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Warhammer 40.000 => Trasfondo => Mensaje iniciado por: SHULGER en 12 de Junio de 2012, 22:23:37
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Me gustaria preguntaros por la madre de todas las artillerias: El bombardeo orbital.
(http://4.bp.blogspot.com/-SoiID6SfiOs/TqX00wisdLI/AAAAAAAAABk/0LduUrqLcCE/s1600/orbital_bombardment_by_acooldudes-d3fu22v.jpg)
He leido docenas de libros sobre el trasfondo de este apasionante universo y siempre parece haber un patron: Naves espaciales capaces de destruir ciudades colmena, planetas incluso... pero que nunca acaban haciendolo.
Dejando de lado los casos de exterminatus o el rebientaplanetas volando por los aires Tanith... la pregunta que me asalta es la siguiente ¿Por que nunca se usa el bombardeo orbital de forma tactica?
Expongo unos ejemplos:
1: Fortaleza de Vraks (no se si lo escribi bien): Los traidores, gente del caos y esbirros ruinosos variados se atrincheran tras murallas de ferrocemento. Millones de soldados mueren, pocos avances, sangrientas matanzas. ¿Es que nadie penso en abrir un caminito desde orbita?
2: Aexe Cardinal, planeta de los mundos de sabbat, trincheras a lo primera guerra mundial, ¿Porque demonios no pensaron en ablandarlas desde la orbita?
3: Vergash, Epsilon Menazoid, tantos y tantos ejemplos a lo largo y ancho del trasfondo... y se da por hecho que es asi. Se argumenta lo siguiente:
* El bombardeo es muy impreciso, no es valido! Me diras que si puedes atinar a una nave en movimiento a cientos o miles de kms de distancia...no le puedes dar a un objetivo de 500x500metros a 20 kms de distancia y estatico!
* Es que destruiria todo el planeta, o al menos las instalaciones vitales! Bien, se acepta pulpo como animal de compañia. Vale que no siempre sea una opcion, pero es que nunca lo suele ser, y cuando lo es resulta que no es tan grave para el planeta. Menos cuando intentan destruirlo claro.
* Pero es que con bombardeos se fastidia todo el trasfondo!!! Ahi queria yo llegar, ¿no mola que una orda de 20 mil orkos sea aniquilada en 20 segundos comodamente desde la orbita eh? ¿Entonces por que nunca han tratado de corregir o limitar ese patinazo? Entiendo que disparar una salva sea algo caro... ¿Pero mas caro que equipar, entrenar, mantener, llevar y dirigir a un millon de guardias imperiales? Yo creo que no!
¿Que opinais?
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Bueno, cada herramienta tiene su función táctica y estratégica. La artillería (según del tipo que sea) vale para lo que vale. A lo mejor te puede "ablandar" una posición concreta, pero el trabajo último te lo va a tener que hacer una infantería (del tipo que sea). Los combates en Irak o en Afganistán se podrían resolver a base de artillería, aviones etc. Y desde luego tienen su función, pero en última instancia, necesitas al currito de a pie que te vaya a meterse en la cueva o en la casa. La Tercera Guerra Mundial podría haber sido nuclear. Cuatro pepinazos y se acabó todo. O sin necesidad de esa arma, con bombardeos a larga distancia; pero la guerra de verdad, el escenario que realmente se estuvo vislumbrando durante toda la Guerra Fría fue el de la guerra convencional, masas de infantería y caballería acorazada. Así funcionaron los soviéticos durante la Segunda Guerra Mundial, con mucha gente pero con recursos técnicos limitados. Y así ha funcionado hasta hace nada China, por ejemplo. La gente es más barata que los cañones.
En Warhammer no existe ningún aprecio por la vida, ni siquiera la humana, así que el causar una destrucción excesiva tampoco es preocupación del Imperio, cierto. Pero la sagrada tecnología del Mechanicus es de incalculable valor. Los recursos son limitados. La Guardia Imperial no. La carne y la sangre son la semilla con la que se construye el Imperio. O algo así. En fin, que la gente es muuucho más barata.
