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Comunidad Adeptvs => Off - Topic => Mensaje iniciado por: Silas Err en 09 de Noviembre de 2009, 09:49:06

Título: Paradojas temporales y what if que se podrían dar en el 40.000
Publicado por: Silas Err en 09 de Noviembre de 2009, 09:49:06
...Que el Emperador realmente encuentra el cuerpo de un Caido en Terra o similar y a partir de ahi saca la informacion necesaria para crear a los marines, ...

Esa es una paradoja temporal que nunca tendria que poder suceder, es el mismo caso que Terminator 2 (es que la pusieron un tiempo atras y me ha venido a la mente  ;D). El futuro no se puede generar a si mismo, tiene que tener una base en el pasado (seguro que me he explicado tan mal que nadie me entiende  :P).
Título: Re: Cypher en la 5ª Edición
Publicado por: Suber en 09 de Noviembre de 2009, 12:27:37
     Hombre, eso se ve mejor en la 1: Es el hecho de mandar a Kyle Reese el que propicia el mismísimo nacimiento de John Connor, o el propio T-800 el que deja las piezas que Cyberdyne utilizará para diseñar a los terminator (por Dios, ved las escenas eliminadas, los últimos diez segundos son tremendísimos).
     ¡Viva el off-topic en un hilo de reglas! :D (por favor, desplazad esto a otro sitio)
Título: Re: Paradojas temporales y what if que se podrían dar en el 40.000
Publicado por: Rosebud_Corintio en 09 de Noviembre de 2009, 14:23:32
En la ciencia ficción este es un tema recurrente con 2 interpretaciones

a) cambiar el futuro viajando al pasado no es posible, no porque no se pueda modificar el pasado, sino porque el destino suele recalibrar lo ocurrido para que finalmente ocurra lo que tenía que ocurrir. También en este apartado está la variante de que un viaje al pasado sea el desencadenante que conduce al presente que se conoce.

b) un viaje al pasado puede cambiar el futuro crando una nueva linea temporal de hechos totalmente diferentes. Esto tiene también la vertiente del multiverso o universos paralelos.

Dentro del warhammer 40.000 personalmente me decanto por la primera línea de pensamiento, por lo que sabemos hasta el momento, hay algunos hechos o situaciones que indican esa idea en GW.

* El viaje de Horus al pasado en Terra en la 2ª novela de la herejía, ¿la propia presencia de horus desencadena la pérdida de los primarcas?, ¿y la destrución de una de las probetas?.

* Los fatalistas también conocidos como primarcas Prescientes: Por un lado el acechante nocturno que se deja matar porque para él es inevitable y, por otro lado aunque esto tiene más "halo de santo", también se menciona en algún texto que Sanguinius era presciente y que sabía que moriría a manos de Horus. Cierto que Kurze era un cenizo y que su historia es la de Kurtz y, que lo de Sanguinius parecen más habladurias para hacer más santa su figura pero ambos están ahí por diversos textos... el futuro no se puede cambiar y es inevitable.

Título: Re: Paradojas temporales y what if que se podrían dar en el 40.000
Publicado por: Milú el Bárbaro en 09 de Noviembre de 2009, 14:42:35
Ey, estáis hablando de la quinta y sexta dimensión, yeah! (Es cierto...)
Título: Re: Paradojas temporales y what if que se podrían dar en el 40.000
Publicado por: Suber en 09 de Noviembre de 2009, 14:42:57
     Hombre, es cierto, la historia de Kurze es la de Kurtz llevada al 40.000 (¡hasta el nombre del asesino!), tampoco le daría más vueltas, es otro homenaje de esos que nos encontramos aquí. Lo de Sanguinius presciente no lo sabía (o recordaba, al menos), ¿dónde se cuenta eso?
Título: Re: Paradojas temporales y what if que se podrían dar en el 40.000
Publicado por: Gonfrask en 09 de Noviembre de 2009, 15:58:19
Yo mucho me temo que la liena temporal del Universo de 40K es unica, aunque haya multiples posibilidades del destino, todos los actos pasados ya son los que fueron y que dieron pie a lo que pasa actualmente en el Imperio.

Solo digo eso, que algunos Caidos pudieron ir al pasado, y que alguna cosa harian
Título: Re: Paradojas temporales y what if que se podrían dar en el 40.000
Publicado por: Vermento en 09 de Noviembre de 2009, 16:05:29
Todo neonato sangrientos, tiene como obligación aprenderse la historia de su primarca. En la cual, Sanguinius sabedor de lo que le va suceder en la barcaza de guerra del Señor de la Guerra Horus acede a morir y así ayudar al emperador a matar a su hermano caído, ya que logra resquebrajar la armadura de Horus, y esto ayudara al emperador a vencer.

