el triple, me llevo 3"
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Rodrigo, si, me habéis dicho lo que opinais sobre la presencia de este tipo de unidades, básicamente estamos hablando de que a unos les gusta y a otros no.
No era mi intención hablar de lo que nos gusta a unos y no gusta a otros. He tratado de explicar, fuera de que me guste o no, pues creo que he dejado claro que los voladores no están bien representados, que esas unidades no hacen mal al juego y que a esta escala se puede jugar con voladoras, con bípodes enormes y que el juego no solo no se rompe, sino que funciona correctamente, a nivel de reglas, no de representación.
Gonfrask, reglas descompensadas? puntos? En serio, echad un vistazo a los Codex y dime quien usa mega-bípodes y aviones Tau o Ángeles Oscuros. En torneos de quinta también veías lista tri-raiders y eso es algo que poco tiene que ver con el juego. El bípode Eldar dicen que va a costar unos 250 puntos por un bicho de R8 que salva a 3+ y no se que invulnerable tendrá. Descompensado? A mi más bien me parece bastante caro para algo que una de misileros Lobos te va a tirar en un turno...
La descompensación es algo que poco a poco se va revirtiendo con los nuevos Codex, como digo cada vez más equilibrados y con una tendencia clara a evitar el combo-burro y centrándose en sacarte más unidades útiles en combate.
De verdad, a veces me da la sensación de no saber de qué juego estáis hablando...
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Bueno la política de GW que más que clara, ya que este anuncio es toda una declaración de intenciones de cual es su política en lo que refiere a la escala del juego...
(https://dub116.mail.live.com/Handlers/ImageProxy.mvc?bicild=&canary=7u4sz9Wp%2b7qwkShXJs83L3aCbe8H%2f61S%2bUNa2ONzX6M%3d0&url=http%3a%2f%2fwww.games-workshop.com%2fMEDIA_CustomProductCatalog%2fm3240017a_EldarNewsletter_SPA.jpg)
...Gonfrask, reglas descompensadas? puntos? En serio, echad un vistazo a los Codex y dime quien usa mega-bípodes y aviones Tau o Ángeles Oscuros. En torneos de quinta también veías lista tri-raiders y eso es algo que poco tiene que ver con el juego. El bípode Eldar dicen que va a costar unos 250 puntos por un bicho de R8 que salva a 3+ y no se que invulnerable tendrá. Descompensado? A mi más bien me parece bastante caro para algo que una de misileros Lobos te va a tirar en un turno...
Miguel perdona que te conteste a esto, pero porqué no preguntamos también quién usa Guadañas necronas, Valquirias de la GI o Dakkayets Orkos? Creo que estaremos de acuerdo en que son ejemplos válidos de voladores que por el coste en puntos que tienen sacan actualmente un rendimiento bastante elevado (por decirlo de alguna manera), y respondiendo también al tema del Caballero Espectral, te diré que como jugador Tiránido si comparo solamente que vale 250 puntos, su R8, la S3+, y le sumo alguna invulnerable y ahora comparo esto con el Señor de la Horda y su R6, la S3+ (con invulnerable sólo CaC) y su coste de 280 puntacos, perdona que te diga pero sí o sí me tiene que parecer harto descompensado... Pero no lo diré sin haberme leído bien no sólo las reglas del Caballero Espectral, sino todo el codex Eldar, ya que sin esos datos no sé exactamente esos 250 puntos qué aportan al ejército (aunque con las reglas de aliados lo que no se pueda aportar con lo del codex se suple con cualquier otro ejército...) y valorar/comparar puntos sólo teniendo en cuenta el perfil de atributos de la mini es hacer demagogia (voluntaria o involuntaria) en igual medida que cuando se dice que los voladores no son para tanto eligiendo como ejemplo a los peores cuando todos sabemos que se usan/usamos algunos que son una sobrada (y si te fijas en los ejemplos de arriba ni te mencioné "al Dragón" más sobrado de todos...)
PD: Todo dicho en el tono más cordial y tertuliano que se pueda, que luego las cosas a través de la pantalla se magnifican cosa mala XD. :)
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Ahora me hago una pregunta... El ejemplo de voladores/knights de los AO y TAU no valen para pober ejemplos pero si un dragón, una Vendetta y Guadaña? WTF???? Jajajja
Brain querido entonces estamos haciendo demagogia todo el rato incluso más barata porque muchos ni si quiera han metido el coste en puntos, sólo basándose en unos perfiles buenos a 1/3 de su valor real en puntoa.
Lo qie miguel quiere decir, es que estos juguetes tan bonitos, quitando dragón y guadañasno se ven casi por las mesas.. Cuantos bombarderos EO se ven? Las vendetas no me valen porque ya se veían antes...
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Ahora me hago una pregunta... El ejemplo de voladores/knights de los AO y TAU no valen para pober ejemplos pero si un dragón, una Vendetta y Guadaña? WTF???? Jajajja
Claro a eso me refiero, no me has entendido, yo sólo digo que si hablamos de si los voladores (generalizando) son esto o lo otro, no cojamos sólo los ejemplos que nos conviene para apoyar nuestra tesis, hay que hablar del conjunto...
Brain querido entonces estamos haciendo demagogia todo el rato incluso más barata porque muchos ni si quiera han metido el coste en puntos, sólo basándose en unos perfiles buenos a 1/3 de su valor real en puntoa.
Estás diciendo lo mismo que yo he comentado con el ejemplo del SdH...
Lo qie miguel quiere decir, es que estos juguetes tan bonitos, quitando dragón y guadañasno se ven casi por las mesas.. Cuantos bombarderos EO se ven? Las vendetas no me valen porque ya se veían antes...
De nuevo coges sólo ejemplos aislados y de nuevo puedo yo preguntar por Dragones, Dakkajets, Guadañas y Vendettas (lo siento, son voladores de 6ª y a mí sí me valen como ejemplo.
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Brain, tranquilo, no creo que Miguel o alguien se lo tome a mal. Por otro lado detecto bastante miedo a las voladoras.
Y lo creas o no, en el metagame actual los tiranidos estan arriba. Solo hay que saber jugar. Y eso se consigue con practica. Hace seis mese las voladoras, los necrones y los servoterrores me quitaban las ganas de jugar y mira, ahora estoy en un club de jugones aprendiendo y disfrutando con locura de la sexta edicion.
Rodrigo, la gente que va torneos sabe a lo que va, lo sabe muy bien. A lo mejor hay un despistado que no conoce a nadie para jugar por lo que sea, y no le gusta lo que ve. Pero habra conocido gente, foros y blogs que vayan mas con sus gustos. Te invito a venir un dia a un torneo y me cuentas que sensaciones ves en la gente. Porque parece que los torneos se demonizan y que malos son, y no es asi. Simplemente hay que saber donde vas y disfrutarlo. y si solo juegas con colegas pues jugar como querais. Esa es la GRANDEZA de este juego, a partir de unas reglas se pueden modelar unas propias para adecuar el juego a tu experiencia como jugador.
Y a mi me mola imaginarme a mis arrasadores disparando con todo a las guadañas necronas, ver a sly marbo lanzandose bajo las patas de una riptide tau o a mis vets de la guardia imperial renegada haciendo rappel desde la vendetta para capturar un objetivo mientras los pilotos de la vendettas les gritan "vamos, vamos, vaaamoooooossss" porque la vendetta esta quieta en el aire y es objetivo facil de cualquier lanzamisiles/zakeador/aniquilador u otra voladora enemiga. Y por último decir, que si hay una falta de empatia hacia tu postura, creo que es reciproca hacia la argumentada por Miguel, Mid, Berek o yo. Es inherente al ser humano, cuando se opina sobre temas con postiras taaaan opiestas. Sin acritud :)
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Voy a encontrar la solución zen. Voy a coger las minis de Epic, poner cada mini en bases individuales y a jugar con reglas de 40.000 a escala 6mm ;D.
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Lord, yo a pesar de que con los Nids no tenga voladoras, ni antiaéreo y que de que sea el ejército más especializado en CaC en la Ed. menos enfocada al CaC, no digo que no sea un ejército competitivo, y además añado que nunca colecciono/juego con un ejército (y tengo varios ya) por su eficacia en el campo de batalla, y sin embargo me gusta ir a torneos con el ejército elegido y afilarlo al máximo (te lo dice uno que ganó un torneo de 4ª Ed. con la Compañía Wulfen (sí, sin ningún vehículo en la Ed. de los vehículos y de los Guerreros de Hierro imbatibles...), pero bueno, estoy empezando a desvariar... El caso es que opino como tú en lo de que en los inicios de algo nuevo todo el mundo se lleva las manos a la cabeza, hasta que después de jugar y probar cosas se descubre cómo enfrentarse a eso y ya no parece imposible plantarle cara, pero el tema principal no es ese, es si creemos que estas nuevas minis son acordes a la escala de batalla de una partida de WH40K o no, y yo creo que se salen un poco de madre, sobretodo los mega bixos, las voladoras no tanto...
Recuerdo como cuando retomé el hobbie al inicio de 6ª y vi los mega bixos que había para los nids flipé colores, "por Diox, pero si ese Tervigón es casi igual de grande que mi biotitán WTF!! y ahora eso ya parece incluso pequeño comparado con la Cataclismo o el nuevo Caballero Espectral...
PD: Creo que Suber ha dado en el clavo, minis de Epic en bases individuales y con reglas de WH40K... ;)
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El miedo a lo nuevo y el tema que inicio el hilo van de la mano. Pero ya os digo que a mi me encantan la mayoria, a ver si sacan alguno tanque goordo para la gi o una aeronave con mas transporte, como un Sikorsky del Real World.
Si que ha dado de si el tema.
Ahhh!! y yo tampoco hago mis ejercitos por ser competitivos, los hagobppr romanticismo puro y duro. Sino lo crees paseate por mi blog y alli veras esta idea mas desarrollada ;)
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yo si que juego o lo hacia porque la verdad es cada vez menos , la triste realidad es que esta edición no funciona y uno de los mayores problemas son los voladores que no son gravitatorios dopados son algo que por las reglas dadas por workshop a estos chismes es imposible interactuar con ellos. podeis meter como bien dice miguel la línea de defensa fortificacione so lo que quieras pero como al emplazamiento del arma se le puede disparar teniendo este un perfil muy pobre el resultado si el contrario juega con voladores es que tu antiaereo desaparece y respecto a ke no desequilibran lo admitan o no si lo hacen desde el momento desde el que cualquier tipo de tropa terrestre le impacta a 6 y ellos a las tropas terrestres les impactan normal.
y esto lo digo yo que tengo dos dragones tres valkirias dos stormraven y una stormtalon sin contar los voladores eldar ke pillare para mis eldar cuando salgan por mero capricho el gran problema de este juego llega cuando la empresa crea cosas como el caballero eldar la cataclismo de un tamaño enorme y molesto para jugar solo para poder justificar un precio de 90 euros.
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No estoy de acuerdo con que ests Ed. falle, de hecho coincido plenamente con Miguel en que es seguramente a nivel de reglas la mejor Ed. de todas, los voladores desequilibran, bueno, algunos voladores desequilibran cuando juegan contra ciertos ejércitos, no contra todos, pero supongo que al ritmo en el que GW está editando codex, creo que a un año vista prácticamente todos los codex estarán adaptados a jugar tanto contra voladores como contra mega bixos tamaño titán, así que ese no veo que sea un gran problema, pero sigo diciendo que el meta juego está cambiando a algo que ya no son escaramuzas, son... Otra cosa, un intento de meter con calzador trastos que deberían jugar a otra escala de batalla (que no de mini)
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La edicion es muy buena, y combina bien el juego competitivo con las pachangas entre amigos. De hecho, nadie obliga a nadie a usar ciertas reglas: en el Torneo de La Armada hemos restringido fortificaciones, voladores y aliados y todo el mundo esta de acuerdo.
Yo no discuto que las reglas sean acertadas y que se puedan jugar partidas entretenidas y tacticas. Lo unico que digo y reafirmo es que, a la escala del juego, los aviones supersonicos carecen de sentido y que los Minititanes o caballeros descompensan totalmente la escala salvo para misiones especiales. Lo que digo es que no me parece lógico ver un titan pequeño en un tablero de 180x120. Ese cacharro no tendría que medir alcance de arma alguna, y en dos pasos debería recorrerse el tablero. Obviamente, GW lo adaptara para poderlo usar, como ha hecho desde la 1a edicion con el alcance de todas las armas y demas y estoy seguro de que habra tacticas y contratacticas para enfrentarse a ellos.
Al final, a lo que voy, es que el 40K era un juego de escaramuzas que evoluciono razonablemente para batallas a nivel de compañía. Superar esa escala como se esta haciendo con reactores y titanes es forzar el sistema y, aunque pueda ser divertido o hasta funcionar, creo que se aleja del concepto del juego y, por lo tanto, no me hace gracia.
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Miguel, casi edito tu post en vex de citarlo, le di a cancelar pero revisalo que no me fio.
De verdad, a veces me da la sensación de no saber de qué juego estáis hablando...