Y mi argumnto definitivo: si no fuera así, ¡no tendríamos juego! 8)
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EL Bombardeo orbital tiene el principal problema que es una destruccion incontrolada, no es el primer recurso del Imperio, pues en cierto modo sale mas caro reconstruir una colmena que la muerte de 2 millones de guardias imperiales. Veamos los casos que cuentas:
* Vrkas: Desde el principio dicen que el Imperio quiere la fortaleza y sus recursos, que los rebeldes los consumen? Pues bueno! Pero no les va a dar tiempo a gastarlo todo! Ademas que sus bunkeres subterraneos son tan extensos que seguramente un bombardeo orbital no fuese el mejor resultado.
* Aexe Cardinal: Y por que no directamente conquistan el planeta con unos cuantos regimientos de tropas imperiales? Pues porque no quieren gastar recursos en una ayuda que es "por quedar bien y que no se pasen al Caos", les envian las tropas de las que pueden prescindir, y aun asi solo de manera temporal.
* Las Demas: Ya te digo, porque reconstruir sale cariiiiisimo
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esto... y también que lo mismo que disparan para abajo, les pueden responder: lasers de defensa orbital, puedes reponer un millón de soldados en un par de años pero que hagan una nueva nave (con todos los benditos rezos para que funcione el sagrado taladron y el omnisciente soplete) son el doble creo.
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Respondiendo igual que mas arriba
En Vergash solo llegan unas naves de transporte a la orbita, cuando llega finalmente El señor d ela Guerra a la carrera para ver si podia darle a Asfodel dice el libro que bombardean a las tropas y a Ferrozoica, pero solo cuando los caoticos son una masa sin cerebro que corria por el campo al grito de disparenme! Alguno tiene dudas que el Heredero Asfodel no hubiera tenido algo con que responder el fuego en caso de que alguna nave disparaze a tierra con todo el material blindado y de maquinas de guerra desarrolladas?
Vraks: Al imperio le resultaba impresindible recuperar la fortaleza y los recursos. Darle el gusto al caos de purgar el planeta y perderlo todo no creo que fuera la imagen que el imperio queria dar
Varios de los planetas mencionados son planetas "Santuario" osea habia una presion de novela de la Eclesearquia para recuperarlo lo mas intactamente posibles
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Ademas, yo en unos relatos que escribi y en su momento se colgaron en la antigua web de Adeptvs mi Señor Lobo se encontro ante la disyuntiva de salir a apoyar una invasion planetaria y dejar una ciudad colmena de herejes practicamente sin control a sus anchas, o bien permanecer en el planeta y pacificar la ciudad-colmena lo cual podia suponer una guerra de guerrillas de semanas o meses de duracion...
Al final destruye la colmena desde orbita con un misil ciclonico
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Creo que fue en la tercera edición, en el Ordo Malleus, que venía un informe sobre costes de realizar un bombardeo contrastados con el ahorro de salario por bajas de soldados y recursos conseguidos.
Un bombardeo orbital implica gastar y perder un planeta, una invasión implica ahorrar costes en salarios de tropa y a la larga recuperar recursos.
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una invasión implica ahorrar costes en salarios de tropa y a la larga recuperar recursos.
XDDDDDD Ahorrar costes en salarios de tropa porque al acabar la campaña hay menos tropa a la que pagar XDDDD
Ahora cobra sentido el que les den a los GI rifles laser en vez de armas de verdad... ;D
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El relato que dice Terradas es buenísimo, era desternillante. Lo mandó un fan y gustó tanto en GW que lo incluyeron en el libro.
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Creo que no me estoy haciendo entender del todo.
Estoy mas que deacuerdo en que el empleo estrategico de un arma asi es...definitivo, y por lo tanto en muchos casos no es practico ni factible. Estoy tambien deacuerdo en que las guerras las ganan los soldados, la infanteria y no las astronaves "benditas".