Si quiere saber mas, dejese succionar cuarto de litro de sangre  ;D
Título: Re: Paradojas temporales y what if que se podrían dar en el 40.000
Publicado por: Rosebud_Corintio en 09 de Noviembre de 2009, 16:20:11
    Hombre, es cierto, la historia de Kurze es la de Kurtz llevada al 40.000 (¡hasta el nombre del asesino!), tampoco le daría más vueltas, es otro homenaje de esos que nos encontramos aquí. Lo de Sanguinius presciente no lo sabía (o recordaba, al menos), ¿dónde se cuenta eso?

Se decia de pasada, no recuerdo si en la vieja historia de la muerte de Horus ó en alguno de los codex cuando hablan de su muerte... independientemente de que buscaré a ver donde lo leí a mi siempre me pareció más una forma de entronarlo más como santo (cuchicheos de viejas, vamos) que algo real, todo lo contrario que el caso de Kurze que era totalmente explicita su prescencia.


Estoy de acuerdo contigo Gon (de hecho me parece muy interesante tu idea), es muy posible que alguno acabara en el pasado y en algún momento tuviera su relevancia pese a que, cualquier acto suyo, no tendría repercusión en el presente/futuro del universo.
Título: Re: Paradojas temporales y what if que se podrían dar en el 40.000
Publicado por: Koniev en 09 de Noviembre de 2009, 16:55:11
que hayan aparecido en el pasado no tiene porque tener ninguna repercusion, solo si aparecen en lugares muy determinados en el espacio humano (y no habia tanto) podrian cambiar algo, la mayoria aparecerian en medio de la edad oscura de la tecnologia, y ahí la tecnologia del marine no seria una novedad, de hecho sus armas y armadura son vestigios de esa edad, y como alguno aparezca en medio de un mundo eldar antes de la caida a ver cuanto duraba y quien se iba a acordar, o en una zona orka, aparecer en Terra ya es excesiva casualidad, y delante del emperador ni te cuento, hombre es ciencia ficción y todo se puede hacer (solo hay que leer Mechanicus y ya vereis rarezas) pero es poco probable aun así.

Horus no viaja en el tiempo, es un demonio (o Tzeentch directamente) quien le enseña lo sucedido segun el demonio, el detalle de que el Emperador piense una decima de segundo y decida dejar que se vayan los primarcas (si es que sucedió así) implica que vió que era beneficioso, si tan presciente era tambien veria qeu eso daria problemas y que a la larga le costaria la vida

lo de Sanguinius y la armadura de Horus es lo que creen los Sangrientos, y claro, cualquiera se lo niega.

Título: Re: Paradojas temporales y what if que se podrían dar en el 40.000
Publicado por: Rosebud_Corintio en 10 de Noviembre de 2009, 10:26:58

Horus no viaja en el tiempo, es un demonio (o Tzeentch directamente) quien le enseña lo sucedido segun el demonio, el detalle de que el Emperador piense una decima de segundo y decida dejar que se vayan los primarcas (si es que sucedió así) implica que vió que era beneficioso, si tan presciente era tambien veria qeu eso daria problemas y que a la larga le costaria la vida



La verdad es que es más difícil que sea un viaje en el tiempo a que sea un sueño/evocación... pero a mi me quedó cierto regusto extraño de por qué interactua físicamente con la realidad de ese momento en concreto (¿no lo veían y atacaban los guardias?) y todo lo que parecía un viaje astral y onírico en sus anteriores visiones (el futuro con sus "hermanos" santificados) se vuelve muy carnal, no sé si por el propio momento o porque esos guardianes eran algo más que humanos y veían en el plano astral-metafísico.

No sé, todo tenía pinta de un enredo mental mondo y lirondo pero esos viajecitos a los Scrugg, el lugar donde sucedían los acontecimientos y que todo ocurriera en el umbral de la muerte (que se lo diga a Erebus  ;D) da a pie a muchas especulaciones.