Del mismo juego pero no la misma filosofia. En efecto hablo sin saber aun nada del Caballero y puedo estar metiendo la zarpa, pero tu tampoco sabes aun nada fijo ;) (debo admitir que el que sea algo Resistencia en vez de Blindaje me sorprenderia, ya que su historia lo marca como un bipode tripulado...aunque a ver Heridas y Salvacion, quizas unos misiles no lo tengan tan facil...) Pero bueno, ya iremos viendo que sorpresas nos trae el codex, quizas al final la cosa no sea el Caballero, sino otra cosa la que "rompa" los esquemas.
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Gon, los esquemas de la escala en la que se desarroya la acción de una partida de WH40K los rompe el Caballero Espectral, que luego haya algo "pequeñito" que rompa los esquemas de las reglas en una partida es otro tema creo yo
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A ver quejas por el Knight Eldar o por la Cataclismo? Que tendriamos que haber hecho Tau y eldar llorar desde 5º Edicion por el esperpento sacado de un hoyo cosmico de los Caballeros Grises y el Mwaloc de los Tiranidos y los Tiranos voladores de los Bichos? No vi a nadie quejandose por eso en 5 Edicion adaptense!
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A ver quejas por el Knight Eldar o por la Cataclismo? Que tendriamos que haber hecho Tau y eldar llorar desde 5º Edicion por el esperpento sacado de un hoyo cosmico de los Caballeros Grises y el Mwaloc de los Tiranidos y los Tiranos voladores de los Bichos? No vi a nadie quejandose por eso en 5 Edicion adaptense!
Yo llevo llorando por todo eso desde que volví a esto al inicio de 6ª...
PD: Soy Tiránido, adaptarme es lo mío... 8)
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Brain, y en que edicion lo dejaste si te has reenganchado en sexta?
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Empecé en 2ª y lo dejé a finales de 4ª por culpa de una oposición, durante unos años a penas jugué en 5ª un puñado de partidas, y una vez liberado de opositar volví justo a unas semanas vista del lanzamiento de 6ª. :)
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Aaahhhh eso explica un poco tu perspectiva del juego ;)
Pues nada, suerte con los tiranidos en sexta, te daran alegrias, y siblos renuevan tendras tiu megabicho de seguro, un carnifex del tamaño de un Servoterror o una gargola a modo de dragon...ya veras, ya ;D
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Como aficionado a las minis me gustan todas, también los bixos grandes, pero colo jugador de WH40K sigo pensando que sobran a no ser en algún escenario especial o sino que los limiten mucho (por ej sólo uno por jugador y por cada 2K puntos de ejército), piensa que cuando dejé de jugar no me dejaban jugar con mi Hierodulo Scited, y ahora puedo sacar 6 Tervigones que son casi igual de grandes, más 3 Trigons... Eso es mucho bixo gordo para ser una simple escaramuza, y aunque no es que sea una combinación letal ya que con una lista adecuada (por ej una misilera, de Tau o de EO) se les puede matar en apenas 2/3 turnos, es un concepto de juego que pasa un poco de ser una pequeña escaramuza a ser otra cosa, a algunos les gustará ya otros no, yo de momento estoy más por el no que por el sí, pero con el tiempo ya veremos sino cambio de parecer...
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El problema es que el juego no son solo las reglas... Cuando preguntáis si el juego se jode con los voladores o las mega unidades, mucha gente no esta pensando en los puntos, las reglas, en los disparos a 360º grados, ni en transportes de rayos,... Bueno si. Yo ver un dragón así girao sobre si mismo mientras vuela (porque no puede parar, porque esta obligado a moverse, porque está volando!!) disparando por la boca, así churruscándose el culete... pues como que no. xD
(http://i.imgur.com/7c9nQ6I.jpg)
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Por esa razón no tiene cola carnosa si no huesuda xD
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(http://i.imgur.com/7c9nQ6I.jpg)
Fantástico dibujo.
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El problema es que el juego no son solo las reglas... Cuando preguntáis si el juego se jode con los voladores o las mega unidades, mucha gente no esta pensando en los puntos, las reglas, en los disparos a 360º grados, ni en transportes de rayos,... Bueno si. Yo ver un dragón así girao sobre si mismo mientras vuela (porque no puede parar, porque esta obligado a moverse, porque está volando!!) disparando por la boca, así churruscándose el culete... pues como que no. xD
(http://i.imgur.com/7c9nQ6I.jpg)
Joder como os curráis los post, no!? :P
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los bichos grandes terrestres no son problenma mas alla de un tamaño fuera de lugar en esta escala, son jugables y matables como todo.
los aereos tienen reglas descompensadas de cara a venderlos, que le van bien al que los tiene, enhorabuena, pero un trasto al que le das a 6s, si puedes darle a 3+ entonces le hieres a 5s y tierne invulnerable 5+ casi siempre es exagerado.
si encima puede disparar 360º de forma totalmente ilegal y metida a calzador y puede regenerar lso puntos de armazon entonces ya estamos hablando de "a ver que mierda quiero vender y como hago que estos panolis me la compren"
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si encima puede disparar 360º de forma totalmente ilegal y metida a calzador y puede regenerar lso puntos de armazon entonces ya estamos hablando de "a ver que mierda quiero vender y como hago que estos panolis me la compren"
En eso te doy la razon..
tendrian que tener unas reglas, que les dejaran mas vumnerables ha objetivos que tiene en su cola.. un poco que funcionasen como un harrier.
Un harrier, puede tener un vuelo estatico, es decir.. gracias a sus propulsores rotatorios, puede llegar hasta una zona de conflicto y permanecer un tiempo alli, normalmente usado para dar covertura de fuego a las unidades de tierra, como lo haria un elicoptero de combate, la torreta que tienen en el morro tiene un angulo de disparo de 180º, si tiene que disparar a objetivos en su cola, todo el avion pivota hasta encontrar el objetivo, dando el "culo" a quien estaba disparando en ese momento..
Pues algo similar tendria que haber en las reglas...
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eso funcionaria por eejmplo.
pero solo con que cumplieran sus propias normas de que el angulo de disparo fuera eldeterminado por la montura del arma valdria para empezar, pero como vieron que no habia aceptacion para el monstruito hala, una faq haciendo que de repente fuese un "must be" en toda lista de caos, a 60 pavos la pieza un exito, y eso para la empresa es genial, pero para el juego no.
Mañana deciden que hay que vender mas rhinos y hala, sacan una faq que los convierte en vehiculos de asalto y quitan la tonteria de no mover mas de 6" para poder bajarse a dar piños y fiesta, los que lleven marines a dar palmas y a comprar rhinos como locos... las cosas no se pueden hacer asi.
los voladores estan demasiado descompensados en general, al menos que las armas antiaereas no sean tan mierdosas y aunque no sea lo perfecto al menos ya no seria tan exagerado su existencia.
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Manu me estás diciendo que hoy,en el siglo XXI un avión puede permanecer estático en el aire y disparar 180 grados? Si es asi en el cuaeragesimoprimermilenio que serán capaces de hacer? Aviones que enecesiten menor vevelocidad para maniobrar? Vete a saber hosti tu! XD
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Manu me estás diciendo que hoy,en el siglo XXI un avión puede permanecer estático en el aire y disparar 180 grados? Si es asi en el cuaeragesimoprimermilenio que serán capaces de hacer? Aviones que enecesiten menor vevelocidad para maniobrar? Vete a saber hosti tu! XD
OSti nen! tu no vienes a zgz.. por que te iba a enseñar una leccion practica de 180º... a ver que estoy scify pueden decir que hacen lo que les salga de los cataplasmas... he puesto un ejemplo de un caza de combate real y esto es todo inventado.. si por mi genial, cuando tenga el codex eldar me gustara mas o seguire planificando orda tiranda..xD
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aaargh! Esas comas, esos puntos...!!! ;)
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De todos modos ya estamos hablando de reglas puras y duras, no de escala. ¡Que se me desvían, señores!
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De todos modos ya estamos hablando de reglas puras y duras, no de escala. ¡Que se me desvían, señores!
nos llevamos desviando 5 paginas del tema principal, por unas pocas que mas da..
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Berek el Harrier se desarrolló en los años 60, ha llovido bastante hasta llegar al siglo XXI, ahora seguro que ya hay un prototipo que de caza que se pueda pilotar sólo mientras el piloto mira su Facebook... ::)
PD: Perdón por el off...
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Bueno si os vale mi opion...
Yo he conocido 40K desde 3ª o así, pero solo fue hace año y medio o así, cuando empecé a jugar en serio.
A mi me parece que las reglas de esta nueva edicion son muy buenas. Aunque como suele pasar, siempre le falta pulirlas, y no precisamente con faqs. Sino que a mi modo de ver podría añadirse mas cosas o modificarse otras. Y entre otras cosas, lo bueno de estas reglas es que benefician a la escalada o viceversa, a la desescalada. Es decir, quieres jugar una escaramuza en la que participan unas pocas tropas de infanteria. Juega una partida de 500. Quieres jugar una batalla campal, con voladores, compañias de marines enteras e incluso vehiculos superpesados, juega una batalla de 2000 puntos o mas con el suplemento de apocalipsis.
Yo verdaderamente el problema que pueda haber en esto, es parte de GW y sobre todo de los jugadores. Por parte de GW creo que falla en el tema de la tabla de organizacion y libro de ejercitos. Si por mi fuera, crearia un apartado de volador/monstruo volador añadiendolo a los que ya hay (al igual que han hecho con las fortalezas), de esta forma a mi modo de ver seria mas "realista" ya que al fin y al cabo, se trata de un tipo de tropa especial y que seguramente va a haber varios por ejercito. En cuanto a los libros de ejercitos, creo que eso lo estan haciendo bastante bien en la actualidad.
En cuanto a los jugadores, creo que al final son los que verdaderamente estan provocando la mayoria de "problemas". Y que a mi modo de ver influye en la escalada ademas. No digo que sean todos porque estoy seguro que hay muchos que al igual que yo prefieren jugar batallitas con variedad y con "misiones a medida". Pero en general y visto lo visto, tanto a mi zona como a nivel general de españa, está claro que se ha pedido lo que habia visto en anteriores ediciones (y eso que GW sigue haciendo incapie aun en la actualidad). Basicamente se coge las misiones que vienen en el reglamente y los despliegues y a jugar (e incluso en la mayoria de sitios te cogen y te quitan los lugares y objetivos misteriosos, que podrian añadirle un poco de variedad al asunto). Eso influye mucho en la escalada porque al final todo termina yendo a lo mismo (si puedo meterte esta unidad te la meto).
Así pues, yo no creo que las nuevas unidades que sacan sean desproporcionadas o destrocen el juego. Es mas, incluso mirandolo con perspectiva la tabla de organizacion, codex, etcetera que ha facilitado GW esté mal o haya que darle un buen repaso. Yo mas bien creo que es el planteamiento que se dé a la partida y la lista que te quieras hacer.
Claro está si vas al torneo típico que se hace (al menos en madrid), sabes que seguramente te vas a encontrar listas absurdas en todos los sentidos. Que aprovechan la mas minima oportudad.
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Coincido en una cosa que ha dicho Elwe, y es que si hay estos debates o se está desvirtuado lo que era realmente Warhammer 40.000, es debido a los propios jugadores. Al final yo creo que todo se reduce a lo que quieras jugar con tus amigos. Por poner un ejemplo, todos mis amigos y yo empezamos en esto en 2ªedición (por lo tanto supongo que somos a los que llamais dinosaurios ;D), y estamos de acuerdo en que el juego no es exactamente el mismo que nos enganchó a este universo. A todo esto, esta 6ªedic nos encanta, consideramos que las reglas están muy mejoradas y mejor adaptadas que las anteriores, peeeeeero, seguimos jugando con listas que actualmente contra la mayoría de adversarios seguramente no ganaríamos ni 1 de cada 3 partidas, simplemente, porque no nos va la forma en la que se juega actualmente o no vemos listas que se acerquen al transfondo del ejército y que se centran en meter lo más duro del ejército (como ahora la mayoría de vehículos aéreos y pronto minititanes o bichos gordos) y lo que sobre, en tropa de línea. Es decir, que nos aburren.
Con esta parrafada que quiero decir, pues que si el juego consideráis que se esta desescalando y desequilibrando, gran parte de la culpa la tienen los propios jugadores, y lógicamente, GW nos da las herramientas para hacerlo sacando este tipo de tropas tan "tochas" y que se salen de escala.
Entonces, cuál es la solución?? pues entre mi grupo de amigos lo tenemos bastante fácil, seguir usando el espíritu de juego que hemos tenido siempre, es decir, poniendo las tropas que nos han gustado toda la vida, o poniendo la unidad que acabo de pintar y que me apetece ver en el campo de batalla, o hacer listas tematicamente adaptadas a las misiones que se realizan...etc, peeeeero con estas fantásticas reglas que nos brinda esta 6ª edición.