Pero yo hablo de las batallas. Y volviendo sobre eso un ejemplo claro:
(https://dl.dropbox.com/u/67215014/vrakscampaignmap.jpg)
Volvemos al barro de Vraks. Imaginad un bombardeo orbital que barra no la ciudadela, sino los 3 anillos defensivos. Cierto que muchos bunkeres aguantaran, pero estaran hechos polvo. Torretas destruidas, nidos de ametralladoras perdidos, cañones destrozados. Y entonces lanzas un asalto gigantesco, baneblades, regimientos, leman russ y titanes a la pata coja si quieres. Te aseguro que la ciudadela cae en semanas no en años.
Y en este caso, las vidas de los carnedecañon krieg valdran poco... pero me quereis decir que cientos de sagrados blindados e incluso titanes valen menos que un misero bombardeo orbital? lo dudo.
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Hombre, yo creo que el problema de lo que planteas es la precisión, no se yo hasta que punta serías capaz de cargarte solo las trincheras y no nada más, piensa el tamaño que tiene la nave y el cañón que dispara?bestial.
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La artillería es un arma terriblemente imprecisa. Y fuera de coña, cuanto más grande es el cañón, más se te va a desviar el proyectil. Así que ahí entramos en un campo espinoso, el de los límites de la ciencia-ficción en el universo Warhammer. Que sí, que hay naves que se ponen en órbita y son capaces de lanzar cápsulas de desembarco que sueltan a los Marines Espaciales justo en el centro de la formación enemiga, peeeero... no son capaces de atinar con un cañón exactamente donde quieren. Eso es otro tema.
Pero insisto, si fuera así, no tendríamos juego ;).
PD: ¡Espera! Lo estoy viendo, lo estoy viendo: una nueva ampliación del juego únicamente para tiro artillero ;D. Cálculo de tiro parabólico, las bajas se cuentan por miles y miles, por ciudades enteras, formaciones enormes de baneblades y titanes a cascoporro... ¡y una fragata para el bombardeo orbital! :P
PPD: Y muchos lo compraríamos. ;D
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Escribelo, mételo en una caja y te hago de oro...
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La artillería es un arma terriblemente imprecisa. Y fuera de coña, cuanto más grande es el cañón, más se te va a desviar el proyectil. Así que ahí entramos en un campo espinoso, el de los límites de la ciencia-ficción en el universo Warhammer. Que sí, que hay naves que se ponen en órbita y son capaces de lanzar cápsulas de desembarco que sueltan a los Marines Espaciales justo en el centro de la formación enemiga, peeeero... no son capaces de atinar con un cañón exactamente donde quieren. Eso es otro tema.
Pero insisto, si fuera así, no tendríamos juego ;).
PD: ¡Espera! Lo estoy viendo, lo estoy viendo: una nueva ampliación del juego únicamente para tiro artillero ;D. Cálculo de tiro parabólico, las bajas se cuentan por miles y miles, por ciudades enteras, formaciones enormes de baneblades y titanes a cascoporro... ¡y una fragata para el bombardeo orbital! :P
PPD: Y muchos lo compraríamos. ;D
Puedes jugar al Worms... ;D
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Explicación (me temo que en inglés) (http://www.rocketpunk-manifesto.com/2009/06/space-warfare-i-gravity-well.html) sobre por qué un bombardeo orbital queda inutilizado ante la presencia de baterías en tierra, en contra de lo que los primeros autores de ciencia-ficción pensaban.
Resumen: Salvo que tengas una superioridad tecnológica abrumadora sobre el enemigo o no te importe recurrir a armas de destrucción muy masiva (nucleares, arrojar meteoritos, exterminatus...) que un nave se ponga al alcance necesario para hacer un bombardeo orbital implica que se pone también a tiro de baterías de defensa o misiles, y en una situación así lleva las de perder.
Todo esto, en un mundo de ciencia-ficción realista. xD En Warhammer 40.000 pueden hacer lo que quieran, claro.
