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Warhammer 40.000 => Trasfondo => Esenciales => Mensaje iniciado por: karlitoz en 27 de Febrero de 2007, 14:42:16

Título: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: karlitoz en 27 de Febrero de 2007, 14:42:16
¡Bueno, bueno lo que he descubierto señores y señores! Como sabréis estoy enfrascado en la generación de un ejército de Ángles Caídos, así que estoy removiendo Roma por Santiago en busca de info interesante... ¡y vaya que la he encontrado! Agarraos donde podáis porque esto arranca ya y algún Ángel Oscuro se muere del susto :P

1)Como sabéis, Luthor (o Luther), el segundo al mando de los AO se queda en Calibán protegiendo a su mundo natal. La legión (o legiones, puesto que pone "resto del capítulo" y antes los capítulos de marines eran enormes) ya se llama en esa época Angeles Caídos. A quí yo me hago la composición de lugar de que debían der ser una esprcie de "custodes" versión AO encargados de vigilar al mundo natal, Calibán.

2)Según otras fuentes, un rasgo inequívoco para detectar que Cypher es un ángel caído es su armadura verde oscura bajo túnicas ( :o :o :o Lo que remarca mi teoría de que los caídos eran una especie de Guardia pretoriana o de custodes de los AO). Ahora resulta que los caídos SIEMPRE han ido de verde y con túnicas... entonces ¿por qué van así ahora los AO?

3)Una de mis preocupaciones básicas era el tema de la heráldica de los Caídos, examinando detenidamente la mini de cypher, parece claro que tienen 2 tipos de emblemas: Calaveras por todos lados y (lo más importante) una espada partida con la punta de la misma mirando al cielo, en clara referencia a la espada de Lion. Aquí tengo la teróia de que en un principio, el emblema era una espada,sin alas pero entera, no partida (sería lo lógico, son los ángeles caidos, los custodios de Calibán, los que no viajan, los que no necesitan alas, es decir, los caídos:P)

Pues eso es lo que he descubierto hasta ahora, mis fuentes de info: la White Dwarf nº 47, el index astartes de los AO y la propia mini de Cypher.

PD:
Os dejo unas curiosidades:
-Los AO preherejía nunca llevaban túnica, los caídos sí
-El autor del viejo codex AO es Jervis Johnson, el de ahora es Jervis Johnson y el primarca se lllama Lion El Jonson... ¿curioso, no? :P
-En la "Herejía de horus", el jeugo de cartas, hay dibujos de marines AO preherejía de color verde y con túnica... ¿adivináis quienes pueden ser? :D
A ver si entre todos esclarecemos esto porque cada vez se pone más emocionante.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Terradas en 27 de Febrero de 2007, 15:09:54
Durante la Gran Cruzada todas las Legiones de marines espaciales fueron fundadas en Terra, y todos los marines eran tropas de Terra, con un entrenamiento de duración larga y extensa.

A medida que las legiones se iban expandiendo por la galaxia, algunos primarcas fueron encontrados, y la legion trasladó su base hacia ese nuevo planeta, y los nuevos reclutas surgian de ese planeta y no más de Terra.

Se rumorea además que Lion tenía cierta adversión a todos aquellos reclutas que no eran suyos, que él no había escogido y entrenado. Lion no era estupido, las tropas de Terra eran valiosas, muy valiosas, pero no eran suyas. Se comenta que Lion propició una pequeña ruptura o distinción entre las tropas que eran de Terra y las de Caliban, algo que no estaba bien visto por otros Primarcas como Horus, Guilliman o Dorn (ya que la unidad de los marines era lo que les hacía fuertes).

Se comenta también que Luther era un miembro de esta "casta inferior", uno de los elgidos por el Emperador y no por Lion, un marine de Terra. Puede que por ello no acompañara a Lion, y puede que por ello su resentimiento hacia Lion fuera mayor, al dejar a los Angeles Oscuros de Terra, sin posibilidad de defender Terra. Si ya fue esto lo que les corrompió, o si fue esto lo que les hizo ver la luz, no soy yo quien para decirlo. Sólo que mientras otros grandes heroes de Terra son recordados (Garro, Tarvitz, Varren, Sigismund...) Luther es ignorado por todos (ya que hablar de él significaría contar un terrible secreto).

Ahora bien, ser de Terra no significa necesariamente ser puro... Erebus también era un marine de Terra, Primer Apostol de los Portadores de Palabra... tan sólo que tradicionalmente se a dicho que los marines de Terra eran más dificiles de convencer, ya que ellos habían luchado codo con codo con el Emperador al inicio de la Gran Cruzada, y salvo creencias firmes, no se dejaban corromper por las palabras seductoras de la traición...
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Silas Err en 27 de Febrero de 2007, 15:41:38
Te equivocas Asgard, Luther fue una de loa caballeros que encontró a Lion siendo un niño en Caliban, antes de que el Emperador descubriera este planeta, por lo que no es original de Terra.

Lo del color de los caídos y los ángeles oscuros, es mas bien un lió que se creó en GW que se liaron ellos solos, dado que en algunos sitios tienes lo de las servoarmaduras de un color y en otros textos del contrario, creo que fueron sobreescribiendo y al final acabaron liando la cosa.