Por cierto, veo que muchos tocáis el tema aliados como solución a diversas carencias que pueda tener tu ejército. Yo eso simplemente lo veo una jugada sucia. El reto de jugar con tu ejército es intentar poder llevarlo y vencer usando la materia gris para subsanar esas diferencias por sí solos, no buscando tropas de otros ejércitos para arreglarlo. En 2ªed, siempre entendimos los aliados como una opción para poder jugar con amigos tuyos que tengan un ejército diferente contra un enemigo común, no para compensar carencias. Creo que ahora se tiene un concepto completamente diferente, y basta ver las patadas que le dan al transfondo mirando el cuadro de aliados.
Eso es todo amigos ;D
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Con matices pero coincido con Dark y Elwe.
Por lo demás, si alguno piensa que solo juego para ganar y tal, hago publico que mi proximo ejercito seran los eldar oscuros. El mas duro del universo. Eso no quita que me defienda como gato panzarriba y que trate de sacar la mejor lista para el circuito torneos y los colegas.
Por ultimo, ¿quién dice que el dragón eche las llamas por la boca? ¿a lo mejor tiene...flatulencias inflamables?
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Por ultimo, ¿quién dice que el dragón eche las llamas por la boca? ¿a lo mejor tiene...flatulencias inflamables?
Aterrador e inquietante!
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Dark, y qué opinas de un jugador con una lista trasfondística que lleve Dragones del Caos o armaduras Cataclismo? Lo siento pero creo que estás mezclando conceptos, una cosa es que ciertas minis estén (o no) desescalando WH40K, y otra muy distinta la manera que tenga cada uno de divertirse jugando a esto. Como bien dijo Lord (fuiste tú verdad Lord?...) a esto hay varias formas de jugar, y cada uno somos libres de jugar de una forma u otra (a mi por ejemplo me gustan todas, debo ser un bixo raruno...) y eso no puede ser el causante directo de que el juego cambie o no, aunque admito que puede ser el causante indirecto, ya que al fin y al cabo el juego seguirá forzosamente tarde o temprado la tendencia que marquen las ventas de sus minis, y si la mayoría de gente compra sólo fijándose en las reglas de las minis a nivel de torneo GW manejará su política de desarollo basándose en ese dato, de igual forma que si la mayoría de gente comprase basándose en la estética, trasfondo o lo que sea, GW seguiría esa línea a la hora de elegir su estrategia de mercado ya que es la que le proporcionaría más ventas y por tanto más beneficios.
...Por lo demás, si alguno piensa que solo juego para ganar y tal, hago publico que mi proximo ejercito seran los eldar oscuros. El mas duro del universo. Eso no quita que me defienda como gato panzarriba y que trate de sacar la mejor lista para el circuito torneos y los colegas...
EO?... Pffff... Posiblemente el peor ejército al que enfrentarse llevando Tiránidos... Quizás con 3 progenies de 30 Gárgolas y el Parásito de Mortrex... ::)
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Probablemente, una persona que lleve dragones por trasfondo no sepa usarlos guarramente... xD
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Por cierto, veo que muchos tocáis el tema aliados como solución a diversas carencias que pueda tener tu ejército. Yo eso simplemente lo veo una jugada sucia. El reto de jugar con tu ejército es intentar poder llevarlo y vencer usando la materia gris para subsanar esas diferencias por sí solos, no buscando tropas de otros ejércitos para arreglarlo. En 2ªed, siempre entendimos los aliados como una opción para poder jugar con amigos tuyos que tengan un ejército diferente contra un enemigo común, no para compensar carencias. Creo que ahora se tiene un concepto completamente diferente, y basta ver las patadas que le dan al transfondo mirando el cuadro de aliados.
Eso es todo amigos ;D
Para mi, la parte de aliados tiene bastante potencial. Al fin y al cabo, como ya digo, es segun como se plantee. Pueden usarse como se piensa que se puede usar y que por eso los prohiben en muchos torneos. O se pueden aprovechar dichas reglas de diversas formas. Como hacer una escaramuza en donde la GI de un planeta tiene que repeler a los MEC y estos invocan a Demonios. Mientras que la GI pide ayuda por radio y llega un contingente de ME (de cualquier capitulo) para ayudarte.
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Brain, en el fondo estamos diciendo lo mismo. Lo del transfondo es un ejemplo como puede ser cualquier otro (aunque reconoce que hay listas de ejercito que no las meterías ni con calzador en una historia). Lo que quiero decir, que por lo que entiendo en tu mensaje pensamos más o menos igual, es que al final lo que cuenta son los jugadores los que favorecen este tipo de tropas o no. Si a GW le sale bien "cambiar la escala" del juego y que la gente compre más bichos enormes por un precio mucho más alto, pues seguirá con esta idea de juego. Si por alguna casualidad de la vida, la gente en general encuentra que se esta "desescalando o desequilibrando" y deja de comprar miniaturas porque el juego ha dejado de gustarle, no os preocupéis que ya se ocuparan de inventarse algo para volver a alzar las ventas.
En fantasy ha pasado algo más o menos similar, cuando antes una partida de 2000 puntos era una batalla grandecita, ahora se ha quedado en una batallita, simplemente porque a GW le ha dado por sacar unas reglas en las que se potencia mucho más los regimientos numerosos, es decir, más venta de miniaturas.
Queramos o no, el juego continuará evolucionando, nos irá gustando más o menos, y entonces seremos libres de jugar a una edición o a otra, jugar de una manera u otra, con uos bichos u otros, etc...
Y en respuesta a la pregunta principal del post, sí, para mí se esta desescalando un poco el juego con este tipo de tropas, que nos gusta más o menos, eso ya depende de cada uno.
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Mi postura la plasma muy bien Keyan:
Al final, a lo que voy, es que el 40K era un juego de escaramuzas que evoluciono razonablemente para batallas a nivel de compañía. Superar esa escala como se esta haciendo con reactores y titanes es forzar el sistema y, aunque pueda ser divertido o hasta funcionar, creo que se aleja del concepto del juego y, por lo tanto, no me hace gracia.
No estamos hablando de reglas (que pueden estar mejor o peor adaptadas).
+1 para Keyan
(http://i.imgur.com/7c9nQ6I.jpg)
+1E10 para Lu ;D ;D ;D
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Yo también un +1 para Keyan jajaja
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El tema de las batallas GW las ha ido agrandando desde 2 Edicion, yo recuerdo que en esa epoca 1000 - 1200 puntos era toda una batalla, despues en 3ª Edicion pasaron a 1500 puntos, se mantuvo por 4 Edicion y en 5ª Edicion ya habian pasado a 1750 puntos-2000 puntos y ahora en 6º edicion son obligatoriamente de 2000 puntos o 2500 puntos (con o sin aliados)
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El tema de las batallas GW las ha ido agrandando desde 2 Edicion, yo recuerdo que en esa epoca 1000 - 1200 puntos era toda una batalla, despues en 3ª Edicion pasaron a 1500 puntos, se mantuvo por 4 Edicion y en 5ª Edicion ya habian pasado a 1750 puntos-2000 puntos y ahora en 6º edicion son obligatoriamente de 2000 puntos o 2500 puntos (con o sin aliados)
Esa escala de puntos se maneja más en Fantasy, pero en 40K se ha quedado la cosa en 1500-2000 puntos (y diría más: 1999, por no doblar slots). El circuito de torneos se juega a 1850... con o sin aliados.
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El tema de las batallas GW las ha ido agrandando desde 2 Edicion, yo recuerdo que en esa epoca 1000 - 1200 puntos era toda una batalla, despues en 3ª Edicion pasaron a 1500 puntos, se mantuvo por 4 Edicion y en 5ª Edicion ya habian pasado a 1750 puntos-2000 puntos y ahora en 6º edicion son obligatoriamente de 2000 puntos o 2500 puntos (con o sin aliados)
Mas bien es como dicen, en un principio tiraba mas las escaramuzas y de hay que se jugaran a 1000 puntos. Mientras que ahora a mucha mas gente le gusta que sean batallas. Como dice Lu, en 40K, la mayoria de torneos estan entre 1500 y 2000 siendo 1750-1850 lo mas comun.
Mis ultimos torneos han sido a 1500 y ya es una buena batallita, que segun con que se juego se puede alargar mucho o no.
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El ultimo torneo al que asisti el primero de 6 edicion que observe (noviembre del año pasado creo recordar) , fue a 1850 puntos aqui en argentina, aun sin aliados, uno que ya han anunciado aqui ira a 2000-2250 con aliados
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que exagerados X-D
eso ya empiezan a ser batallas de apocalipsis
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El ultimo torneo al que asisti el primero de 6 edicion que observe (noviembre del año pasado creo recordar) , fue a 1850 puntos aqui en argentina, aun sin aliados, uno que ya han anunciado aqui ira a 2000-2250 con aliados
Buff, no voy yo a un torneo de 2250 punto ni aunque me inviten, y haya casino. Y furcias.
Sorry por el off-topic, gente...
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Sí, venga, abrid temas nuevos para hablar de otras cosas; volved al tema.
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Yo creo q en cierto modo lo q nos pasa es q tomamos los voladores como si fueran aviones y no como dice miguel graviticos dopados, el problema y las quejas qmas he oido tanto en torneos como en pachangas es con las vendettas y con los bollito, vehiculos q se sacaron con reglas pensadas para graviticos y con unos slots y puntos pensado para ello x eso se pueden ver 9 cruasanes o vendettas x las mesas, pero oye se veian en 5 tb, q miguel y lord pueden asegurar en un toreno en 3 aguas partida de gi vs gi cn 17 vendettas en mesa.
Que pasa q salio 6 salieron los aviones y los armys q ya tenian aviones se veneficiaron mucho, si ls fijais en los nuevos codex estos voladores no se pueden asignar como transporte como si fuera nun rhino y como max se pueden 3 slots y en la mayoria los puntos son elevados, con lo q eni opinion el problema no son las voladoras en si como reglas.
El problema es la herencia de armys de 5 que en 6 han ganado esas voladoras q antes eran graviticas.
Que habria pasado si en los eldars el falco hubiera pasado a volador??? Esas listas llenas de falcons y serpents llenos de gente serian mas dolorosas, pero como se han quedado en graviticos nadie dice nada.
Yo creo q gw lo esta arreglando poco a poco con los codex y ademas el ritmo q llevan este año de novedades es muy grande, creo q todo esta mas equilibrado y dentro de poco habra menos discusiones sobre esto.
En cuanto a los mini titanes...... El knight de los grises tb tenia esta queja la gente lo puso como novedad y tal y como dice miguel una buena tirada de colmillos misileros y cae facilmente, lo mismo pasa con el cataclismo y pasara con el eldar.
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Pero si quieren hacer graviticos cebados, que hagan graviticos cebados, no una especie de extraño hibrido de gravitico y aeronave
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No te lo tomes tu como aviones... :), si es que a veces parece que simplemente os molesta porque usan esa palabra... "aviones". Si fuesen "gravíticos cebados" entonces ya todo funcionaría chupi?
Estoy de acuerdo en que no funcionan bien en la escala en la que se mueven, 100% de acuerdo, pero como puse en mi primer post, me interesa, a nivel de reglas, donde casca el juego. Y varias páginas después, al menos leyendoos, sigo teniendo claro que no, que el juego esta muy lejos de todas esas afirmaciones catastrofistas. Tal y como yo pensaba, y me alegro.
Otra cosa es, que esto le tenga que gustar a todo el mundo, obviamente no es así, pero como muchos habéis dicho, cada uno juega a esto como quiere, y con las restricciones que quiere, ahí esta lo bueno. Pero por favor, no pensemos que jugar sin voladoras, por poner un ejemplo, es algo obligatorio porque es que sino no se puede jugar de forma "normal". Ambos funcionan.
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Desviandonos un poco del tema original y respecto a lo que dice Miguel de las reglas de voladoras, yo no estoy deacuerdo en que funcionen bien.
Como dices, podria llamarse graviticos dopados (aunque entonces por que de llamarse aviones, que el vocabulario es muy rico y podemos expresarnos perfectamente con la palabra adecuada), con lo que los movimientos de estos vehiculos podrian considerarse como normales o logicos, pero aqui me descuadraria a mi la dificultad para impactarlos (a 6s).
Esto ultimo (lo de impactar a 6) creo que es una regla para vender avioncitos y que modificaran en la proxima edición. Desde mi punto de vista, seria mucho mas logico que si disparas a un volador tengas un modificador negativo en tu tirada para impactar (por ejemplo un -2), pues no es logico que tenga las mismas posibilidades de impactarle un orko que un comandante marine (por poner un ejemplo).
Para hacer unas reglas completas, creo que lo ideal seria que tanto los giros de los aviones, como la dificuldad para impactarlos estuviera relacionada con su movimiento anterior, es decir, a mas movimiento menos giro y mayor modificador negativo para impactarles.
Bueno, fin del offtopic ;D
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Y no te descuadra que puedas impactar a un tanque que ha movido 30cm igual que si no se hubiera movido? Todo juego tiene abstracciones que hay que asumir, lo que yo pregunto, es porque voladores y bípodes destrozan el juego. Y si, pásate por cualquier hilo y veras ese tipo de comentarios repetidos una y otra vez.