 
Título: Re: Paradojas temporales y what if que se podrían dar en el 40.000
Publicado por: miguel en 10 de Noviembre de 2009, 11:50:18
Estoy de acuerdo con Rosebud, tal y como yo lo recuerdo el pasaje de Horus lleva a este hacia atrás en el tiempo, pudiendo interactuar y demás, para nada Horus ve lo que está pasando desde fuera como si fuera una película. Si que es posible que Horus vea y haga sólo lo que el demonio/Tzeench quiere, pero creo que esta claro que es Horus quien finalmente lo hace y por tanto, viaja en el tiempo.
Título: Re: Paradojas temporales y what if que se podrían dar en el 40.000
Publicado por: Koniev en 10 de Noviembre de 2009, 23:51:09
consideralo mas bien una vision, el está malherido en el templo y el tipo que le acompaña es un demonio, es mas bien como el fantasma del pasado de "Cuento de Navidad", puede ver pero no le ven, tal y como está contado es como si el estuviese en la posición del demonio que estuviese atacando pero los demas solo ven y oyen al demonio, de hecho si se encontrasen un humano en semejante sitio intentarian detenerlo, no matarlo sin mas, asi que no, no es un viaje temporal, es una vision dirigida, y no interactua.
Título: Re: Paradojas temporales y what if que se podrían dar en el 40.000
Publicado por: miguel en 12 de Noviembre de 2009, 18:12:19
Es cierto que dicen en le relato que no pueden ver a Horus, ¿pero no interactuar?

En la página 227 se carga a un funcionario, en la 228 le rompe el cuello a un devoto, en la página 239 el Primarca que hay dentro de uno de los tanques de incubación ve a Horus y se acerca a la escotilla, Horus se ve a si mismo y la criatura que hay dentro puede verle también, de hecho, en la página 244 te dicen claramente que la criatura, al contrario de lo que había ocurrido hasta ese instante era completamente consciente de que Horus estaba allí, en la página 253 habla con Valdor, en la 254 se despacha a gusto con los Custodes y en la 255 habla con el Emperador. Y por supuesto, la página 250, donde daña el tanque de incubación del Primarca de la Legión XI que probablemente es la causa de que muriera al salir despedido al vórtice.

Creo que esta más que claro que interactúa bastante y que su interacción es real.
Título: Re: Paradojas temporales y what if que se podrían dar en el 40.000
Publicado por: Renato_Gaghiel en 12 de Noviembre de 2009, 19:28:45
Para mi está muy claro que Horus viaja y de que, en dicho viaje, es capaz de interactuar con las cosas y personas que le rodean. Lo que ocurre es que debemos tener en cuenta la posibilidad de que Horus nunca hubiera tomado el camino que tomó. En ese caso, la visión de las estatuas de sus hermanos nunca hubiera sido real. Yo de todo eso asumo que el Demonio sólo enseñó a Horus una posibilidad de las muchas que podían haber ocurrido. En el caso del Emperador y los primarcas en plena incubación, hay dos cosas que refutan esa idea. La primera es la aparición del vóritce, cosa que fue real, y la segunda es la ruptura del tanque, que aunque no hace que, necesariamente, el primarca muriera, si es mucha casualidad que nos especifiquen el número del tanque.

Con respecto a Sanguinius, está más que claro que era capaz de ver el futuro más inmediato. Eso es trasfondo oficial del codex de 2ª edición, donde no lo nombran de manera vaga, sino muy explícitamente. Por otro lado eso explicaría el caracter de Sanguinius, quien, aunque ha aparecido muy poco en las novelas, estás han sido muy comentadas.
Título: Re: Paradojas temporales y what if que se podrían dar en el 40.000
Publicado por: miguel en 12 de Noviembre de 2009, 20:02:14
Si, estoy contigo Renato, el hecho de que Horus dañase la cámara del Primarca de l aLegión XI no significa 100% que fuese por eso que murió, pero como también dices, creo que aunque no lo confirmen podría darse por hecho que esto es así. De todas formas, en el audiolibro de la Herejía se habla de un jardín con estatuas de veinte primarcas creo recordar, por lo que se desmontaría esta teoría ya que entonces el Primarca llegó a ser conocido y llegó a la edad adulta como el resto de sus hermanos.
Título: Re: Paradojas temporales y what if que se podrían dar en el 40.000
Publicado por: Koniev en 12 de Noviembre de 2009, 22:16:17
todos los primarcas llegaron a la edad adulta, aparte del audiolibro hay un dialogo entre Dorn y Malcador en Mechanicus que deja claro su existencia, esto solo ya derrumba lo de la pagina de 250 esa que habla de la grieta en el contenedor.