Los dibujos que has visto en las cartas del juego de Horus Heresy, seguramente sean unos ángeles oscuros con armaduras verdes o negro con simbolos del león y espadas, se supone según tengo entendido que en el transfondo de este juego los ángeles oscuros tienen una especie de unidad que se podría considerar de veteranos, si recuerdo como se llamaba lo pondré (La Orden o algo así), pero en ningún sitio pone que sean caídos.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Gonfrask en 27 de Febrero de 2007, 16:47:34
Bueno, vamos a ver, yo insisto en que lo de Cypher se debe a tres motivos:

1.- Pifiada de Workshop
2.- Cypher lo hace para burlarse de los Angeles Oscuros
3.- Cypher realmente no es un Caido original (de los de Armadura negra) sino que fue un gran maestre que al conocer la verdad se volvió loco...en fin, cosas que pasan

El tema de las tunicas, pues en los libros de la Herejia de Horus se ve de todo, quizas en efecto los tunicados sean los veteranos y los oficiales.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: karlitoz en 28 de Febrero de 2007, 19:59:02
A ver , dado que ya hemos descubierto que los caídos iabn de verde... ¿alguien me puede decir cómo iban los exterminadores en el momento de la caidita? porque no me pone claramente en ningún lado que el uso de la armadura blanca se produjera después de la herejía.
Otras dudas que tengo son:
¿Por qué el ala de muerte lelva de emblema una espada rota?
¿Porqué Cypher tb lleva ese emblema?
En fin, que en vez de esclarecer esto, cada vez se me va liando más y más...
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Khenu Baal en 28 de Febrero de 2007, 20:52:30
Bueno, a ver si por fin puedo aportar algo a este foro....  :P

Lo del mundo genestealer fue antes de la cruzada o durante porque Caliban fue destruido al final de la misma... justo cuando terminaron. Y no tiene otro mundo natal, que yo sepa, aunque si recluta marines de varios mundos, pero no tiene un "mundo base", de hecho por eso tienen la roca... Lo cual significa que:

A- los marines uqe quedaron en caliban no siempre estuvieron allí, hubo un tiempo o algo así que no hubo grandes fuarniciones.
o
B- el mundo que libraron de una plaga genestealer NO es Caliban... lo cual implica que tiene OTRO mundo natal, lo cual esfalso como pone clarísimamente en Codex 3ª Ed en el texto sobre la roca y en el ordo malleus dixit.

¿A que parece que no cuadra nada...? Pues hay cosas mas enigméticas.
No fue una escuadra sola le que liberó el mundo, o por lo menos eso he oido decir. Eran mas exterminadores en una thunderhawk o algo así, pero los que hicieron el asalto final contra la guarida del patriarca sí que fueron una simple escuadra de exterminadores con un hermano bibliotecario Y un hermano capitán... Y recordemos qeu en la epoca en que estaba escrito esos textos, incluyendo el Space Hulk expansión ala de la muerte, pues las escuadras eran de 10 marines, subdivididas en 5. (pero en el space hulk podian ser solo 5 o 10) Raro, poruqe nunca aparece mencionado un capitan... ¿¿o si?? Se sabe que el bibliotecario, luchando contra el patriarca, ordenó disparar contra ellos, y su armadura de exterminador le protegió a el de los gorpes, pero algunos proyectiles bolter dañaron al abotargado patriarca.... que se despistó. Lo cual fue su error fatal....  ;D

Lo exterminadores (si te refieres al pequeño "asunto" con la guarnicion de caliban) no creo que estuvieran allí en ese momento, pero es bastante seguro que vestirian ya de luto, es decir, de BLANCO, que es el color de la muerte para la Deathwing o Ala de la Muerte.

Y los caidos iban de verde por pifia de GW.... porque los quee pintaron las minis no sabian las cosas bien.

Se dice que los caidos visten los colores pre-herejía, es decir, armaduras negras. Y la mayoría no visten armaduras ultimo modelo porqueMk VI y Mk VII son de los ultimos momentos de la herejia... y no se expandieron por la galaxia hasta un poco después.


Y no sé porqué el ala de la muerte lleva la espada rota, pero supongo que tendrá algo que ver con Lion, Cipher y la persecución que hacen de él, porque recuperarla no solo es capturar un caido, el mas escurridizo.... Tambien es recuperar el símbolo que les falta a  loos Ángeles Oscuros de su primarca...  :o

Corregizme que seguro he pifiado o me falta algo. Espero estar acertado en gran parte  ::)
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: karlitoz en 28 de Febrero de 2007, 21:31:43
Bueno, bueno, vamos a hacer un recopilatorio de lo que llevamos hasta ahora para mi super ejército, jejeje

Ala de Muerte de los caídos (en caso de llevarla) deberían de ir de BLANCO, ya que planeta natal (como madre  :D) no hay más que uno;Así que lo que defendieron fue Calibán.

Ala de Cuervo de los caídos: deberían ir de VERDE, porque el RavenWing (White Dwarf nº143) se creó con el único fin de dar caza a los Caídos

Infantería: Deben ir de VERDE con hombreras del caos, con heráldica ROJA, tl y como viene en los dibujos preherejía de LA HEREJÍA DE HORUS.