Que no ves lógico que haya que impactarles a 6s, supongo que igual de lógico que lo del tanque, hasta ahí sin problemas. Pero eso hace que el juego sea peor? Que se vaya a la mierda? Me da que no...
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Gonfrask, reglas descompensadas? puntos? En serio, echad un vistazo a los Codex y dime quien usa mega-bípodes y aviones Tau o Ángeles Oscuros. En torneos de quinta también veías lista tri-raiders y eso es algo que poco tiene que ver con el juego. El bípode Eldar dicen que va a costar unos 250 puntos por un bicho de R8 que salva a 3+ y no se que invulnerable tendrá. Descompensado? A mi más bien me parece bastante caro para algo que una de misileros Lobos te va a tirar en un turno...
Del mismo juego pero no la misma filosofia. En efecto hablo sin saber aun nada del Caballero y puedo estar metiendo la zarpa, pero tu tampoco sabes aun nada fijo ;) (debo admitir que el que sea algo Resistencia en vez de Blindaje me sorprenderia, ya que su historia lo marca como un bipode tripulado...aunque a ver Heridas y Salvacion, quizas unos misiles no lo tengan tan facil...) Pero bueno, ya iremos viendo que sorpresas nos trae el codex, quizas al final la cosa no sea el Caballero, sino otra cosa la que "rompa" los esquemas.
Ay amigo! Si yo tengo más fuentes que un parque!! xD Claro que sabía lo que decía, de hecho, me he equivocado en 10 puntos del coste total :)
R8, 6H y 240 puntos. Mucho va a tener que disparar para que rente el bicho... claramente descompensado, en la línea del Cataclismo, por cierto. ;)
Teorías conspiranoides desplomandose en 3, 2, 1...
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Y no te descuadra que puedas impactar a un tanque que ha movido 30cm igual que si no se hubiera movido? Todo juego tiene abstracciones que hay que asumir, lo que yo pregunto, es porque voladores y bípodes destrozan el juego. Y si, pásate por cualquier hilo y veras ese tipo de comentarios repetidos una y otra vez.
Que no ves lógico que haya que impactarles a 6s, supongo que igual de lógico que lo del tanque, hasta ahí sin problemas. Pero eso hace que el juego sea peor? Que se vaya a la mierda? Me da que no...
No, no me descuadra por que nunca hemos tenido modificaciones a la tirada para impactar en el juego y desde las primeras ediciones (corrigeme si me equivoco) el juego se diseñó para jugar así, ahora cambian el diseño del juego (y esto viene relacionado con el post original) y cambian las reglas para conceder una ventaja al nuevo juguete.
¿Lo quieres equiparar con gravitaorios dopados? Estupendo, sigamos las reglas de gravitatorios, las cuales nos dicen que tienen una ventaja por mover (obtienen la regla esquivo), pero si se han quedado parados la pierden, de esta manera si ademas mueven a todo velocidad ganan un +1 a esa salvación (aunque ya no disparan). Este es un claro ejemplo de como gestionar bien la velocidad de un vehiculo y la dificultad para derribarle.
He comentado lo de el modificador negativo para impactar para seguir el mismo camino que ellos han escogido para representar en el juego esa difiultad de derribar una volador, pero si quieres se podria tomar las reglas de graviticos (dado que segun se esta diciendo se parece mas a estos que a un avion supersonico) y proporcionarles las reglas de esquivo si mueve y sumar oscurecido (por ejemplo) si lo hace a toda velocidad.
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Las reglas de voladores se contrarrestan con las de antiaéreo. ¿Quién utiliza los voladores Oscuros, los de los Tau? Veremos a ver ahora los de los Eldar. Si las reglas están hechas para vender a lo bestia juguetes nuevos, porque tienen esas reglas? porque nadie los usa?
Ya lo hemos hablado con el ejemplo de segunda edición que comentaba Gonzalo. El ataque por elevación del Falcón lo contrarestaba el fuego de supresión.
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En el ejemplo de Gon, todas las tropas tenian la posibilidad (fuego de supresión) de contrarestar la ventaja de los falcon (o de cualquier otra mini con esta regla), ahora mismo, solo un puñado de tropas (si es que las tienes... mira a los lobos) pueden contrarestar esa ventaja, y ademas es pagando mas puntos (misiles antiaereos).
Sobre los voladores AO y Taus, pues ellos sabran por que los han hecho asi, lo mismo el responsable de que la mini mas cara de los AO (el caza) no se vaya a vender esta en la calle en un par de meses o sacan una FAQ que mejore los misiles a F8, lo de los Taus no es por que los vehiculos sean malos, es por que las otras opciones son mas over. Mirando a los eldar, yo apostaria por que van a ser muy buenos, nos quedan unos dias para verlo. Pero esa no es la cuestion, la cuestion es que las reglas de base de los voladores (no las propias de cada volador) no son muy representativas o muy equilibradas.
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Pero es que nos parecen desproporcionadas o no equilibradas xq ejercito como necrones y g.imperial pueden abusar de ellas y saturar mientras que tus opciones de antiaereno pueden saturar a sus aviones y te ganan ventaja. Repito desde mi punto de vista el problema no son las voladoras es que queremos que todo sea equilibrado y facil de poder solventar o contrarestar. Con los codex nuevos se pueden meter voladores mas capados que los guadañas y los vendettas y ademas creo q a mayor coste, con lo que si gastan mas puntos en voladoras los pierdes en otras coasas que mejorarian tu army. si embargo los necrones y la guardia no lo pierden xq su coste en puntos es una risa, en serio esperemos un tiempo a que se equilibre todo, gw no es tonta, experimento con los demonios over de sepias e incineradores y mira luego lo que paso.
Yo creo que cuando sacaron guardia y necrones no tenian claro como iba a quedar el tema volador y por eso esa diferencia con los voladores actuales (quitando el super cuello giratoria del dragon del caos) y además han añadido cosas para evitar ese desequilibrio ya sea con fortificaciones o con los rasgos del señor de la guerra ( q creo alguno hay para dificultar las reservas, aunq sea aleatorio).
Creo q hay muchas cosas q hacen q este juego sea mas equilibrado o menos pero no creo q el unico problema sea por las voladoras.
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Todos los ejércitos pueden contrarestar voladoras, con Fortificaciones por ejemplo, o con criaturas monstruosas voladoras. No todo puede estar equilibrado, no en este juego con semejante cantidad de razas y entradas en los Codex, estoy muy de acuerdo con lo que comentas, lavatar.
No se si es la cuestión o no, Silas, pero entonces no lo saques a colación, eres tu quien ha dicho que las reglas son esas para poder vender avioncitos. Si es así, justificalo, el problema es que en el caso de los Tau y los Oscuros no puedes. Veremos a ver que pasa con el Caballero Espectral, pero por las reglas que se le leen, tiene pinta que la mini más cara de la gama se va a quedar otra vez fuera de las mesas, o por lo menos masivamente, yo creo que uno si que puede rentar como la Cataclismo, que una si la veo.
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Miguel, tu las ventas las percibes dentro de tu circuito. Yo he estado un par de veces en una tienda de GW desde que salieron los TAU, y las dos veces había un chaval (uno distinto cada vez, se entiende) montandose una Cataclismo allí mismo en la tienda.
Así que el tema de ventas de los juguetes lo están enfocando bien, otra cosa es que en las mesas tenga reflejo, pero para cuando el crio se haya dado cuenta, el dinero reposará ya en la cámara acorazada de GW, mientras sus directivos se tiran desde trampolines en ella con trajes de de baño antiguos.
El problema aquí es que una cosa es "desescalar" el juego y otra muy distinta es "desequilibrar" el juego, y quizás ese ha sido el por que de que el debate esté ya mas allá de los cerros de Ubeda.
¿Desescalan el juego? Yo creo que si. Al menos, como se ha concebido hasta ahora. Quizás lo más correcto sería decir que lo reescalan. Ha pasado ya mas veces desde la concepción de WH40K. Antes eran escaramuzas, pasaron a batallas de ejercitos y ahora es un "mini Apocalipsis".
¿Desequilibran el juego? Eso ya dependerá de muchos factores. Por supuesto, decir "en el futuro todos tendremos unicornios" no me parece una respuesta adecuada a lo que está pasando ahora. Ahora mismo, existen combinaciones perras con ciertos voladores que desequilibran el juego. ¿O es que de repente todo el mundo ha descubierto su amor oculto por los necrones? ¿Hablaban Necrontyr en la intimidad? ¿Siempre quisieron un par de dragones como mascota y dan gracias a GW por cumplir su sueño de la infancia?
Aun así, estas cosas han pasado siempre y no es que me vayan a sorprender ahora; si no fueran los voladores, habrían metido cualquier cosa para mejorar un ejercito. Es en las reglas donde ponen las trampas comerciales para los "jugones", no en los juguetes. Los jugones descubren el combo y pillan las minis para hacerlo realidad. Y eso lo hacen una, o incluso dos veces al año. Lo de los aliados ya es como la guinda. Te permite tener tu ejercito de cabecera e ir cambiando de combo a medida que van renovando.
Pero lo dicho, creo que son dos preguntas diferentes.
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Miguel, estabamos hablando sobre el tema de la escala de la batalla y tu eres el que ha insistido sobre las reglas de las voladoras y de los super-robot.
No, no me descuadra por que nunca hemos tenido modificaciones a la tirada para impactar en el juego y desde las primeras ediciones (corrigeme si me equivoco) el juego se diseñó para jugar así, ahora cambian el diseño del juego (y esto viene relacionado con el post original) y cambian las reglas para conceder una ventaja al nuevo juguete.
Creo que en ningun sitio he dicho que son para vender mas avioncitos, he dicho que es para potenciarlos, pero evidentemente no van a despreciar el resto de sus productos.
Aun así, ¿me puedes decir cuales son los ejercitos que mas se ven por las mesas de los torneos? ¿Y me puedes decir cual es la miniatura mas vendida de esos ejercitos? Pues por algo será.
Yo ya te he dado argumentos de por que pienso que no estan equilibradas o bien representadas las reglas de voladores (en mi opinion claro), y en mi ultimo comentario he respondido al tema de los antiaereos, la pelota esta en tu tejado.
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Me ha encantado la expresión "reescalando". Creo que con ella Lu ha dado en el clavo, y convierte todas las opiniones sobre lo estricto de la escala, en "verdades".
Muy bien matizado, Lu :D
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Así que el tema de ventas de los juguetes lo están enfocando bien, otra cosa es que en las mesas tenga reflejo, pero para cuando el crio se haya dado cuenta, el dinero reposará ya en la cámara acorazada de GW, mientras sus directivos se tiran desde trampolines en ella con trajes de de baño antiguos.
Ja ja
Lo que me ha venido a la mente:
(http://1.bp.blogspot.com/-fk0NSwVfuDQ/TnzORa77YpI/AAAAAAAAB2U/FXNIPNzgglI/s1600/tio-gilito%255B1%255D.jpg)
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Así que el tema de ventas de los juguetes lo están enfocando bien, otra cosa es que en las mesas tenga reflejo, pero para cuando el crio se haya dado cuenta, el dinero reposará ya en la cámara acorazada de GW, mientras sus directivos se tiran desde trampolines en ella con trajes de de baño antiguos.
Ja ja
Lo que me ha venido a la mente:
(http://1.bp.blogspot.com/-fk0NSwVfuDQ/TnzORa77YpI/AAAAAAAAB2U/FXNIPNzgglI/s1600/tio-gilito%255B1%255D.jpg)
(http://25.media.tumblr.com/tumblr_mc0k832ay91qzptwgo1_500.gif)
Sep, era la imagen que tenía en mente... xD
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pero para cuando el crio se haya dado cuenta, el dinero reposará ya en la cámara acorazada de GW, mientras sus directivos se tiran desde trampolines en ella con trajes de de baño antiguos.
(http://24.media.tumblr.com/tumblr_mblmd7Uvz11rgxfcoo1_250.gif)
Edito: esto me pasa por no leer el resto de los mensajes..xD
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Hombre...sin saber todas las reglas del Caballero, pero ya sabiendo gracias a la WD que como la Cataclismo tiene retrocohetes (y al parecer reglas especiales para forzarlos segun dan a entender) y una bonita arma de F6 FP2 Area3 pues creo que puede compensar sus costes facilmente en un turno, e incluso superarlos (tipica escuadra de termis). No me comentas salvacion del bicho, pero imagino que de 2+ no bajará con lo cual los misiles pierden fuelle y ya pasamos a tener que cazarlo con cañones Laser (y Colmillos suelen ser misileros, con laser...eros). Igualmente, alcance de sus armas de disparo? Efectos del Escudo Distorsionador?
Creo que en fecto el tema es que segun evoluciona el juego, lo reescalan. El otro dia le mostre a Lu una mesa de juego en la que un lado corto de la mesa era la puerta de una fortaleza y poco mas, a pesar de estar jugando en medidas clasicas de torneo (120x180) claramente la partida no era a 1500-2000 puntos, sino a muchos mas, por lo que el juego es flexible respecto a como jugarlo sin duda alguna.