es una vision, un viaje astral si quereis, cuando digo que no le pueden ver me refiero a "verlo" como Horus, todas las paginas que pones no afirman nada que lo contradiga, en una vision puedes hacer cosas pero no significa que hayas viajado, el entra inconsciente en el templo, vestido con su armadura de gala, degollan a Erebus para romper el velo disforme y darle la apariencia de Sejanus, Horus despierta desnudo, despues aparece con  una tunica, comienza su vision, primero en un mundo futuro donde adoran al emperador y a los primarcas leales (o sea que el caos sabia que perderia si eso fuera el futuro claro), lo llevan a su lugar de nacimiento, se ve a si mismo(siempre me parecio eso) y lucha, vence sin armas ni armaduras (simpatico ese detalle) a los custodes, la explicacion mas obvia es que si el ataque a esa camara en su dia sucedió asi hacen que Horus tome la vision subjetiva del ente encargado del ataque, eso en el mejor de los casos, si no es todo un invento.Finalmente Magnus, que está en Prospero, entra en la visión, porque seria raro que pudiese viajar en el tiempo tambien, y desenmascara a Erebus, discuten y finalmente Horus acepta el poder apra ser el rebelde, una vez esto despierta y aparce de nuevo vestido como le tendieron en el templo, con su armadura de gala.
No se donde veis un viaje en el tiempo, pero tampoco lo voy a discutir mas,es cuestion de opnion y con eso volvemos a un punto muerto.
Título: Re: Paradojas temporales y what if que se podrían dar en el 40.000
Publicado por: miguel en 12 de Noviembre de 2009, 22:50:38
Como resumen mola, pero lo que pretendía demostrar dándote el número de las páginas es el tema de la interactuación. Tu decías que no interactúa y ya ves que si. Si que es extraño como tu dices todo lo que hace Horus, aunque el hecho de que hasta que no entra en la cámara no remarcan en la novela que su presencia es real creo que es importante y marca la diferencia entre lo que pudo solo ser un engaño y algo que ocurrió de verdad.

No se, tengo dudas, la verdad, pero como no lo vas a discutir más pues me quedaré con ellas.
Título: Re: Paradojas temporales y what if que se podrían dar en el 40.000
Publicado por: Rosebud_Corintio en 12 de Noviembre de 2009, 22:53:09
Para mi está muy claro que Horus viaja y de que, en dicho viaje, es capaz de interactuar con las cosas y personas que le rodean. Lo que ocurre es que debemos tener en cuenta la posibilidad de que Horus nunca hubiera tomado el camino que tomó. En ese caso, la visión de las estatuas de sus hermanos nunca hubiera sido real. Yo de todo eso asumo que el Demonio sólo enseñó a Horus una posibilidad de las muchas que podían haber ocurrido. En el caso del Emperador y los primarcas en plena incubación, ...

Ahí está un poco el quid de los posibles viajes en el tiempo en este universo, por un lado el pasado no se puede cambiar y un viaje atras lo único que hace es reafirmar la historia conocida (la cámara de incubación) y, por otro, muchos posibles futuros que pueden o no producirse según los actos realizados en el presente. Una única linea temporal "fija" hacia atras pero variable hacia adelante.

Es interesante Koniev lo que dices y en la diversidad de opiniones y puntos de vista es de donde se sacan más y mejores cosas. El punto muerto está claro, en cierta manera estamos filosofando sobre la posibilidad de viajes en el tiempo y que se produjeran variaciones por ello en este universo.

Con Magnus no te falta razón pero, también se puede ver de otra manera, pues si Magnus viajó en el espacio hasta la mente de Horus (curiosamente no a esas visiones de pasado futuro) por qué no podría hacerlo en el tiempo?... esto lo digo no por hacer la puñeta sino porque como tu has dicho en cierta forma se rompe el velo disforme y ya sabemos todos que el "tiempo" en la disformidad pierde su sentido y quien entra en ella puede acabar quein sabe donde ó quien sabe cuando. Es divagar, lo sé... pero por animar el cotarro lo que sea  ;)
Título: Re: Paradojas temporales y what if que se podrían dar en el 40.000
Publicado por: miguel en 12 de Noviembre de 2009, 23:04:46
Encima no te sientas mal por animar el cotarro Rosebud, si Koniev prefiere dar su opinión y no volver a participar él verá. A veces todos podemos estar equivocados y cuantos más demos opiniones en este tipo de temas mejor, a lo mejor hasta consigues cambiar de opinión y darte cuenta de cosas que antes no había visto. A mi me pasa constantemente en el foro.

En fin, de todas formas me intriga mucho eso que comentas. ¿El pasado no se puede cambiar? ¿Porqué? Es decir, ¿basándonos en qué? Que yo sepa nadie ha viajado antes al pasado y ha dejado demostrado que no se pueda cambiar el pasado (hablo del 40,000). ¿O hay algún sitio que hablen de la Disformidad por ahí y diga que el pasado es algo inmutable?