Heráldica/Emblemas: lo más confuso. Cráneos, espadas rotas y emblemas "oficiales" de los AO pero de ROJO

Vehículos: ¿? ( :D)

Pruebas fotográficas:

Supuestos ángeles caídos de la "Herejía de Horus". Notese la túnica, el color verde y los emblemas de rojo.Tb destacan las hombreras del ¿Caos? que portan (para nada son las imperiales)

(http://i4.photobucket.com/albums/y104/Lemariont/fan-art/ThehorusHeresy-Angelesoscuros.jpg)

Astellan, Angel Caído "leal"; personaje de una novela de Gav Thorpe.De nuevo nótese la heráldica Roja. Miniatura basade en la descripción de la novela.

(http://www.coolminiornot.com/pics/pics11/img45e092aa61ac7.jpg)

Bocetos de Ángeles Caídos/Oscuros de GW. De momento no han salido a la venta (¿Lo harán alguna vez?):Nótese las túnicas, heráldica habitual de los AO y hombreras del Caos.

(http://fotos.miarroba.com/fotos/5/8/589cb89d.jpg)

Boceto de Cypher y ¿explorador?. De nuevo se resalta lo que ya llevo anunciando anteriormente

(http://fotos.miarroba.com/fotos/f/d/fd608c30.jpg)

Boceto de ¿Ángeles Oscuros leales? Las hombreras son completamente "imperiales" :o

(http://fotos.miarroba.com/fotos/b/b/bb2969c3.jpg)

Esquema Index Astartes de los ángeles oscuros. Nótese la ignorancia de porqué el cambio de color de negro a Verde y con túnica:Heráldica en blanco (Sinceramente parece que los "leales" intentan "suplantar" a los Caídos en plan "aquí no ha pasado nada")
(http://www.games-workshop.es/warhammer40k/razas/marines/images/codicium/angosc_graf_b.jpg)

Con esto quiero echar por tierra los supuestos "errores" en la pintura de GW. El trasfondo está muy oculto, pero a al vez es muy claro y revelador.Espero que haya quedado claro que no hemos sabido ver la realidad de los Ángeles Caídos y de los insondables misterios de los AO. Seguiremos investigando  :D (Cómo me está gustando escarvar en el trasfondo, jejeje.Me siento como el prota de "El Código Da Vinci", jajajaja)
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Khenu Baal en 28 de Febrero de 2007, 22:15:08
Esa foto de los supuestos caidos no son caidos.

Son los Caballeros de la Órden, de los Ángeles oscuros pre-herejía de Caliban. La Órden de Caliban, cuyo lider era Luther y encontró y adoptó a Lion El'Jhonson como su hijo personal, era una de las órdenes heraldicas medievales de Caliban. Cuando llegó el emperador a Caliban y Lion entendió quien era... La órden pasó a ser parte del capítulo. Y el primero de los caballeros de Caliban en convertirse en marine fué su hermano (en muchos sentidos) Luther.

Y esos son los caballeros de esa época. Y NO son armaduras del caos, son armaduras de modelos anteriores a la Mk VII actual. De hecho, si te fijas bien, esos cables de potenca gordos y vistosos son adoptados en la Mk IV, después en la Mk V son cambiados de nuevo por otros peores y al final en la Mk VI son muy reducidos, volviendo a la Mk IV en concepción tambien del casco. Y además te puedo decir que esos cascos parecen de las armaduras Mk II adaptados a las Mk IV últimas o una variacion de las Mk IV. Me atrevería a decir que son los miembros veteranos de antes de la herejía, por eso la heráldica roja, aunque el símbolo de la hombrera parece indicar un miembro de la cuarta compañía....

Pero la cuarta compañía tenia ese simbolo antes, n ahora. Y esta ilustracion parece "joven"...

PEro vamos, que si me equivoco.. ya sabéis, latigazo!!  :D
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Gonfrask en 28 de Febrero de 2007, 23:13:59
Os voy a dar una paliza a ambos!!! A ver, os doy una leccion de Trasfondo muy rapida:

* Los Exterminadores cuyo psiquico al mando ordeno que le disparasen no eran Angeles Oscuros, fueron Ultramarines y esto ocurrió durante la 2ª Guerra Tiranida...en fin, te doy un cero Khenu, lo siento.

* Los Exterminadores del Ala de Muerte van de blanco en honor a un grupo de exterminadores que liberaron su mundo natal y cuyos emblemas personales incluian el blanco. Al mando de estos iba un psiquico que era conocido como "Dos Cabezas Parlantes" por el motivo de ser psiquico (de esto tengo yo el comic eh?, asi que no admito disputas al respecto XD). Es curioso que estos tios eran indios americanos...en fin, curioso este detalle.
En efecto, estos exterminadores eran originarios de ese mundo, recordemos que despues de la destruccion de Caliban los Angeles OScuros se dedican a recoger reclutas de varios mundos...por lo tanto esta guerra debió ser despues de la Herejia. Pura logica.

* El simbolo de la Espada Rota implica que los Exterminadores saben a grandes rasgos que paso en Caliban, y saben que la espada de Lion se rompió en la lucha contra Luther...

* Esos tios de negro no son caballeros de la orden, llevan armas de energia y los caballeros iban con pistola bolter y armas sierra. Creo que a pie de pagina de la imagen pone que es un capitan y veteranos (por cierto asi pienso transformar y pintar mis Caidos).
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Khenu Baal en 01 de Marzo de 2007, 00:43:52
Joer, lo siento inmensamente...