Las aeronaves desequilibran el juego? Pues hombre, sus reglas son puñeteras pero no son invencibles como todo. Yo derribe un Estilete con un rifle de fusion, te la juegas a una tirada y tienes suerte, pero no es asi siempre ni de chiste, en otra partida, ese mismo Estilete se paso toda la partida yendo de un lado a otro, mermando unidades poco a poco con armas de poca fuerza pero plantillas grandes (y gracias a dios yo me salvaba a 3+). Obviamente ya hay que ir por la vida pensando en ellos, porque si no, es como ir con una navaja a una pelea de pistolas, lo que convierte las lineas Aegis en cuasiobligatorias (tactica comercial? Pues seguro)
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...R8, 6H y 240 puntos. Mucho va a tener que disparar para que rente el bicho... claramente descompensado, en la línea del Cataclismo, por cierto. ;)
Teorías conspiranoides desplomandose en 3, 2, 1...
De nuevo aparece la demagogia...
Miguel, no se puede alegar que el coste en puntos de una mini sea el adecuado o no mentando su R, sus H's y su coste en puntos, sino yo ya me puedo echar a llorar pensando que el Señor de la Horda tiene R6 5H y un coste de 280 punto... Y por supuesto sin salvaciones a 2+, ni Retro-cohetes, ni armas de disparo supermegachulis... ::)
Hay que leer todas las reglas del bixo y además valorar qué aporta a su ejército en cuestión... Aunque el caso es que esto último ya es difícil de valorar ya que al poder aliar a to' quisqui es fácil tapar fallos de un ejército con las virtudes de otro (me pregunto cuanto tardaré en ver una Cataclismo/Servoterror junto con un Caballero Espectral en una misma lista...)
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Si no es cuestión de reglas, es cuestión de que el juego es de miniaturas, y cada vez más se está yendo el tamaño. Yo jugaba a un juego de maquetas, de muñequitos. Pero resulta que ahora todo es enorme. Antes conseguir un elemento grande suponía que la partida giraba en torno a él (destruir el pizoteador, impedir el despegue de los enemigos, conquistar la torreta de un baneblade), pero ahora casi cualquier cosa es jugable sin restricciones, y eso desestabiliza a personas como yo que pensamos que puede ser lo más chulo del mundo, pero se pierde la escala, sobre todo en las distancias ¿A qué distancia se supone que dispara un soldado? ¿Y un titán? Resulta que con esas medidas, el soldado sería incapaz de darle a la cabeza del titán desde sus propios pies. No me gusta, me parece un reescalado del juego que ha llegado sin testear lo suficiente, con el único propósito de generar ventas. Eso a mi me hace pensar en una tomadura de pelo. Si al menos se hubieran currado unas reglas buenas de verdad para introducir estos elementos, aún valdría; pero es que eso tampoco lo han hecho: "Tiene estadísticas mejores, es más grande, cuesta más puntos". ¿Y si hubieran hecho un suplemento o un juego bueno de verdad donde enfrentar a todos estos monstruitos entre sí? Donde por ejemplo, sólamente ciertas tropas pudieran atacarles y ser atacadas por ellos; o quizá que estos animalitos se enfrentaran en un pedazo de la mesa diferente, cuya acción interviniera en el combate mediante sucesos y eventos.
En fin, que me parece que en un afán empresarial, van deshaciendo el espíritu que se tenía (que puede ser estupendo para muchos) y el reescalamiento de las distancias sin sentido ninguno en el juego, va en detrimento de mi diversión.
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En la WD, Jes Goodwin deja claro que el bisho esta inspirado en los viejos Caballeros Eldar de Epic. Si eso es así sería de coña que sacasen otro Imperial...
Pero como dice Duma, esti requeriría un Adeptvs Titanicus para ellos y, de nuevo, volvemos a la escala. Un titán usa edificios como cobertura y tiene armas que los volatilizan... Para representar esto está Epic (o estaba, porque ahora está claramente descontinuado).
Como pintor y modelista me encantaria tener un Caballero de cada. Como jugador de 40K, creo que sobran.
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Suscribo cada palabra de los dos últimos comentarios. Por eso digo que es cuestión de escala, no de reglas. Ni idea de si las reglas del AparatodelDíadelJuicioFinal resultan adecuadas o no (doy por sentado que lo son, porque para eso trabajan -y cobran- unos profesionales de la mayor empresa del sector ;D). Lo que cuestiono es la existencia misma del AparatodelDíadelJuicioFinal en esta escala, porque a mí me gusta jugar con cosas que me cuenten, me transmitan algo, no con cajas de galletas con estadísticas, que es lo que son estos lanzamientos, el Bicho Monstruoso Genérico n° 3.
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Volvemos al comienzo. Estabais acostumbrados a una cosa y os la cambian. Porque haya un cambio no tiene porque ser malo, pero la gente se busca teorias conspiranoides para justificar sus puntos de vista. Que busca vender mas?? logico es una empresa. Que antes era un juego de escaramuzas?? ok, ahora puede serlo, juega a 500 puntos.
No creo que el warhammer se reduzca a los torneos. O si?? pese a ser tan detractores de ellos lo fijais como estandar de juego. En segunda no habia torneos y es la "epoca dorada", vivir el hobby como antes y dejar que otros lo vivan con las posibilidades de ahora (antes no se puedo hacer un bicho asi en metal, por ejemplo).
Siempre decimos que es un hobby rico en matices (pintar, jugar, escribir) pues ahora hay otro matiz, la superescala.
Y repito a mi me mola imaginar a mis veteranos saliendo del vendetta y tirarle hasta la zapatilla al bicho y derribandole ;D
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Que antes era un juego de escaramuzas?? ok, ahora puede serlo, juega a 500 puntos.
No creo que el warhammer se reduzca a los torneos.
Me lo has quitado Lord... :P
No sé muy bien qué pensar de todo lo que aquí se ha escrito, entiendo y comparto muchos argumentos, de las dos líneas de pensamiento principales, que he leído. En cualquier caso, y como bien a dicho Lord, entre nosotros no tenemos que jugar con estándares de torneo; es decir, jugar a lo que antes era una partida estándar a 1500 puntos es un "filtro natural" per se, que evitará que se puedan meter ciertos "combos" o unidades fuera de escala, desequilibradas, o lo que sea.
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Miguel, tu las ventas las percibes dentro de tu circuito. Yo he estado un par de veces en una tienda de GW desde que salieron los TAU, y las dos veces había un chaval (uno distinto cada vez, se entiende) montandose una Cataclismo allí mismo en la tienda.
Así que el tema de ventas de los juguetes lo están enfocando bien, otra cosa es que en las mesas tenga reflejo, pero para cuando el crio se haya dado cuenta, el dinero reposará ya en la cámara acorazada de GW, mientras sus directivos se tiran desde trampolines en ella con trajes de de baño antiguos.
Que va, yo las ventas orientadas a las reglas, las percibo en las listas que se presentan en el circuito de GTs nacional, e internacional, torneos tan importantes como el Adepticon o el Nove e incluso el propio ETC. Ahí es donde puede ver realmente si GW hace reglas de miniaturas con idea de venderlas, no porque te pases por una tienda Workshop y veas un chaval montando una Cataclismo...
Y luego respondo más, que voy con prisaaaaaaa
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Cuando digo "tu circuito", no me refiero a tu grupo de juego de los domingos por la tarde...
El problema es que el circuito de torneos no es el target de Workshop, no en según que novedades.
La cataclismo es un caramelo para niños. Es grande, es chupichula y se debe de vender a las abuelas que da gusto. Ese es el mercado de GW de un tiempo a esta parte.
Luego, tienes las reglas. Las reglas a lo mejor "ceban" unidades clásicas, pero las reglas buscan el combo. Las reglas buscan que la gente del circuito de GTs nacional, e internacional, torneos tan importantes como el Adepticon o el Nove e incluso el propio ETC se compre el combo. Lo van a hacer, en gran número (solo hay que ver "el despertar de los Necrones"...¡ni el trasfondo, hoygan!), y para eso da igual que sea una novedad o no; las novedades, las minis y diseños nuevos, no son para atraer a jugadores veteranos o de torneo, sino para hacer mas atractivo visualmente el juego a los más jóvenes. Si en vez de cruasanes, hubiesen sido los monolitos los que hubiesen cogido las mejoras estratégicas, probablemente, seguiriamos viendo muchos necrones en los torneos.
Como dijo Lord hace unas páginas, buscan "reproducir" lo que tiene el público en la retina, una batalla espectacular entre mechas, naves y supersoldados. Eso MOLA.
Nosotros, pese a que la cosa intente dividirse entre dinosaurios y jugadores "adaptables", somos todos viejos conocidos del juego, veteranos. Pero pensad en un niño de 12 años que entra en una tienda de Warhammer y, de repente, fija sus ojos en una Cataclismo. El bicho más grande del lugar, el que tiene las armas mas bestias... Pues probablemente se sienta tentado a descubrir más de ella. O quizás prefiera las naves y tanques de los marines espaciales, tan masivos y carismáticos como siempre.
Es posible que ni siquiera se fije en la tropa de linea hasta mas adelante.
¿Por qué esto? Bueno, supongo que es difícil competir en un mercado como el adolescente, en el que tantas y tantas ofertas de ocio se unen para tratar de atrapar a los chavales con lo más espectacular que han visto, cada vez con más variedad. Si un chaval quiere rolear, es mas probable use un juego de PC, no un libro de Gygax. Tienen que hacer que una mesa de Warhammer sea algo que llame poderosamente la atención de los chavales si quieren renovar clientes.
Si un jugador de torneo se compra dentro de un par de semanas una pequeña fuerza Eldar para aliarla con sus Dragones del Caos, porque tienen más sinergia que los necrones, a GW le va a dar igual que se compre un par de cajas de Vengadores Implacables y un Serpiente en vez del Hemlock. Los Hemlock y los Caballeros son para los nuevos. Si, muchas veces hacen que ambas cosas coincidan, aunque no creo que sea necesario (como en el caso de la cataclismo).
Pero, de nuevo, no es el tema que se está tratando aquí.
El tema es que se está desescalando, y es algo que no se puede negar, porque tenemos una dimensión más en el juego (Tierra-aire) y porque tenemos auténticos minititanes en un campo de batalla de WH40K. ¿Eso se está cargando el juego? No existe una respuesta objetiva. No podemos sentarnos, analizar las reglas y llegar a una conclusión del tipo "desestabilizan-no desestabilizan", porque el juego es algo diferente para cada persona.
Para algunos, el juego es una gran partida de ajedrez en la que gana el mejor estratega y táctico. Para otros, el juego es representar batallas que se darían en el trasfondo. A veces, ambas cosas. Pero no existe "EL JUEGO".
Es evidente, por las muchas respuestas del tema, que hay gente que si que considera que esta reescalada del juego atenta contra el mismo. Que ha cruzado una linea y que hace que la experiencia sea otra cosa diferente, que tendría que ser modificada para disfrutarse plenamente (tableros mas grandes, limitación de unidades, etc...)
Pero que opiniones hay como culos...
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...El tema es que se está desescalando, y es algo que no se puede negar, porque tenemos una dimensión más en el juego (Tierra-aire) y porque tenemos auténticos minititanes en un campo de batalla de WH40K. ¿Eso se está cargando el juego? No existe una respuesta objetiva. No podemos sentarnos, analizar las reglas y llegar a una conclusión del tipo "desestabilizan-no desestabilizan", porque el juego es algo diferente para cada persona.
Para algunos, el juego es una gran partida de ajedrez en la que gana el mejor estratega y táctico. Para otros, el juego es representar batallas que se darían en el trasfondo. A veces, ambas cosas. Pero no existe "EL JUEGO".
Es evidente, por las muchas respuestas del tema, que hay gente que si que considera que esta reescalada del juego atenta contra el mismo. Que ha cruzado una linea y que hace que la experiencia sea otra cosa diferente, que tendría que ser modificada para disfrutarse plenamente (tableros mas grandes, limitación de unidades, etc...)
Pero que opiniones hay como culos...
Sin más... CLAP CLAP CLAP CLAP!! :P
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Efectivamente opiniones hay como culos, y salvapatrias y defensores de la verdad absoluta a patadas... hablando de todo un poco ;)
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Efectivamente opiniones hay como culos, y salvapatrias y defensores de la verdad absoluta a patadas... hablando de todo un poco ;)
La cosa es que yo no creo que nadie tenga razón ni exista una verdad, porque se parte de puntos de vista diferentes. No sé si iba por mí :(
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Yo creo que lo que estamos viendo ahora, 25 años despues del comienzo de Rogue Trade, es el resultado de todos esos años de duro trabajo. Desde practicamente el principio RT/W40k se ha hablado de batallas apocalipticas con cientos de ME, demonios y vehiculos (desde Rhinos a Titanes emperador pasando por naves TH), entre otras cosas.
Lo que vemos ahora es simplemente el destino señalado desde el mismo comienzo. cosa que por otro lado es normal porque como cualquier otra empresa, sobre todo en este ocio, necesitan ir sacando novedades.