Todo esto se nos va de las manos, claro, porque a ver: si el pasado siempre es el mismo, imaginad la primera vez en el tiempo que sucedió lo de la cámara de incubación. Si Horus siempre apareció ahí, es que ya existía un Horus adulto y eso no puede ocurrir nunca si el pasado es inmtable. Primero, Horus tuvo que nacer, hacerse adulto, irse a morir por primera vez y viajar a cambiar un pasado por primera vez, un pasado en el que nunca había sucedido antes que Horus apareciese allí. Hablar de estas cosas es confuso por un foro, como poco  ;D
Título: Re: Paradojas temporales y what if que se podrían dar en el 40.000
Publicado por: Suber en 12 de Noviembre de 2009, 23:10:36
     Jajaja, ¡muy confuso! Pero mola.

Que yo sepa nadie ha viajado antes al pasado y ha dejado demostrado que no se pueda cambiar el pasado

Es que si altera el pasado, se altera toda nuestra percepción posterior de los hechos. Hmm, es confuso, no lo sé explicar mejor.

pero por animar el cotarro lo que sea  ;)

     ¡Ése es el espíritu! ;)
Título: Re: Paradojas temporales y what if que se podrían dar en el 40.000
Publicado por: Gonfrask en 12 de Noviembre de 2009, 23:40:07
Lo que tu hablas miguel se debe a que el Universo de 40K al que jugamos ya tiene una linea temporal determinada, como lo que pasa con Fulgrim y Eldrad ofreciendo la alternativa de evitar el futuro desastre de la Gran Cruzada. Horus perfectamente pudo viajar al pasado, asi como algunos Caidos XD, y ser el causante de todo. Horus esta mas que capacitado para tumbar a un Custode, sobre todo porque estamos hablando de los Custodes 1ª gen, posiblemente pobremente armados comparados con los de la epoca de la Herejía, y de hecho el Emperador elige lo que elige porque ve que es posible que a partir de esos actos Horus no caiga en el Caos, pero vamos se equivoco.

Es cierto luego a parte que Sanguinius tenia cierta capacidad precognitiva, asi como Acechante Nocturno, pero parece ser que ambos no tenian la capacidad de ver todas las lineas posibles del destino, Acechante solo lo que terminaba mal y Sanguinius las consecuencia de sus actos presentes
Título: Re: Paradojas temporales y what if que se podrían dar en el 40.000
Publicado por: Silas Err en 13 de Noviembre de 2009, 11:16:37
¿Y que pasaria si Horus matara al bebe Horus?  ;D

Esto da dos posibilidades, que el tiempo sea lineal, etonces el tendria que morir al instanto, o que tenga multiples ramificaciones, creandose un futuro paralelo, con lo que tendriamos dos universos (o infinitos).

Esto es parecido al tema del huevo y la gallina (o el imaginarse el universo queno tiene fin, que esto a mi siempre me ralla cuando me pongo a pensarlo)
Título: Re: Paradojas temporales y what if que se podrían dar en el 40.000
Publicado por: miguel en 13 de Noviembre de 2009, 12:55:10
Sacto, es que gon esta dando por hecho que esto es lineal y no tiene porqué serlo...
Título: Re: Paradojas temporales y what if que se podrían dar en el 40.000
Publicado por: Rosebud_Corintio en 13 de Noviembre de 2009, 12:58:40
Encima no te sientas mal por animar el cotarro Rosebud, si Koniev prefiere dar su opinión y no volver a participar él verá. A veces todos podemos estar equivocados y cuantos más demos opiniones en este tipo de temas mejor, a lo mejor hasta consigues cambiar de opinión y darte cuenta de cosas que antes no había visto. A mi me pasa constantemente en el foro.

No me siento mal hombre, tan sólo pretendía decirle que no trató de meterle el dedo en el ojo por el placer de meterle el dedo en el ojo  ;D, es sólo porque encuentro posibilidades interesantes buceando en esta idea.

De todos modos también entiendo lo que dice, a veces hay conversaciones que no llevan a ningún sitio porque no existe la verdad absoluta y cansan (a mi me pasa también) llegando al punto de que lo mejor es "yo me bajo en esta parada". Mientras una discursión aporté cosas (normalmente cuanto más "chicha" más cosas se pueden llegar a descubrir que uno no había pensado) yo soy partidario de seguirlas pero en el momento en que dejan de aportarme, plantarse no es mala solución.  



En fin, de todas formas me intriga mucho eso que comentas. ¿El pasado no se puede cambiar? ¿Porqué? Es decir, ¿basándonos en qué? Que yo sepa nadie ha viajado antes al pasado y ha dejado demostrado que no se pueda cambiar el pasado (hablo del 40,000). ¿O hay algún sitio que hablen de la Disformidad por ahí y diga que el pasado es algo inmutable?