Bueno, otra cosa que he descubierto:

Porqué el nombre del primarca y porqué ha cambiado con el paso del tiempo:

"[...] Also, the name of their Primarch, Lion El'Jonson, is inspired by the English poet Lionel Johnson, the author of "The Dark Angel". Originally the name was spelt Lyyn Elgonsen (Rogue Trader p.138); presumably to hide the reference."

Traduzco en mi inglés cazurro...

"[...] Además, el nombre de su primarca, Lion El'Jhonson, está inspirado en el Poeta inglès Lionel Jhonson, autor de la obra "The Dark Angel". Originalmente el nombre se deletreaba Lyyn Elgonsen (Rogue Trader p.138); supuestamente para esconder la referencia [al orígen]"

Este poeta vivió durante la época del romanticismo tardio Europeo, en pleno auge romántico español, desde 1970 hasta aproximadamente 1910.

"Lionel Pigot Johnson (15 March 1867 - 4 October 1902) was an English poet, essayist and critic. [...] educated at Winchester College and New College, Oxford, graduating in 1890. He became a Catholic convert in 1891. He lived a rather solitary life in London, [...]

His poem, The Dark Angel served as one of the influences for the Dark Angels chapter of Space Marines in the Warhammer 40,000 fictional universe. Their Primarch, Lion El'Jonson, is also named after him.

Johnson wrote many notable homosexual poems, most of which are angry and agonized. In 1892, having converted to Catholicism and turned against his friend Oscar Wilde, Johnson directed a sonnet at him called "The Destroyer of a Soul" (presumably the soul of his cousin Lord Alfred Douglas, whom he had introduced to Wilde the previous June). In the following year, Johnson wrote what some consider his masterpiece, "The Dark Angel," rooted in anguish about his homosexuality.


Traduzco para los uqe no lo tengan claro:

"Lionel Pigot Johnson (15 March 1867 - 4 October 1902) fue un poeta inglés, ensayista y crítico. [...] Educado en el Winchester College and New College, Oxford, graduado en 1890. Se convirtió al catolicismo en el 91. Tuvo una vida bastante solitaria en Londres.

Su poema "The Dark Angel" fue una de las influencias en el capítulo de los Ángeles Oscuros de los Marines Espaciales del universo ficticio Warhammer 40.000.


Johnson  escribió muchos importantes poemas homosexuales, la mayoría (¿enfadados?¿Rabiosos?) y agónicos.En 1982, convertido ya al catolicismo, y enfrentado a su amigo Oscar Wilde, Johnson le dedicó un soneto  llamado "The Destroyer of a Soul" (El destructor de un alma) (Supuestamente referente al alma de su primo, Lord Alfred Douglas, quien le había presentado a Wilde el anterior Junio). Al año siguiente, Johnson escribió su obra maestra, "The Dark Angel," enraizado en la angustia sobre su homosexualidad."

Parece ser que este poema se estudia en Inglaterra como uno de los ejemplos del romanticismo trágico de la poesía de finales del siglo XIX en Inglaterra. Yo no soy de letras ni quiero irme (más aún) "off topic", pero parece ser que lo estudiaron ciertas personas en GW... y les llegó al fondo. Y aquí estan nuestros angelitos.


Pd: Gonfrask... ¿tienes por ahí el space hulk, la ampliación de el Alal de la Muerte? se que no salió en español, pero igual en inglés. Mas que nada poruqe quisiera saber entonces cual es el texto que aparece allí. Porque me sonaba ese
(y lo leí hace EONES... ¿7 años? He leido mucho y no me acuerdo de todo, ¿vale? pues me he debido despistar. La verdad es que parece mucho más lógico, pero como se hablaba del planeta natal de los AO, y no solo de algunos...  :-[

Y que coña, si estais para corregir las pifias que yo meta, que para eso sabeis mas....

Joder, iba a poenr el foro donde estaba ese texto en castellano... y el foro no esta!!!. Se llamaba "la torre de los Ángeles". Era muy curioso.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Gonfrask en 01 de Marzo de 2007, 00:54:19
Nunca te tomes mis broncas en serio, porque nunca lo son. Lo que yo tengo es un comic de Black Library (Warhammer Monthly) en el cual se rescata una viejisimo minicomic de David Puig que relata lo de Dos Cabezas Parlantes, el texto ese viejisimo no lo tengo (creo recordar que fue en la edicion de Space hulk en la que aparecen los poderes psiquicos). Eso quizas lo tenga Keyan, habra que preguntarle

P.D: Ese angry, se puede traducir como "furiosos" mas o menos  ;D
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Khenu Baal en 01 de Marzo de 2007, 01:17:47
Es que en la edicion del Space Hulk que aparecen los psiquicos tanbien aparecen lso capitanes con cuchillas relámpago y los martillos trueno. ¡¡Es la ampliación de los ángeles oscuros!! Está en papel en la asociación cultural aeronauticos (Alas de Dragon), de la cual yo soy miembro. Lo pediré y lo iré traduciendo, que molaba que te pasas.

El tecto estaba traducido en esta pagina web de los angeles oscuros, pero la pagina es muy vieja y la han debido chapar, ya no va. Qeu pena, poruqe no se me ocurrió recuperarlo...