Pero leyendo este hilo, una conclusion general:
La conclusion es que muchos, parece que toman como única opcion lo que se ve en torneos. Es decir, que si los torneos son a 2000 puntos es que lo minimo posible para jugar al 40k actual es a 2000 puntos. Con los tres despliegues y las 6 misiones (o menos) básicas, como unica posibilidad de juego. De que se cargan la escala y el juego en sí por sacar cosas "guays" que no sirven para nada, o que terminan jodiendolo todo. Y varias opiniones que van por la misma linea. Muchas veces limitando lo que es este hobby en sí.
Por otro lado, tambien veo que cuando se habla de escala se quiere decir eso mismo. la cantidad de puntos o tipo de miniaturas que se pueden poner en mesa. Cuando a mi parecer eso no es la escala de la que se deberia de hablar.
Compilando todo eso a mi me parece una vision muy delimitada. Y la cuestion es que llevan los de GW desde antes que sacaran por primera vez el RT, indicando siempre, entre otras cosas, que te hagas tus propias batallas, que te montes tus propias campañas, que usando sus reglas como base, las amplies como se quiera, que si quieres hazte nuevas miniaturas con sus reglas y ponte a jugar con ellas. Y al final todos disfrutais/mos de la misma forma jugando una batalla de apocalipsis a 5000 puntos con todo tipo de miniaturas, como jugando a una escaramuza de zone mortalis a 500 puntos en donde intervienen muy pocas miniaturas de infanteria o jugando un escenario creados por nosotros mismos a 1500. Algunos tendran predilección de jugar un tipo a otros otro pero al final se tremina uno divirtiendo de igual forma.
Pero hablando del tema inicial del hilo (todo lo dicho anterior, es el tema que realmente se ha estado hablando en todo el hilo).
No hay un desescalado de W40K o un reescalado. Es la misma escala desde el principio hasta ahora. Lo único que se ha ido haciendo es ampliando y/o modificando todo, dentro de la misma escala. Si buscaramos otro tipo de escala, nos deberiamos de ir a otros juegos como epic o FoW por ejemplo en donde la escala cambia por completo. Y es donde se puede apreciar el cambio de escala, ya que practicamente cambia todo.
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Muy buena aportaciòn, ya que cada uno saque sus conclusiones.
Al leerte me he acordado de un monton de imagenes de batallas apocalipticas de la epoca de segunda edicion.
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En general, bastante de acuerdo con lo que dices.
Efectivamente opiniones hay como culos, y salvapatrias y defensores de la verdad absoluta a patadas... hablando de todo un poco ;)
Ya es la tercera o cuarta vez que haces referencia a salvapatrias, paladines de la verdad absoluta, manipuladores de argumentos, papistas de la red y dinosaurios que no saben adaptarse. Abandono este debate porque me parece que no son formas y me empiezo a sentir atacado al dar mi opinión.
Y si todas esas referencias no iban por mí (o algún otro miembro de Adeptvs) sino por "otras personas en otros sitios" hubiera sido mucho mejor dejarlas para esos otros sitios.
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Ya es la tercera o cuarta vez que haces referencia a salvapatrias, paladines de la verdad absoluta, manipuladores de argumentos, papistas de la red y dinosaurios que no saben adaptarse. Abandono este debate porque me parece que no son formas y me empiezo a sentir atacado al dar mi opinión.
Y si todas esas referencias no iban por mí (o algún otro miembro de Adeptvs) sino por "otras personas en otros sitios" hubiera sido mucho mejor dejarlas para esos otros sitios.
No me parece bien Rodrigo, vamos, haz lo que quieras faltaría más, pero puede estarse refiriéndome a mi perfectamente, vete tú a saber... Es una pena, porque tu opinión es muy interesate, tan interesante como la de cualquier otro, por supuesto, además de que alguien se vaya de aquí ofendido por leer opiniones sobre un juego de miniaturas, pues es muy triste como foro, la verdad :'(
De todas maneras, también te digo que quien se pica, ajos come... igual si te sientes aludido es porque quizás un poco en el fondo, tu también ves un poco así tus comentarios. No es lo que veo, ¿eh? Trato de encontrar una explicación a porqué te sientes ofendido por los comentarios de Lord, que por otro lado da la sensación de que tira la piedra y esconde la mano, pero bueno, yo sigo a lo mío y espero tenerte de vuelta cuanto antes que sin ti, no es lo mismo.
Cuando digo "tu circuito", no me refiero a tu grupo de juego de los domingos por la tarde...
El problema es que el circuito de torneos no es el target de Workshop, no en según que novedades.
La cataclismo es un caramelo para niños. Es grande, es chupichula y se debe de vender a las abuelas que da gusto. Ese es el mercado de GW de un tiempo a esta parte.
No se a que te referías con mi circuito, si piensas que mi circuito son los GTs y los torneos de este calibre, de verdad que te agradezco el cumplido, pero ya me gustaría :).
Oye, pero en qué quedamos. ¿Workshop hace reglas abusivas para vender minis o vende minis porque son super chulas y así se las vende a los chavales? Unificad criterios, por favor, que me mareo, no puedo defender a Workshop a capa y espada contra todo lo que digáis si como mínimo no os ponéis de acuerdo vosotros mismos. ;)
Y antes de que creas que no estoy contigo, lo que dices es básicamente lo que yo defiendo siempre, Workshop hace minis para que molen a la gente, porque a Workshop SE LA PELA la competición, que es algo que se han inventado unos frikis que se creen que a esto se puede jugar como el ajedrez y que encima si ganan se sienten superiores al rival. Workshop pasa de todo eso, y a mi me parece estupendo, Workshop va a lo que dice Lord, si, a la cinemática y a proponer partidas chulas y a ser posible con una historia detrás. ¿Que no representa bien los aviones? Así es, pero te pone aviones en la mesa, y bichos grandes, y armas que matan mucho, vamos, lo que siempre ha sido Warhammer...
El tema es que se está desescalando, y es algo que no se puede negar, porque tenemos una dimensión más en el juego (Tierra-aire) y porque tenemos auténticos minititanes en un campo de batalla de WH40K. ¿Eso se está cargando el juego? No existe una respuesta objetiva. No podemos sentarnos, analizar las reglas y llegar a una conclusión del tipo "desestabilizan-no desestabilizan", porque el juego es algo diferente para cada persona.
Para algunos, el juego es una gran partida de ajedrez en la que gana el mejor estratega y táctico. Para otros, el juego es representar batallas que se darían en el trasfondo. A veces, ambas cosas. Pero no existe "EL JUEGO".
Es evidente, por las muchas respuestas del tema, que hay gente que si que considera que esta reescalada del juego atenta contra el mismo. Que ha cruzado una linea y que hace que la experiencia sea otra cosa diferente, que tendría que ser modificada para disfrutarse plenamente (tableros mas grandes, limitación de unidades, etc...)
Pero que opiniones hay como culos...
Yo creo que si existe una respuesta objetiva, y es que el juego sigue funcionando igual que lo hacía en quinta, cuarta, tercera... es decir, cuando sale un codex nuevo o un reglamento nuevo, hay una serie de ejercitos que estan por encima, y gradualmente, eso va cambiando con la salida de Codex y suplementos, hasta que, cuando estamos terminando la edición, resulta que es cuando mejor estamos, y entonces, saltamos a la siguiente. Vamos, lo que lleva pasando 25 años, solo que ahora con miniaturas que molan 100.000 veces más y que, a nivel de como funciona esto o no, no importa que midan 50cm de alto o en vez de aviones parezcan helicopteros.
Y esto que digo, no lo de que las minis molen, es un hecho objetivo completamente. El juego se comporta exactamente igual que lo ha hecho siempre pero en esta sexta edición con una clara diferencia, ya que en un año que llevamos de edición hay 5 Codex nuevos (contando con los Eldar), algo que no había ocurrido hasta ahora. Por tanto, si el ritmo se mantiene, nos encontraremos posiblemente con la edición de 40K más equilibrada de todas las que hemos tenido, porque todas las razas dispondrán de reglas y unidades capaces de competir sin excesivas diferencias.
Y si, opiniones como los culos, pero no todos los culos son igual de bonitos.
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yo creo que workshop no pasa de la competición eso era la antigua workshop pero desgracidamente la gente de la vieja guardia de la empresa ha ido perdiendo posiciones y dejando esto como lo que es una empresa multinacional ke se dedica a vender miniaturas y la forma de que tengan salida es darles reglas que las pongan por encima de las demás.
si workshop estaría interesada en vender minititanes de plástico tiene una maravillosa filial como es forge que se dedica a eso precisamente asi que el único argumento del aumento de tamaño de estas minis es el acercamiento hacia un nuevo suplemento apocalipsis que termine unificándose con las reglas de séptima para ahcer batallas mas grandes con mas miniaturas y mas dinero en sus bolsillos.
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Que no pasa? Venga ya hombre, has visto las reglas del nuevo Trono de Craneos? Porque empresas como Mantic o Infinity tienen secciones de su juego dedicadas por entero a la competición pura? Workshop no apoya ni un solo torneo competitivo en ningun lugar del mundo, ni en UK...
Ponme un ejemplo...
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veo mucho flameo,y quiero puntualizar una cosa.
A mi me parece cierto que GW no hace sus reglas pensando en torneos. Simplemente hay que ver como están redactadas y muchos matices que tienen, ellos(al margen de deseo por llenarse los bolsillos y cosas así que dicen por ahí) llevan un ritmo increible en reedición de codexes, algo inédito(cojones,han sacado la FaQ eldar antes que el codex xdd) asi que es normal que necesiten sacar algo nuevo e innovador para esos ejércitos.
No se puede avanzar sin miniaturas nuevas, y la ampliación de la escala solo hace que los tableros sean una pasada, y que una mesa de juego con sus edificios curraditos y un par de mini titanes eldar avanzando a zancadas entre ellos mientras la guardia imperial resiste y una pequeña fuerza de combate de marines espaciales toma la retaguardia eldar en un ataque relámpago sea una pasada y algo muy cinemático.
Yo no veo que se desescale ni reescale. Es avance, al margen de gustos. Es dar opciones. Si no os gustan no los juguéis.
Un saludo a todos ;)
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prime-alber, aunque lo parezca, no soy yo con otro avatar.
Suscribo todo lo que dices majete :)
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prime-alber, aunque lo parezca, no soy yo con otro avatar.
Suscribo todo lo que dices majete :)
Resuscribo lo dicho anteriormente.
Efectivamente opiniones hay como culos, y salvapatrias y defensores de la verdad absoluta a patadas... hablando de todo un poco ;)
Ya es la tercera o cuarta vez que haces referencia a salvapatrias, paladines de la verdad absoluta, manipuladores de argumentos, papistas de la red y dinosaurios que no saben adaptarse. Abandono este debate porque me parece que no son formas y me empiezo a sentir atacado al dar mi opinión.
Y si todas esas referencias no iban por mí (o algún otro miembro de Adeptvs) sino por "otras personas en otros sitios" hubiera sido mucho mejor dejarlas para esos otros sitios.
Si las opiniones son como los culos, pues serán gordas y sueltan porquería. Digo lo que me place al igual que tu. De otro modo, si te lo tomas a mal, es cosa tuya. La asertividad con la que tu afirmas me molesta pero eso no hace que me retire del debate. De la misma manera que Lu al hacer referencia a los culos, quizá ha hecho un comentario desafortunado que he reasignado desde el "otro bando" de igual mala forma. Pero no mayor a otros comentarios de otros usuarios que habitualmente se expresan en esos terminos y nadie se ofende.
Por cierto, los dinosaurios no una expresión mía. Es de otro usuario en otro hilo. Y no es para nada peyorativo.
Y no, no va por otros sitios, va por este y otros sitios. Si te parece mejor la expresión.
Ahora ya tu mismo, si te lo tomas a lo personal, creo que hay otras formas de aclararlo, como siempre los privados están para eso.
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uff...no me creo que os calenteis por estas cosas.. vamos a relajar el tema..
Esto si que es desescalar
[spoiler](http://i1.wowy.pl/4217f4fdeed17b853ac30f86820d077c6da919e2/boobs-gif-gif)[/spoiler]
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no se pueden poner ejemplos en los que workshop apoye un torneo no de competición ni sin ella porque la política de workshop es cero gasto en ese sentido lo máximo a lo que llegan es a pedir locales para posibles torneos a clubs y asociaciones sin ninguna remuneración y sin hacerse cargo de ningún desperfecto que se pueda ocasionar.pero fuera ya de eso el debate era si esta fuera de escala o no y la respuesta es sencilla si lo esta en su dia crearon un juego de escala 28 milímetros alguien cree minimamente que la cataclismo o el caballero espectral entran en 28 mm?
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la escala quiere decir la relación entre el tamaño real y lo representado. Y yo creo que en ese tamaño casan perfectamente.
Veo peor el tamaño de los marines tan similar al de los guardias,cuando los primeros son "gigantes"...
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uff...no me creo que os calenteis por estas cosas.. vamos a relajar el tema..