En ningún sitio aparece ni indica lo contrario, tan sólo parto de las premisas iniciales de la discursión respecto a los viajes en el tiempo:

a) El pasado es inmutable, cualquier hecho acontecido no puede ser cambiado y, de serlo, tan sólo llevará al mismo presente porqué el tiempo se reajusta y todo tarde o temprano volverá a ocurrir.

b) El pasado se puede cambiar y, a raiz de eso, crearse una nueva historia. Por lo tanto existen diversas líneas temporales y cualquier viaje al pasado hará que se salte de una a otra.

En ambos casos y ciñendonos al universo conocido del 40.000 ... sólo existe una única línea temporal no modificable y, de haber cualquier variación en ella, estariamos en otro universo que no es el que conocemos por lo que podemos decir que para nosotros y gw no existe más que 1 universo conocido. Vaya trabalenguas, eh?  :D

Todo esto se nos va de las manos, claro, porque a ver: si el pasado siempre es el mismo, imaginad la primera vez en el tiempo que sucedió lo de la cámara de incubación. Si Horus siempre apareció ahí, es que ya existía un Horus adulto y eso no puede ocurrir nunca si el pasado es inmtable. Primero, Horus tuvo que nacer, hacerse adulto, irse a morir por primera vez y viajar a cambiar un pasado por primera vez, un pasado en el que nunca había sucedido antes que Horus apareciese allí. Hablar de estas cosas es confuso por un foro, como poco  ;D

Confuso es, para que negarlo  ;D pero en el caso que pones no lo es tanto porque es un caso en que una aparición del futuro sirve para reafirmar el presente:

Sin la aparición del Horus adulto en la cámara de los primarcas estos no son dispersados, Horus no crece como y donde debe crecer, no es encontrado porque nunca se perdió y su historia no se desarrolla como se debe desarrollar. Es el momento en que vuelve atras en el tiempo lo que hace que todo se produzca como debía producirse, una paradoja temporal necesaria pero que no es crítica porque no cambia la historia sino que la crea.  

  
¿Y que pasaria si Horus matara al bebe Horus?  ;D

Esto da dos posibilidades, que el tiempo sea lineal, etonces el tendria que morir al instanto, o que tenga multiples ramificaciones, creandose un futuro paralelo, con lo que tendriamos dos universos (o infinitos).

Eso es una paradoja temporal crítica, si sucediera algo así lo que tendriamos es un multiverso con infinidad de líneas temporales: existiría una línea temporal donde Horus vive y una donde muere antes de convertirse en lo que es ... esas dos además de infinidad de otras líneas temporales donde vence al emperador, no se vuelve traidor, no se convierte en señor de la guerra, se hace dragqueen o lo que quieras.

O solo existe 1 línea temporal no modificable en el pasado más que para reafirmar el presente ó muchas líneas temporales, nunca ambas cosas porque son contradictorias entre sí en este "el perro de roque no tiene rabo" ;)


Título: Re: Paradojas temporales y what if que se podrían dar en el 40.000
Publicado por: Duma en 13 de Noviembre de 2009, 14:05:18
¿Y que pasaria si Horus matara al bebe Horus?  ;D

Esto da dos posibilidades, que el tiempo sea lineal, etonces el tendria que morir al instanto, o que tenga multiples ramificaciones, creandose un futuro paralelo, con lo que tendriamos dos universos (o infinitos).

Esto es parecido al tema del huevo y la gallina (o el imaginarse el universo queno tiene fin, que esto a mi siempre me ralla cuando me pongo a pensarlo)
Coño pues a mi me raya cuando me imagino ese universo "en forma de silla de montar" ???
Título: Re: Paradojas temporales y what if que se podrían dar en el 40.000
Publicado por: miguel en 13 de Noviembre de 2009, 14:25:05
Sin la aparición del Horus adulto en la cámara de los primarcas estos no son dispersados, Horus no crece como y donde debe crecer, no es encontrado porque nunca se perdió y su historia no se desarrolla como se debe desarrollar. Es el momento en que vuelve atras en el tiempo lo que hace que todo se produzca como debía producirse, una paradoja temporal necesaria pero que no es crítica porque no cambia la historia sino que la crea.  