Si es que soy torpe incluso cuando no quiero.  :-[


Por cierto en esta página venía el perfil de Lion El'Johnson, que tenia liderazgo 11 (si, increíble) era una pasada, pero de esadísticas es un peor en combate que el avatar o un carnifex. De hecho es poco mejor que algun otro gran demonio. solo era su HA8 HA5 F6 R6 H5 I7 A5 Ld 11 y algo mas....

Y ademas tenia una regal llamada taciturno... que no me acuerdo pero se me quedó el noombre poruqe era muy curiosa  :D

Y no te preocupes, tu bronca me afecta con respecto aque he metido la gamba, pero supongo que aqúi estamos para aportar y equivocarnos, así aprendemos. (Y yo estoy aprendiendo a mansalva)  :P

Pd: ESO, furiosos!!  ;D
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Silas Err en 01 de Marzo de 2007, 08:49:33
Coña!! pues si que habéis escrito en una tarde-noche, voy a ir contestando aunque algo se me pasará.

1- Los exterminadores del ala de muerte son blancos por que limpiaron "su" planeta natal, nada indica que este planeta fuera Caliban y antes de la herejía el único planeta natal era Caliban, por lo que los exterminadores de la compañia pre-herejía deberían ser negros, como el resto del capitulo.

2- El dibujo que pone karlitoz es de los veteranos pre-herejía, recordemos que el ala de muerte y el ala de cuervo se fundan para la caza del caído, por lo que anteriormente a la herejía si que había veteranos (y en esta edición los vuelve a haber) equipados con armas de energía y se cree que formaban un "grupo de combate" por llamarlo así denominada la orden (nombre de la orden de caballería que descubrió a Lion y conquisto y limpio el planeta de Caliban).

3- La pagina que dices ya esta cerrada, pero ahora te puedes pasar por esta: http://miarroba.com/foros/ver.php?id=972616

Aunque los atributos que dices de Lion desde luego no eran oficiales.

4- Si me das tu mail, te mando el texto de la Deatwing (y al que quiera también)
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: miguel en 01 de Marzo de 2007, 08:52:19
Yo tengo el texto original en casa, la expansión del space Hulk vaya. ¿Qué quieres saber exactamente Khenu?

saludos
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Khenu Baal en 01 de Marzo de 2007, 10:55:50
Hola!!  :)

¡¡Gracias por las contestaciones gente!!

Yo tengo el texto original en casa, la expansión del space Hulk vaya. ¿Qué quieres saber exactamente Khenu?
Pues lo del texto simplemente estaba pensando en traducirlo y colgarlo en el foro, como mi pequeña aportación a este foro, entre otras cosas. Y también releerme el texto, que era largo y muy interesante.

Quería contrastar de verdad si era una sola escuadra o no, porque creo recordar que eran mas marines
Y luego, saber de que color estaban los exterminadores pintados antes de eso. Porque juraría que era de negro, por lo tanto implica dos cosas:

- Jervis Jhonson y Gav Thorpe se hicieron una empanada mental con la historia de los Ángeles Oscuros,o se la provocaron a otros...  :D

- La Primera compañía, ya si conocida como el Ala de la Muerte, se dejo también el color original de negro en las armaduras. ¿Porque? ¿Acaso significaba alguna cosa mas? ???

Y si necesitas ayuda para recopilar tus historias u ordenar textos, ¡¡pidela!! Mano segura, tienes conmigo  ;)

2- El dibujo que pone karlitoz es de los veteranos pre-herejía, recordemos que el ala de muerte y el ala de cuervo se fundan para la caza del caído, por lo que anteriormente a la herejía si que había veteranos (y en esta edición los vuelve a haber) equipados con armas de energía y se cree que formaban un "grupo de combate" por llamarlo así denominada la orden (nombre de la orden de caballería que descubrió a Lion y conquisto y limpio el planeta de Caliban).

(Venga Gonfrask, para ti el duro, y para mi la perra gorda ;) ) O sea que si que eran los veteranos, pero que procedieron de "La Orden" jajajaja  :P

3- La pagina que dices ya esta cerrada, pero ahora te puedes pasar por esta: http://miarroba.com/foros/ver.php?id=972616

Aunque los atributos que dices de Lion desde luego no eran oficiales.

4- Si me das tu mail, te mando el texto de la Deatwing (y al que quiera también)

Pues es una pena poruqe habian puesto mas cosas en verano. Gracias por la de Catedral Oscura. Me he intentado hacer socio 4 veces, pero no consigo que me manden el puñetero mail con la contraseña. te mando un MP para explicarte
La Pagina tiene muy buena pinta.

Si, los atributos de Lion El'Jhonson, los del Angel Vengador (que era un Guardian de la Oscuridad tamaño Avatar que venia a ayudar a los Angeles Oscuros cuando perdian el 60% de sus efectivos) y el codex Ironwing (las compañias mecanizadas, que no motorizadas) eran reglas NO OFICIALES. ¡¡Pero eran divertidas!!

mi messenger es wmodel_estrateg@hotmail.com y tambien uso messenger (Miguel te puede decir la vara que le doy)

¡Un saludo a todos!  :D
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: miguel en 01 de Marzo de 2007, 12:50:26
Pos luego cuando salga del trabajo te lo miro. Si no lo he entendido mal quieres saber si hay más de una escuadra o no y de que color iban, verdad?