Esto si que es desescalar
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jajajajjaja buen aporte Midgaard!!^^
Yo con lo que flipo es en que la peña esté tan metida en el debate que ni siquiera hayan clikado en el spoiler... ::)
PD: Para que no todo sea off topic un apunte para yofer, si no crees que desde RT hasta 6ª se haya ido reescalando el juego compara en vivo la mini antigua de Gazkhul Traka y la actual y luego me dices... Que vale, que ahora lleva Mega armadura y antes no, pero se ve claramente que ha ido en aumento, otro ejemplo podría ser el primer modelo de Land Raider y el actual.
PD2: jajajjaja qué bueno Midgaard en serio tío!! jajajaja
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El mejor comentario en los 150 anteriores el de Midgaard ;D
(http://i1.wowy.pl/4217f4fdeed17b853ac30f86820d077c6da919e2/boobs-gif-gif)
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Lo de que las opiniones son como los culos es una frase hecha, si ha sido desafortunada y alguien se ha sentido ofendido por el hecho de que haya insinuado que todos tenemos un culo, lo siento.
???
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Que pechotes!!! ;D
Lu, esa frase es muy ambigua. Y mas dejando los puntos suspensivos. Tambien puede significar que las opiniones son como el culo...sucias y olorosas. O gordos y feos...por mi alrededor es una expresion peyorativa.
Y vamos a dejarlo, total. Como siempre unos piensan tener la razon y los otros tambien y salir se ahi es un ejercicio complicado.
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Es que no está terminada, la frase completa es:
"Las opiniones son como los culos, todo el mundo tiene uno".
Normalmente, en una conversación es la típica frase que se deja para que terminen los demás "Donde tienes la olla...". Con la mitad ya tienes el todo.
PD: De hecho, no es una frase hecha, sino una cita cinematográfica (cosa que no sabía). La dijo Clint Eastwood en "El Novato".
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"Las opiniones son como los culos, todo el mundo tiene uno".
Yo conocia una version que acaba " ...todos tenemos uno y todos pensamos que el de los demás apesta."
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"Las opiniones son como los culos, todo el mundo tiene uno".
Yo conocia una version que acaba " ...todos tenemos uno y todos pensamos que el de los demás apesta."
si. esa es otra versión...y por ello es un tanto peyorativa ;)
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Jeje, lo de los culos es acervo popular, esa frase es muy vieja [off topic: a raíz de una discusión tonta de este tipo en internet hace ya unos años que se lanzó la iniciativa del Big Culo Day, precisamente zanjando la discusión con esa frase y haciendo el recopilatorio de culos de comic... ¿en serio nadie sabe de lo que hablo? En fin, me disperso].
Reconduzcamos el tema, por favor. Y para evitar malos entendidos (que el lenguaje escrito se presta mucho a ello), por favor, vamos a hacer todos un esfuerzo por releer lo que escribimos antes de darle al "publicar" y a practicar buenrollismo :). Vamos a evitar comentarios calificando las opiniones recíprocas, a limitarnos al "no estoy de acuerdo porque bla bla bla" y a evitar todo lo que cualquiera de nosotros pueda percibir como ofensivo, despectivo o lo que sea. :)
¡Que yo aquí vengo a hablar de minis, no de vosotros! ;D :P
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[off topic: a raíz de una discusión tonta de este tipo en internet hace ya unos años que se lanzó la iniciativa del Big Culo Day, precisamente zanjando la discusión con esa frase y haciendo el recopilatorio de culos de comic... ¿en serio nadie sabe de lo que hablo? En fin, me disperso].
El blog de Jotace xD
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Da gusto sentirse comprendido :D
¡Hala, y vale ya de off topic! :-X :P
¡Desescalando 40k! ¡O reescalando! ¡O escalando! ¡O escaldando! ;D
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Si. Voy a ayudar devolviendo el topic a su estado original...
"Los aviones y los titanes no pintan nada en un juego de 28-32mm!" ;D ;D
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"Los aviones y los titanes no pintan nada en un juego de 28-32mm!" ;D ;D
Y sino, no respiro ;D
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Si. Voy a ayudar devolviendo el topic a su estado original...
"Los aviones y los titanes no pintan nada en un juego de 28-32mm!" ;D ;D
Y entonces a que tengo que jugar para que unos simples humanos metan un misil en la tobera de un Blackhawk (lease aqui vendetta por decir algo), de un bicho de Matrix (lease Guadaña, por decir algo) o a hachazos a un dragón como en el Imperio del fuego (poner aqui un dragón infernal warhammero)?
Todo esto son imágenes que están en mi retina que quiero reproducir cuando juego contra mis amigos o en un torneo. Igual que quiero reproducir un asalto a un pecio, a una fortaleza o una pelea de una patrulla de guardias imperiales y un lictor (relato épico de segunda edición).
Ademas acabo de recordar una escena de la novela Tormenta de Hierro donde los dos Warhounds Imperiales cubren andando entre la infanteria su retirada tras el desastre de la salida de la fortaleza. Donde entraría esto en el juego??
Podemos decir que solo nos fijamos en una parte pequeñita de la batalla, pero los imperiales que participan en esas parte pequeñita estoy seguro que correran como condenado para ponerse debajo del titan y cubrirse con él.
Ya que en un juego de 28 - 32 mm no puedo jugar, ¿a que puedo jugar? más cuando me gusta que cada mini tenga su historia, que se la pueda diferenciar, etc... que por eso me gusta más el Bolt Action que el FoW, por citar un ejemplo de l salida del Epic que pensareis algunos.
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Y sino, no respiro ;D
Exacto!
(http://farm1.static.flickr.com/171/419846593_765e97e616.jpg)
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Y entonces a que tengo que jugar para que
Si todo eso está muy bien, y no me quiero repetir... Pero es un problema de es-ca-la... Que es genial que existan estas figuras, pero que para poder representarlas correctamente en 40K según lo que se supone que hacen el trasfondo harían falta tableros como campos de futbito.
Para todo lo demás, mastercard... ;)
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Y sino, no respiro ;D
Exacto!
(http://farm1.static.flickr.com/171/419846593_765e97e616.jpg)
Jaja, q grande!!
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Aqui la peña tiene recursos para todo xddd
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Y entonces a que tengo que jugar para que
Si todo eso está muy bien, y no me quiero repetir... Pero es un problema de es-ca-la... Que es genial que existan estas figuras, pero que para poder representarlas correctamente en 40K según lo que se supone que hacen el trasfondo harían falta tableros como campos de futbito.
Para todo lo demás, mastercard... ;)
Hombre, así explicado, parece más un problema de tras-fon-do, y no de reglas, vamos, que no hay problema :D
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Si ahora tenemos aviones y knigths en el 40K normal, para apocalipsis deberían ir metiendo naves del battlefleet gothic o grupos de Imperators para que realmente sea apocaliptico y no una batalla estandard :D
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Si ahora tenemos aviones y knigths en el 40K normal, para apocalipsis deberían ir metiendo naves del battlefleet gothic o grupos de Imperators para que realmente sea apocaliptico y no una batalla estandard :D
NO DES IDEAAAAAAAS
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reprodu
Ademas acabo de recordar una escena de la novela Tormenta de Hierro donde los dos Warhounds Imperiales cubren andando entre la infanteria su retirada tras el desastre de la salida de la fortaleza. Donde entraría esto en el juego??
Pues eran cientos de guardias mas dos warhounds y algunos Puños, contra cientos de marines y cultistas...pues no ponemos en 5000 puntos si equilibramos bandos...asi que en Apocalipsis XD
Ah! Y nada de aviacion en toda la novela y eso que tenian el espaciopuerto imperial
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Hombre, así explicado, parece más un problema de tras-fon-do, y no de reglas, vamos, que no hay problema :D
Problema no hay, pero la mezcla de trasfondo y reglas me cruje...
Ejemplo. Los alcances de las armas siempre han estado muy abstraidos, asi que no entro en eso. Pero en Epic, una peana de infantería suele mover 10cm, mientras que un avion a reaccion mueve 100cm (si no "asalta", que entonces son 200). Cuanto mueve un supersónico en 40K? Porque por esta equivalencia serían 150 cm, o sea, el tablero entero según donde esté...
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Hombre, así explicado, parece más un problema de tras-fon-do, y no de reglas, vamos, que no hay problema :D
Problema no hay, pero la mezcla de trasfondo y reglas me cruje...
Ejemplo. Los alcances de las armas siempre han estado muy abstraidos, asi que no entro en eso. Pero en Epic, una peana de infantería suele mover 10cm, mientras que un avion a reaccion mueve 100cm (si no "asalta", que entonces son 200). Cuanto mueve un supersónico en 40K? Porque por esta equivalencia serían 150 cm, o sea, el tablero entero según donde esté...
Entonces el quid de la cuestión es el nivel de abstracción que puede alcanzar cada uno, y de acuerdo a esa abstracción queda reflejada la percepción del juego.
Creo que con eso está todo aclarado.
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Ahí vamos. De eso se trata, de que estamos hablando unos de rollo trasfondo y otros de rollo reglas, por eso no nos ponemos de acuerdo.
Pero por el amor del Emperador, si vamos a hablar de la abstracción del juego, os ruego que abramos un hilo distinto :D
PD: Recuerdo la escena de la trilogía de los Portadores de la Palabra en la que los Exterminadores se cuelan por la pierna de un Titán Imperator, se la suben y le vuelan la rodilla. El titán se esnafra y los otros salen tan panchos. :P
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Hombre, así explicado, parece más un problema de tras-fon-do, y no de reglas, vamos, que no hay problema :D
Problema no hay, pero la mezcla de trasfondo y reglas me cruje...
Ejemplo. Los alcances de las armas siempre han estado muy abstraidos, asi que no entro en eso. Pero en Epic, una peana de infantería suele mover 10cm, mientras que un avion a reaccion mueve 100cm (si no "asalta", que entonces son 200). Cuanto mueve un supersónico en 40K? Porque por esta equivalencia serían 150 cm, o sea, el tablero entero según donde esté...
Un volador normal y corriente, puede mover hasta 150 cm si quiere (36 UM primero y luego usar el a toda velocidad que son 24UM como maximo), que son eso, unos 150 cm aproximadamente.
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Tras esta aportación de elwe, queda claro que todos los juegos de gw son basura xDD porque claro que un juego de ciencia ficción no se ajuste a "nuestta realidad" es malo xDD
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Un volador normal y corriente, puede mover hasta 150 cm si quiere (36 UM primero y luego usar el a toda velocidad que son 24UM como maximo), que son eso, unos 150 cm aproximadamente.
Ah, genial. Pues entonces todos felices y el juego no está desescalado. Jo, como me alegro! :D
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Un volador normal y corriente, puede mover hasta 150 cm si quiere (36 UM primero y luego usar el a toda velocidad que son 24UM como maximo), que son eso, unos 150 cm aproximadamente.
Ah, genial. Pues entonces todos felices y el juego no está desescalado. Jo, como me alegro! :D
Hombre, es que mas que desescalado es que han ampliado. Han ampliado planos de batalla y tipos de unidades. Que ese es el tema de debate claro.
Lo que yo veo, es que 40k empezo como todos los juegos de este tipo, como han empezado en infinity (estos ultimos seguramente sigan igual pues han descubierto una mina) y avatar of war. creando un juego, con unas reglas ampliables, en el que se usa pocas minis ya que la gente está empezando y/o no vamos a volvernos locos en lo que puede ser una ostia de órdago.
Y segun han ido avanzando se han ido ampliando esas reglas para ir incluyendo todo lo que se contó que se podia hacer. Eso lo entiendo, yo con algunos generos de videojuegos me pasa lo mismo... Aunque ahora que pienso, es por el motivo contrario. Los de ahora estan demasiado simplificados.
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¿Alguien mas piensa que este post que era tan interesante se ha vuelto repetitivo y ha perdido todo el interes?
Creo que las posturas de cada uno estan claras y nadie va a convencer a nadie, por lo que a mi personalmente este tema me sobra ya un poco.
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Totalmente cierto. Este hilo perdió el ídem hace ya mucho.
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Si. Voy a ayudar devolviendo el topic a su estado original...
"Los aviones y los titanes no pintan nada en un juego de 28-32mm!" ;D ;D
Yo añadiria a esto: la artilleria tampoco.
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Esto está Desescalado al maximo, y como empiezen a sacar ahora titanes para poder jugar con ellos partidas normales, vamos a flipar!!!
Yo personalmente veo las batallas de 40k, como una especia de zoom gigante realizado a una batalla en Epic, como en las peliculas cuando ves que los dos ejercitos estan desplegados a saco (epic) y luego solo salen los protagonistas, una escuadra o una compañia (w40) y los aviones, dragones, y pocoyos sobran!!!
:D:D
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Si al final es lo de siempre, si te gusta juegas, que no, pues no juegues. Es lo que me ha pasado a mi, esta edicion no me gusta nada, y no la juego (juego a 5ª con unos colegas). Pero que vamos, que no es nada nuevo, en todas las ediciones que han salido hay gente que ha dejado de jugar y otras que se han renganchado.