Vale, entonces para que no me reviente la cabeza, doy por hecho que la primera linea temporal de todas Horus es bebe, el vortice aparece en la cámara pero el Emperador lo detiene porque no ve al Horus adulto y los Primarcas crecen con el en Terra dando lugar a un futuro que no conocemos. Solo cuando, más adelante en esa misma linea temporal, Horus va a morir y viaja al pasado, lo cambia, o hace que el Emperador actúe de otra forma, y todo el futuro cambia con ese acto.

¿Vamos bien?
Título: Re: Paradojas temporales y what if que se podrían dar en el 40.000
Publicado por: Koniev en 13 de Noviembre de 2009, 16:41:11
no voy a discutir ams sobre si es un viaje astal o uno temporal, y solo porque llega un momento en estas cosas que todo se convierte en gente (yo el primero) dando  datos que para cada uno son irrefutables pero para el otro son nimios o simple cabezoneria del otro, sin malos rollos ni nada semejante.

pero lo de las paradojas es otra cosa porque no depende tanto de un punto de vista sobre lo que se lee (juro que nunca se me ocurrio que lo de Horus fuera un viaje en el tiempo cuando lo leí), el problema de este universo es su absoluta no linealidad desde el principio con el concepto de disformidad, hacer el viaje temporal posible por la disfomidad esta muy bien pero cuando desarrollas una  "historia" que por comodidad/obligacion/definicion es lineal el salto en el tiempo lo desbarata todo, porque todo pierde consistencia l hacer cualquier cosa posible, y si a eso le sumas un presciencia absoluta como la del Emperador ó la de Eldrad entonces para que mas.
El Emperador en sí es su peor enemigo, el solo se cava su tumba (o Trono), para ser un ser tan superior tiene una curiosa ceguera para las obviedades, si la imagen del robo de los primarcas es cierta no se entiende que en un microsegundo viese el futuro y no supiera que dejar consumar el robo seria su fin.

finalmente, ni huyo de las discusiones, solo de los callejones sin salida, y nunca de malas. ;)
Título: Re: Paradojas temporales y what if que se podrían dar en el 40.000
Publicado por: miguel en 13 de Noviembre de 2009, 17:49:16
Perdona si te ha parecido que decía que lo hacías de mal rollo, no era mi intención. Yo creo que hay gente que ha aportado otros puntos de vista. Si vamos como tu dices, defendiendo cada uno sus ideas pero con la mente abierta a cambiar pues creo que se puede seguir hablando, aunque estoy de acuerdo que si nos enrocamos siempre en lo mismo pues si, no tiene sentido seguir. Creo, como te he dicho, que no es el caso y estoy seguro que a todo el mundo le gustaría seguir leyendo tu opinión sobre los nuevos temas que van saliendo.

Es curioso lo de las obviedades que comentas del Emperador, porque el tío se traga unas cuantas. Pero en este caso, ¿es así? ¿Su fin viene determinado por dejar escapar a los Primarcas o por otras cosas? No recuerdo donde lo habíamos discutido antes, pero creo que el Emperador deja escapar a los Primarcas porque sabe que les vendrá bien crecer en mundos humanos alejados de Terra, cada uno con su personalidad. Incluso recuerdo comentar que el propio Emperador utiliza su poder para que caigan en mundos humanos los veinte, que ya es mucha casualidad, ¿no? Por tanto, el dejar escapar a los Primarcas no es la perdición del Emperador, ya que por lo menos en lo que se extrae de las novelas, los Primarcas se ven abandonados lejos de su Padre y ven como el Consejo de Guerra los reduce a simples soldados. Todos esos sentimientos mezclados hacen que finalmente Horus pase al Caos, pero no que saliera volando de bebé.
Título: Re: Paradojas temporales y what if que se podrían dar en el 40.000
Publicado por: Koniev en 13 de Noviembre de 2009, 19:15:42
no hay nada que perdonar, no hay ofensa ninguna ni me lo pareció, igual tampoco me explique muy bien.

lo del Emperador es de traca, acepto lo dejar que se vayan por ahi para que crezcan de manera libre y asi sean mejores, eso tiene cierto sentido, pero sabiendo como es el caos (o no conoce tanto su peligro?) deberia haber tenido mas cuidado, tampoco se debe descartar un exceso de orgullo a lo que es muy dado en casi todas las descripciones que se hacen de el y cierta prepotencia que se maneja.

Horus, al menos en el trasfondo actual, se pasa al caos por orgullo marcial, el episodio de la infancia solo es un detonante mas, no la causa. En el fondo,creo yo, no acepta ser el militar a las ordenes de los civiles, sus hombres le adoran y mueren para mantener a una casta de burocratas y cobradores de impuestos, es una vieja cuestion, los lideres militares son utiles en las revoluciones y las guerras pero para la paz no valen, no son diplomaticos ni saben consensuar, y se les aparta, pero si das con uno muy poderoso no se apartará (en la historia de Astelan pasa eso mismo) y dará un golpe, si además el caos y las conspiraciones se unen para dar una imagen sesgada de todo pues mas rebelion al canto.