A ver si luego puedo responderte

un saludo
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: miguel en 01 de Marzo de 2007, 14:36:20
Iba a ponerlo directamente aquí, pero son 30 hojas de word el relato completo traducido. Lo subo a mi servidor y os lo podeis bajar directamente desde aquí. Espero que encuentres las respuestas que buscas Khenu  ;)

http://www.nebulared.com/tmp_data/Deathwing.doc

saludos
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: karlitoz en 01 de Marzo de 2007, 14:47:48
Pues siento deciros que mis "pruebas" me parecen más convincentes que  lo que he leído hasta ahora... jajaja :D (y que conste que me medio molesta, porque no me gusta lo de los exterminadores de color "vainilla" ni los emblemitas de rojo, pero es que creo que los tiros van por ahí...)

Por cierto, los exter aparte de espadas rotas, tb llevan emblemas de rojo en las hombreras .... ¡Inquietante!.Me parece que lo del emblema rojo va de algo de honor/veteranos y la espada rota es un "añadido" después de la herejía. (madre, qué confuso es esto, jajajaja)
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Silas Err en 01 de Marzo de 2007, 15:39:47
Los simbolos en rojo de los exterminadores es simplemente por que si lo ponen en blanco (como es lo normal)... no se ven con el color hueso de las armaduras de exterminador  ;D
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: ancalagon77 en 01 de Marzo de 2007, 16:17:31
Recuerdo haber visto, hace ya incontables años, una WD inglesa en la que aparecían miniaturas de la Deathwing. Eran conversiones que combinaban el cuerpo de los exterminadores de antaño con cabezas de híbridos genestealer (lo juro por mis muelas), añadiendo las melenas indias a base de masilla.

Por cierto,apunto la teoría de que el cambio del negro al verde en la armadura de los AO fue, sencillmaente... porque no sabían cómo pintar bien el negro!!! Si os podéis hacer con una copia del Rogue Trader, podréis ver algún marine pintado de negro, con un acabado simplemente horroroso, incluso para el nivel de aquellos tiempos.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: miguel en 01 de Marzo de 2007, 23:44:29
Pues siento deciros que mis "pruebas" me parecen más convincentes que  lo que he leído hasta ahora... jajaja :D (y que conste que me medio molesta, porque no me gusta lo de los exterminadores de color "vainilla" ni los emblemitas de rojo, pero es que creo que los tiros van por ahí...)

Por cierto, los exter aparte de espadas rotas, tb llevan emblemas de rojo en las hombreras .... ¡Inquietante!.Me parece que lo del emblema rojo va de algo de honor/veteranos y la espada rota es un "añadido" después de la herejía. (madre, qué confuso es esto, jajajaja)


¿Que pruebas has dado aparte de la foto en la que venían pintados de verde los dos Marines?

Esa foto sale en el Horus Heresy Vol III, y el pie de página pone esto: Astellan, Chapter Master of the Dark Angels. Yo tengo la foto delante, y las dos armaduras son negras. Si te vas a la página 56 y 57 de ese mismo libro, hay otras dos fotos de Ángeles Oscuros, Hadwyn Tactical Squad se llama una y Alajos Assault Squad la otra, las armaduras de todos los A. Oscuros que aparecen vuelven a ser negras. Página 60, Mantle of the Champion: Color negro.

Así que creo que esta más que claro que los AO herejes (o os Caídos) iban de color negro.

saludos
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Khenu Baal en 01 de Marzo de 2007, 23:49:43
Justo lo que quería, jajajja....

Perfecto, lo analizare y lo pasare por el santo circulo interior para confirmaros los datos necesarios... ;D

Gracias A Silas Err, por los PDF y a Miguel por el DOC.

Gracias gente  :D

Y los caídos iban de negro, como se ha demostrado sobradamente, otra cosa es que ellos se cambien el color a la armadura. Ahora, a analizar datos.... (mmmmm, voy a tener que llamar a un par de calculus logi....) :D
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: miguel en 02 de Marzo de 2007, 00:07:40
No hay Caidos antes de la herejía, los que se quedan en Caliban son Angeles Oscuros, nada más. No existía la palabra Caídos para los Angeles Oscuros antes de lo de Luther.

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El Capítulo creó un Círculo Interior con los oficiales más veteranos para guardar este peligroso secreto y cada hombre pronunció juramentos de silencio inviolables. Los traidores de Luther, los Ángeles Caídos, desaparecieron en lo más profundo de la disformidad durante el cataclismo, arrojados por la furia de los Dioses Oscuros a través del espacio y del tiempo. Hasta que cada Angel Caído fuera capturado y se arrepintiese, la paz no existiría para los Auténticos Hijos de Lion. Así que, mientras uno solo de los Caídos siguiera con vida e impenitente, los Ángeles Oscuros seguirían siendo los No Perdonados, condenados por sus hermanos a expiar eternamente los errores del pasado.

De la web de GW. El Circulo Interior se crea tras lo sucedido con Luther. Antes de eso no existe circulo, caidos ni secretos que esconder.

El Ala de Muerte siempre ha ido de negro, como todo el capitulo y como todas las legiones de Marines, que pintaban del mismo color las tropas normales y las armaduras exterminador. Tras lo sucedido en el planeta de reclutamiento del que se ha hablado pasan a  er de color blanco, como ha dicho Gonfrask, en honor a las heráldicas personales de los que murieron allí.