Y hablando sobre el desescalado, opino que los aviones (o "graviticos cebados" ;) ) quedan fatal en un espacio de combate tan pequeño, yo me intento imaginar a cuatro cazas dando vueltas en tres calles y me descojono vivo
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...buff bufff buff....me acabo de leer las 12 paginas de un tiron (exhausto me quedo). Y al margen de las diversas teorias de unos y otros...si nos ceñimos estrictamente al hilo del post. Meter un titan en miniatura si cambia la escala de las batallas de W40k. Por tanto y cuanto la infanteria de a pie no tiene como mision el enfrentarse a estas maquinas tan enormes. Esto se quedaba mas en escuadrones de vehiculos (apocalipsis), formaciones de exterminadores especificamente entrenadas para atacar titanes (puños imperiales, apocalipsis).
Por tanto meter en partidas "normales de 40k" maquinas para las cuales no estan diseñadas la INMENSA MAYORIA de las miniaturas actuales me parece como poco cambiar el prisma de lo que venia siendo 40k.
A mi personalmente me encanta, para que lo voy a negar...me gustan las maquinas grandes (tengo un baneblade para mis TN en apocalipsis y un pizoteador orko tambien para lo mismo). Pero encajar un titan (aunque sea el mas pequeño de ellos) en una partida de 40k me parece erroneo...el minititan no esta pensado para estar combatiendo en un terreno tan pequeño...esta constreñido a un espacio que no deberia ser tan pequeño dado su tamaño.
Han modificado sus atributos para meterlo con calzador en una partida de 40k...pero es un hijo pensado y creado para apocalipsis, sus campos de batalla inmensos y con un alcance de su armamento acorde a esos campos de batalla. Por no hablar del coste en puntos.
Me parece ridiculo que un baneblade cueste....500 puntos? y el minititan 280....con tal de hacerlo "metible" en 40k.
En cuestion de escala la respuesta es "SI, hemos cambiado la escala de 40k para meter esto ahi como sea".
Otra cosa es que nos guste mas o menos una vez dentro del juego (eso ya sera cuestion de si las reglas estan muy OP o son normalillas o si simplemente por trasfondo es otra patada mas al trasfondo...y van ya unas cuantas?)
Podemos decir que solo nos fijamos en una parte pequeñita de la batalla, pero los imperiales que participan en esas parte pequeñita estoy seguro que correran como condenado para ponerse debajo del titan y cubrirse con él.
Pues entonces son unos imperiales mu tontos..... en una batalla con titanes..ponerse debajo o cerca simplemente es buscar la muerte por la via rapida.
Un titan es siempre el blanco del arsenal mas poderoso del bando contrario...estar cerca de el es como poco una gran faena para los que estan cerca de el.
Por cierto..si miramos su escla respecto a otros titanes.....http://3.bp.blogspot.com/-eFGOb9XWBec/UZ2FLaOZUXI/AAAAAAAAXwk/tviD6Dqr46A/s1600/wraithknight_size_comparison.jpg vemos que no es mucho mas pequeño que un titan revenant...asi que y ame direis si no han cambiado la escala.
P.D: por cierto...para el que le interese el bixo gordo eldar....por china lo teneis ya por 255 yuanes ...32€ sin GE. http://item.taobao.com/item.htm?spm=a1z10.3.w17-3222586221.12.C6WfQR&id=20709547797&
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Hago foromancia tras casi un año para que hablemos de nuevo de estobtras todas las novedades que ha habido este tiempo.
Tenemos Escalation, tenemos los increibles knights imperiales, cataclismos, caballeros espectrales. Han aportado cosas nuevas al juego? Han sido para bien? Que opinais?
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Pues depende, ¿no? ¿Para torneos? Para jugar tu y yo? Como utilizar este juego para torneos cada vez me va dando más y más la sensación de que es hacer el idiota, diría que no, pero no porque este mal en si mismo, sino porque los jugadores nunca lo van a aceptar.
Para jugar tal y como se parió este juego, es decir, una partida distendida entre dos amigos (o más)cque quieren pasar un buen rato, me parece un libro excelente y que aporta frescura a las partidas que veníamos jugando, aunque personalmente prefiero las reglas completas de Apocalipsis antes que usar Escalation, que es como una versión simplificada, pero vamos, bien. :)
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Las Cataclismo mueren como las que mas un fuego concentrado sobre ellas y desaparecen no son nada fuera de lo que debe tener un ejercito tau, el Caballero Eldar lo vi en acción contra un contingente blindado GI, destruyo bastante hasta que le dieron varios tiros de cañon de batalla y revento
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Coincido con Miguel básicamente, aunque creo que debían haber separado un poco mejor la competitividad del juego distendido, no queda claro y da pie a problemas ajenos al juego.
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Aunque en su momento me parecio un poco disparatado meter estos bicharracos en el juego la verdad es que ahora que gran parte de los ejércitos tienen el suyo ya lo encajo mejor. Es como cuando empezaron a sacar voladores y para la mayoria de ejércitos sólo podían pararlos si se pillaban la linea aegis con el cañon atiaéreo.
Aun así el ejército de caballeros lo veo fuera de lugar. Imagínate un ejército eldar que ignorase la tabla de organización de ejército y se gaste el 100% de los puntos del ejército en caballeros, o un ejército de la GI que gaste el 100% de los puntos en Leman Russ de las diversas variadades. No digo que no exista forma de acabar con eso, pero si llevas una lista compensada capaz de jugar contra mas o menos cualquier bando y te sale un ejército tan extremo pues poco vas a poder hacer. El ejército de caballeros tal y como lo plantea GW debía haberse quedado en formación para apocalipsis, si se hubieran esforzado en crear un ejército de Fuerzas de Mechanicum en el que los Knight fueran la opción estrella de apoyo pesado, pero claro sale mejor escultir una única miniatura y venderla como un ejército que crear toda una una gama y luego tener que renovarla cada x años. Después de esto no me parecería tan raro que sacasen un codex Imperial Navy compuesto exclusivamente por valkirias, vendettas, aquilas, marauder, thunderbolt, lightning y avenger (al arvus lo dejamos fuera para que no digan que es muy burro el ejercito ;D)
Otro punto muy importante es el que comenta Miguel, el de aclarar de que estamos hablando, si de torneos o de jugar con amigos, ya que si se trata de jugar con amigos da igual que que puedas hacer un ejército exclusivo de caballeros o de que todos los gretchins tengan fuerza D en cuerpo a cuerpo, ya que ambos jugaréis para divertiros y si alguno quiere probar algo burro probablemente avisará al otro para que pueda hacerse una lista que pueda darle diversión a la partida.
Tal vez el problema no es que los codex permitan hacer burradas sino que los jugadores estén dispuestos a hacerlas con tal de ganar. Deberíamos enfocar los torneos como quedadas para jugar, sin premios para los ganadores y sin clasificaciones, simplemente pasas el dia jugando contra 3 jugadores aleatorios, y el dinero de la recuadación o bien os lo gastáis en premios para sortear o bien en pagaros una comida para todos en el chino más cercano o simplemente no se pone dinero y quien quiera que se una a una ronda de pintas a al terminar para compartir las experiencias de las partidas.
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Duma, GW para nada tiene en cuenta el juego competitivo, ha creado un juego totalmente acompetitivo que satisfaga a sus seguidores y llene sus arcas. Ole por ellos porque a mi si me han mantenido en la brecha. No me puedo entera de todo y mucho menos comprarme todo lo que quisiera, me siento como cuando empece al salir 2ºEd., un mundo delante mio y de vez en cuando le voy dando dentelladas para hacerlo mio. Y no me parece mal, para nada.
El tema competitivo ha sido cosa de los jugadores. El concepto de torneo de GW es juntar a gente que no se conoce para jugar tres partidas en un dia y si se hacen migas ampliar el circulo de con quien jugar. El concepto torneo como competicion ha sido cosa de loa seguidores no de los creadores del juego. Y aqui estamos, enfrentados los jugadores entre lo que parece que son bandos antagonistas, cuando lo unico que hay que hacer es adaptar el juego (que el juego da y ofrece esa posibilidad) a las necesidades de cada uno. Y cada opcion que surja NO TIENE que ser excluyente, simplemente diferente y ya cada uno elige su experiencia de juego segun le apetezca.
Las minis grandes las veo bien. El IK me parece la mejor figura de GW, es increible montarla y pintarla. En el juego, buwno, depende los puntos y a lo que quieras jugar. Pero como mi experiencia actual de juego se encamina hacia la vertiente tropi (mal llamada pero por mi parte dicho con muchiiiisimo cariño) pues no me.importa si hay una buena historia detras.
El escalation lo veo bien, como un puente entre el 40k "normal" y el Apocalipsis. Me gusta echar en una tardena batalla 3000p meter mi Hellhammer sin tener que complicarme con las reglas de Apocalipsis. Si tengo un finde entero sitio y gente, vamos a por un Apoca.
Creo que sexta se esta dirigiendo a un juego donde si los jugadores tienen mente amplia, la convergencia entre la experiencia de juego TOTAL y los intereses de GW (una empresa no lo olvidemos) son plenamente coincidentes. Para cosas particulares, como la competicion, se puede acotar lo que GW nos ofrece.
Es como los condones, mejor tenerlos y no necesitarlos, que necesitarlos y no tenerlos. Pues igual. GW nos ofrece mil posibilidades, ya es cuestion de cada uno escoger las que quiere. Y, ojo, es un mantra de cada reglamento en cada edicion que cada uno adapte el juego como quiera, ellos solo te dan la base. Y yo se lo agradezco.
Tampoco penseis que me he convertido en un fanboy de GW, pero tampoco soy un hatter, simplemente he meditado con la info de lo que ultimamente esta pasando en el mundillo y he llegado a MIS propias conclusiones. Tambien revomiendo que cada uno haga lo propio, resulta muy gratificante encontrarte en tu propio lugar con el juego, y no donde te llevan influencias externas.
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los bichos grandes han encontrado su sitio, no son infumables aunque siguen quedando raros en partidas de 40k, son matables por saturacion o con ciertos combos y el mayor problema es que dan mucho por pocos puntos, si les suben 75 o 100 puntos estarian en precio y no serian mayor problema.
los voladores siguen siendo un problema pero si es cierto que el uso extensivo de aliados soluciona el tema, salir de casa sin tu contingente Tau aliado es una locura si vas a un torneo, Riptide interceptoras para todos.
y si lo ves desde un punto de vista ventas pues enhorabuena a GW, han vendido voladores por un tubo y despues riptides a dolor incluso a gente que no llevaba tau, eso es buen negocio.
el viejo truco siempre funcina, primero el arma imparable y despues mas caro aun el antidoto para ese arma.
para el juego?, los que vana a torneos "oficiales" igual lo pasan peor pero saben donde se meten con antelacion asi que si no van preparados es porque no quieren, a nivel colegas no hay problema, se juega a reirse y punto, si alguien se pasa se le corrije con una lista chunga que le hunda y ya vendrá normal para la siguiente.
y 6ª cada vez me gusta mas, a ver si en 7ª no la joden
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Los Caballeros no son para tanto, de hecho el otro dia un conocido jugo una partida (de Escalation supongo, pero al tener Codex propio no seria encesario) y termino con el Caballero por medio de un megaasalto de varias unidades contra el, lo malo es que tuvo una explosion catastrofica y masacro a las unidades que le dieron muerte.
El ejercito de los Caballeros creo que si ha sido un poco la gota que ha colmado el vaso de la escalada de tamaños (aunque no tanto, porque los Tiranidos ya te metian una lista entera de criaturas monstruosas), pero no tengo ninguna queja sinceramente. Igual de epico que es poder desplegar una horda orka me parece poder desplegar 6 Caballeros (y algo de aliados, porque si no...dificilmente vas a poder con los Voladores enemigos). Pero vamos, he leido teorias respecto al porque de este ejercito que no me parecen descabelladas:
* Es la guerra a Warmachine, al parecer esta compañia se "estaba llevando" bastante gente, mechas de plastico gustan mucho en EEUU y GW saco esta mini como ejercito para intentar recuperar a esos fanaticos.
* Es un ejercito pequeño y visualmente impactante, algo que muchos aficionados tambien agradecen. Es cierto que esta teoria no se sostiene al considerar la inversion que supone como ejercito, pero vamos, a la larga todos nos hemos dejado lo mismo en otros ejercitos.
Ademas, los Caballeros se salen de Apocalipsis y Escalation, ya que usan reglas explicadas en estos reglamentos, pero las tienen en sus propios Codex, hasta cierto punto, la Fuerza D, pisoton y Megapesados son sus reglas raciales
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Personalmente no me parece mal ningún sistema, todo tiene su público, el único problema que le veo es que el coste en puntos no se corresponde en muchos casos a la escala jugada... si las cosas estuvieran bien hechas tendría un valor X para un formato y un valor Y para otro más reducido -pero Y de verdad, un coste real de lo que supone un bixo así dentro del sistema-, de ese modo te podrían sacar los que quisieran y tener tu contrapartida en puntos.