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En efecto, porque ademas las descargas de armas de energia (plasma, laser) necesitan de una distancia minima, ya que son armas que se "dispersaran", a mayor distancia que recorren mas energia que pierden por el camino, y el efecto final puede ser una decima parte de lo que deberian. Misiles, proyectiles...pues como dice Suber, estan muy expuestos a eventos aleatorios que los dispersen de la zona de impacto
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Oye, Wachinayn, qué bueno el artículo, gracias por ponerlo. :)
Escribelo, mételo en una caja y te hago de oro...
Pues al tiempo, espera que acabaremos por ver algo así de la mano de Workshop. Epic es para nenas, dirige tu fuerza acorazada de nueve mil Leman Russ y tus ocho falanges de Centurio Ordinatus a la batalla... lo veo, lo veo.
Puedes jugar al Worms... ;D
Qué grande ;D
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Podemos argumentar muchas cosas, pero manteniendonos en la tenue línea de la realidad y la ficción yo daría dos argumentos, uno a nivel técnico y otro a nivel psicológico.
- Tecnicamente, como señala Suber, cuanto mayor es el calibre de un arma mayor es su imprecisión, eso hablando de artillería estandar que solo tiene que tener en cuenta determinados factores ambientales comparado con una nave espacial que está fuera de la atmosfera. Puede que solo 20km hacia arriba como dices, pero yo diría que a bastantes más. Fijate en las diferentes capas de la atmosfera y las distintas fuerzas que afectarían al proyectil. Conseguir un tiro de precisión es casi una broma (la aviación de ahora no lo consigue si no tiene a unos curritos de infantería con un puntero laser, simplificando. No te digo más pese a todos lo satélites e historias).
- Psicologicamente: es más dañino para la moral del enemigo ocupar (conquistar) que destruir. Si ocupas le quitas recursos, tienes rehén a parte de su población (es lo que hace siempre el caos salvo cuando se le va la pinza o vienen demasiados demonios sedientos de sangre y muerte)... moralmente está más afectados, ya que tendrán que luchar en lo que era su terreno, con su gente como escudos humanos y hacerlo sin los recursos que aportaba esa zona perdida. En cambio si destruyes es más fácil mover la moral hacia la venganza que hacia la depresión como en el caso anterior.
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Humm esto me recuerda un fragmento en una novela de Ciencia Ficcion habia un Imperio y estalla una rebelion el Mando Naval y Politico al ver que sistema tras sistema se rebelaba, sigue la sugerencia de los mandos mas recalcitrantes de la marina y atacan un planeta en un sistema rebelde con fuego de la Armada, resultado erradicacion planetaria millones de muertos, etc etc, la rebelion parecio menguar durante 3 meses cuando en un audaz golpe de efecto una Flota Rebelde se puso en orbita del Mundo Capital y del Mundo Base de la Armada tras limpiar los cielos de las naves defensivas. Las Naves Rebeldes dirigidas por los mas recalcitrantes y feroces de todos los rebeldes casi destruyeron a Santa Ekaterina (Mundo de la Flota) y a Esparta la Capital del Imperio.
Moraleja: Si vas a hacer una atrocidad semejante elige bien el blanco, y por dios prepara tus defensas porque del otro lado no quedaran al mando las hermanitas de la caridad sino los mas recalcitrantes de los rebeldes que ya sin la "moralidad" de no bombardeo tomemos el planeta te haran lo mismo a ti que tu les hiciste. El Imperio en este caso gano finalmente tras 100 años de debacle total resurgio, pero solo porque los Rebeldes (mas concretamente los Sauritas) no llegaron a crear mas de 2500 supersoldados que sino....
Las Armas de Artilleria son imprecisas, pero el mando naval gatillo alegre puede ser mas peligroso para los parametros de mision que la propia artilleria
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Yo siempre he visto esto de los combates futuristas como algo más similar a lo que ocurría en Brigadas del Espacio (la novela, que difiere de la película enormemente).