El Ala del Cuervo se crea exclusivamente para cazar a los Caídos, el color negro de su armadura probablemente sea un recordatorio de que siguen existiendo los propios Caídos y que no han sido capaces aún de encontrarlos a todos. Si algún día les cazan, es lógico que el Ala del Cuervo cambie su esquema de color, su heráldica e incluso la manera en que se estructura.

Toda la infantería va, como es obvio, de negro.

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Por cierto, los exter aparte de espadas rotas, tb llevan emblemas de rojo en las hombreras .... ¡Inquietante!.Me parece que lo del emblema rojo va de algo de honor/veteranos y la espada rota es un "añadido" después de la herejía. (madre, qué confuso es esto, jajajaja)

Lo de los emblemas en rojo no se porque será, pero para mi simplemente es lgo estético. Y lo de la espada rota es totalmente logico, la espada de Lion se rompe, no hay más que explicar.

Karlitoz, a lo mejor se me han pasado las pruebas que comentas, pero no me parece que el trasfondo haya dejado dudas sobre todo esto.

Otra cosa, como ha sugerido Khenu, es que los propios Caidos ahora se pinten las armaduras de verde. Me parece una rayada, pero quizás es su forma de expresar que han vuelto al camino recto de sus hermanos de armas, aunque yo creo que es una cagada por parte de GW al pintar las miniaturas.

saludos
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Gonfrask en 02 de Marzo de 2007, 00:32:34
En una WD antigua (epoca de la segunda edicion del Codex Caos...anda que no ha llovido desde entonces, el que la portada era el careto de un tio) en un articulo sobre Cypher, un tio del Studio presentaba algunas minis de su ejercito de Caidos (que usaba como marines del Caos normales)...pues resulta que este tio pinto a Cypher y a sus Caidos de negro...esto es mucho, muchiiiiiiiiiiiiiisimo antes de que salieran a la luz los libros de dibujos de la Herejia de Horus.

Ale, otra posible causa del color de los Caidos, vieron el ejercito de este tio y dijeron "mola" XD
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: miguel en 02 de Marzo de 2007, 08:26:05
¿Qué es un Ángel Caído?

Uno de los Ángeles Oscuros que se quedó en Caliban guardando el planeta de los ataques del Caos mientras su Primarca luchaba en la Gran Cruzada y la Herejía de Horus, que fue arrastrado a la Disformidad cuando Luther fue vencido.

Si se sabe, porque se sabe, que los Ángeles Oscuros iban todos de negro antes de la Herejía, es lógico pensar que sigan yendo de negro, a no ser que a alguno se le ocurra pintarse la armadura de verde (será que se aburrían por los reinos del Caos).

A no ser que en elgún texto post-herejía se cite textualmente que un Caído va de verde, el hecho de verlo en dibujos o miniaturas es 100% atribuible a una cagada de GW.

saludos
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: karlitoz en 02 de Marzo de 2007, 09:27:30
Desde luego, no hay más ciego que el que no quiere ver, jajajaja. Os recomiendo :
1)Una visita por el oculista, jajaja los ángeles oscuros preherejía esos tan chulos de la Herejía de Horus van de verde, igual que los caídos que dice Gon (otra cosa es que sean semi negro, semi verde)
2)Leer la White Dwar nº 47 o en su defecto la primera página de este post, estimádísimos Gon y Miguel, proque es que aparece que como pruebas sólo pongo un dibujito.. .jajaja. Hay en esa mítiquisima WD (que casualmente es la de las minis de los caídos que decía Gon),el señor Jervis Johnson (autor de los codex AO)  dice 2 datos más que reveladores: que la guardia de Luther preherejía son los caídos (son los que guardian Calibán mientras el resto del capítulo se va de excursión a Terra) y que la forma inequívoca (y remarco inequívoca) de distinguir a Cypher es  porque va vestido de caído, es decir con túnica oscura y su armadura verde. Es que más claro, agua  :D

¿Aq ué hemos estado engañados durante años acerca del aspecto que debe tener un caído?
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: miguel en 02 de Marzo de 2007, 10:07:32
¡Bueno, bueno lo que he descubierto señores y señores! Como sabréis estoy enfrascado en la generación de un ejército de Ángles Caídos, así que estoy removiendo Roma por Santiago en busca de info interesante... ¡y vaya que la he encontrado! Agarraos donde podáis porque esto arranca ya y algún Ángel Oscuro se muere del susto :P

1)Como sabéis, Luthor (o Luther), el segundo al mando de los AO se queda en Calibán protegiendo a su mundo natal. La legión (o legiones, puesto que pone "resto del capítulo" y antes los capítulos de marines eran enormes) ya se llama en esa época Angeles Caídos. A quí yo me hago la composición de lugar de que debían der ser una esprcie de "custodes" versión AO encargados de vigilar al mundo natal, Calibán.

2)Según otras fuentes, un rasgo inequívoco para detectar que Cypher es un ángel caído es su armadura verde oscura bajo túnicas ( :o :o :o Lo que remarca mi teoría de que los caídos eran una especie de Guardia pretoriana o de custodes de los AO). Ahora resulta que los caídos SIEMPRE han ido de verde y con túnicas... entonces ¿por qué van así ahora los AO?