¿como hemos conseguido hacer un off-topic de un off-topic?, esto se desmadra de nuevo.
Título: Re: Paradojas temporales y what if que se podrían dar en el 40.000
Publicado por: Silas Err en 13 de Noviembre de 2009, 20:15:02
Vale, entonces para que no me reviente la cabeza, doy por hecho que la primera linea temporal de todas Horus es bebe, el vortice aparece en la cámara pero el Emperador lo detiene porque no ve al Horus adulto y los Primarcas crecen con el en Terra dando lugar a un futuro que no conocemos. Solo cuando, más adelante en esa misma linea temporal, Horus va a morir y viaja al pasado, lo cambia, o hace que el Emperador actúe de otra forma, y todo el futuro cambia con ese acto.

¿Vamos bien?

No, je je. En la primera linea temporal, no aparece nada en esa camara, pues Horus aun no ha llegado a la madurez en esa primera linea temporal, en todo caso seria la segunda.

Es curioso lo de las obviedades que comentas del Emperador, porque el tío se traga unas cuantas. Pero en este caso, ¿es así? ¿Su fin viene determinado por dejar escapar a los Primarcas o por otras cosas?

¿Y no puede ser que viera todas esas cosas y quisiera llegar al sitio donde está ahora (siendo un Dios)?
Título: Re: Paradojas temporales y what if que se podrían dar en el 40.000
Publicado por: Gonfrask en 13 de Noviembre de 2009, 22:03:26
Pufff, aqui nos metemos en un lio...

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En la primera linea temporal, no aparece nada en esa camara

Esta es una historia...porque realmente puede que Horus siempre apareciese en la camara o bien que "la primera vez" que los Primarcas se dispersaron lo unico que aparecio en la camara fue el vortice que lo absorbio todo y en aquella ocasion realmente lo que paso es que el Emperador nunca fue a la camara a ver que estaba pasando, porque quizas la presencia de los Custodes y del emperador en la misma se debiera a que Horus se estaba dedicando a romper cubas (sin querer, pero se cargo una).

Vamos, que Horus fue algo accesorio en la "segunda" ocasion (y posteriores) y que el Emperador precisamente deja que pase lo que paso porque vio que era lo que tenia que haber pasado.

Teorias teorias
Título: Re: Paradojas temporales y what if que se podrían dar en el 40.000
Publicado por: Rosebud_Corintio en 14 de Noviembre de 2009, 23:29:37
Pues si, el lio ha sido grande pero no por ello menos interesante ni divertido  ;).

Yo voy en la línea de Gon en cuanto a que existe la posibilidad de que Horus siempre apareciera en la cámara (de hecho me decanto más por esta paradoja) y, caso de que no fuera así, de haberse transportado en el tiempo su aparición posterior lo único que habría hecho fuera reafirmar el pasado sin variar los grandes acontecimientos... porque incluso aunque actos "pequeños" que podrían entrar dentro de un efecto mariposa (matar custodes) es posible que no variasen la 1ª línea temporal (podían morir por el efecto del torbellino y no a sus manos)

Teorias y lios... de eso en cierta manera trataba este topic y lo más sorprendente es que, dentro de lo que cabe, esto se ha desarrollado menos por el espacio "off topic-offtopic" (pensaba saldrían más rayadas subrealistas y coñonas ;D) estando mucho más centrado en el warhammer de lo que cabía esperar. Aunque no nos lleve a ningún sitio todo esto más allá de la caja de aspirinas  :D

Ahora si quereís y os apetece "exploramos" a traves de los offtopics (siempre estaremos a tiempo de recolocar los temas) los caminos abiertos por Koniev y Miguel respecto a "El emperador y sus locuras" (se nota que tengo una niña pequeña, eh?  :P) que no son pocas visto lo visto y dado el tipo de ser que es y se le presupone.

Título: Re: Paradojas temporales y what if que se podrían dar en el 40.000
Publicado por: Suber en 17 de Noviembre de 2009, 00:18:02
(http://i35.tinypic.com/2lkqhqd.jpg)

Me ha costado dos días localizar la tira, era verdaderamente antigua ;D
Título: Re: Paradojas temporales y what if que se podrían dar en el 40.000
Publicado por: miguel en 17 de Noviembre de 2009, 08:27:21
Pues es grandiosa...