Una invasión terrestre es algo costoso, definitivo, y muy peligroso, si se realiza debe hacerse con las mayores garantías de exito, y sí, tirar a tus tropas en un planeta, sin ruta viable de escape, y con todas las defensas enemigas operativas, es una locura.
Vale que en nuestro universo 40k de batallas entre miniaturas, debemos justificar esas batallas entre miniaturas, pero supongo y espero que el juego, ahora con aviación, evolucione en ese aspecto.
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Yo lo veo mucho mas sencillo!!
Si todo se solucionase con bombardeos orbitales, que batallas leeríamos en las novelas?
Un saludo.
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Yo lo veo mucho mas sencillo!!
Si todo se solucionase con bombardeos orbitales, que batallas leeríamos en las novelas?
Un saludo.
Eso es irrebatible ;)
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Yo lo veo mucho mas sencillo!!
Si todo se solucionase con bombardeos orbitales, que batallas leeríamos en las novelas?
Un saludo.
batallas de battlefleet gothic en las que hay que parar al bombardero!
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La cosa que para un juego de miniaturas, pues el trasfondo va encaminado a que las tropas de infanteria choquen.
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La verdad es que si nos ponemos así, ¿como nos podemos tragar que nadie llegue al "cuerpo a cuerpo" mientras 10 tíos le cosen a "balazos" (en realidad mini-cohetes), corriendo por campo abierto, desde la máxima distancia de tiro posible?
Es mejor darle menos vueltas a determinadas cosas.
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Humm esto me recuerda un fragmento en una novela de Ciencia Ficcion habia un Imperio y estalla una rebelion el Mando Naval y Politico al ver que sistema tras sistema se rebelaba, sigue la sugerencia de los mandos mas recalcitrantes de la marina y atacan un planeta en un sistema rebelde con fuego de la Armada, resultado erradicacion planetaria millones de muertos, etc etc, la rebelion parecio menguar durante 3 meses cuando en un audaz golpe de efecto una Flota Rebelde se puso en orbita del Mundo Capital y del Mundo Base de la Armada tras limpiar los cielos de las naves defensivas. Las Naves Rebeldes dirigidas por los mas recalcitrantes y feroces de todos los rebeldes casi destruyeron a Santa Ekaterina (Mundo de la Flota) y a Esparta la Capital del Imperio.
mmm estas insinuando que tienes la historia del CoDominio? la tienes?? dime que siiiiiiiiiiiiiiiiiiii...... pero ahora que recuerdo nunca salio en castellano, asi que sera en ingles?
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En castellano Falkenmberg. Las Novelas del Ojo de Dios, El tercer Brazo, y las del Mercenario las 3 en edición de bolsillo, si salio alguna mas pasame el nombre que la busco en inet
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En castellano Falkenmberg. Las Novelas del Ojo d eDios, El tercer Brazo, y las del Mercenario las 3 en edición de bolsillo, si salio alguna mas pasame el nombre que la busco en inet
Interesante....
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Bueno, en el juego de Ender [spoiler]se dice que una defensa en un espacio tridimensional es imposible así que la única táctica útil es atacar (para defender necesitarías tantísimos recursos que sería más fácil y más barato usar parte de esos recursos pa reventar al enemigo)[/spoiler]
Lo pongo en spoilers por si acaso, aunque no es mega-super-revelador ni nada... en teoría.
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En castellano Falkenmberg. Las Novelas del Ojo de Dios, El tercer Brazo, y las del Mercenario las 3 en edición de bolsillo, si salio alguna mas pasame el nombre que la busco en inet
Las tengo todas esas, mas el soldado. Pero no...me refiero a esto.. la historia del codominio http://en.wikipedia.org/wiki/CoDominium malditas sean las editoriales por no molestarse en publicarlas en castellano.
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Acabo d eleer el tema que pedazo de historia porque no traducirla una boludez mas de las editoriales