3)Una de mis preocupaciones básicas era el tema de la heráldica de los Caídos, examinando detenidamente la mini de cypher, parece claro que tienen 2 tipos de emblemas: Calaveras por todos lados y (lo más importante) una espada partida con la punta de la misma mirando al cielo, en clara referencia a la espada de Lion. Aquí tengo la teróia de que en un principio, el emblema era una espada,sin alas pero entera, no partida (sería lo lógico, son los ángeles caidos, los custodios de Calibán, los que no viajan, los que no necesitan alas, es decir, los caídos:P)

Pues eso es lo que he descubierto hasta ahora, mis fuentes de info: la White Dwarf nº 47, el index astartes de los AO y la propia mini de Cypher.

PD:
Os dejo unas curiosidades:
-Los AO preherejía nunca llevaban túnica, los caídos sí
-El autor del viejo codex AO es Jervis Johnson, el de ahora es Jervis Johnson y el primarca se lllama Lion El Jonson... ¿curioso, no? :P
-En la "Herejía de horus", el jeugo de cartas, hay dibujos de marines AO preherejía de color verde y con túnica... ¿adivináis quienes pueden ser? :D
A ver si entre todos esclarecemos esto porque cada vez se pone más emocionante.

Al llegar a casa te prometo que me leo la WD 47.

Vamos una por una:

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1)Como sabéis, Luthor (o Luther), el segundo al mando de los AO se queda en Calibán protegiendo a su mundo natal. La legión (o legiones, puesto que pone "resto del capítulo" y antes los capítulos de marines eran enormes) ya se llama en esa época Angeles Caídos. A quí yo me hago la composición de lugar de que debían der ser una esprcie de "custodes" versión AO encargados de vigilar al mundo natal, Calibán.

1) Que JJ diga que son los Caidos, NO SIGNIFICA que en la época de la pre-herejía se les denominase así como capítulo. En el trasfondo de la web de GW también utiliza la nomenclatura caídos, pero no por eso cambian su nombre de Angeles Oscuros a Angeles Caídos.

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2)Según otras fuentes, un rasgo inequívoco para detectar que Cypher es un ángel caído es su armadura verde oscura bajo túnicas ( :o :o :o Lo que remarca mi teoría de que los caídos eran una especie de Guardia pretoriana o de custodes de los AO). Ahora resulta que los caídos SIEMPRE han ido de verde y con túnicas... entonces ¿por qué van así ahora los AO?

De acuerdo aquí con lo que dices, pero por lógica, Cypher debería vestir armadura negra, como el resto de la Legión. Los A. Oscuros iban de negro antes de l aherejía y durante ella, todos, sin excepción. Y eso lo puedes mirar en mil fuentes oficiales, desde el Codex Imperial, la web de GW o algunos Codex que ponen el color del que iba cada una de las legiones.

Por tanto, para mi es una cagada tanto de JJ como de quien se dedico a pintar el muñequito de marras. Lo siento, JJ no es Dios.

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3)Una de mis preocupaciones básicas era el tema de la heráldica de los Caídos, examinando detenidamente la mini de cypher, parece claro que tienen 2 tipos de emblemas: Calaveras por todos lados y (lo más importante) una espada partida con la punta de la misma mirando al cielo, en clara referencia a la espada de Lion. Aquí tengo la teróia de que en un principio, el emblema era una espada,sin alas pero entera, no partida (sería lo lógico, son los ángeles caidos, los custodios de Calibán, los que no viajan, los que no necesitan alas, es decir, los caídos:P)

Esto es una suposición tuya, que me parece muy bien por otra parte aunque no este de acuerdo, pero aquí no estas ofreciendo ninguna prueba de que sea verdad, simplemente es tu opinión.

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Os dejo unas curiosidades:
-Los AO preherejía nunca llevaban túnica, los caídos sí
-El autor del viejo codex AO es Jervis Johnson, el de ahora es Jervis Johnson y el primarca se lllama Lion El Jonson... ¿curioso, no? :P
-En la "Herejía de horus", el jeugo de cartas, hay dibujos de marines AO preherejía de color verde y con túnica... ¿adivináis quienes pueden ser? :D
A ver si entre todos esclarecemos esto porque cada vez se pone más emocionante.

- En el Horus Heresy yo he visto varios A. Oscuros con túnicas.
- Lo del nombre del primarca se ha comentado en el foro hace poco, viene de un poeta inglés creo.
- Y lo del Horus Heresy....

Vamos a ver, esta tarde si tengo tiempo te escaneo todas las fotos del tercer volumen para que las puedas ver. En la foto que tu pones, parece verde, es cierto, pero porque la han iluminado así. En las otras fotos se ve claramente que es negro.

No quisiera tener que ponerme friki y que photoshop y el cuentagotas dictamine a lo CSI de que color son las armaduras de los dibujos de Horus Heresy...  ;D

saludos
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Silas Err en 02 de Marzo de 2007, 15:30:32
Bueno, me he revisado la revista 47 y el codex caos 2ed (que es donde lo sacan) y en efecto pone verde oscuro, pero aun así creo que es una metedura de pata del señor Jhonson.

Y hablando del codex caos 2ed, si leeis las reglas pone claramente que a Cypher le protege UN DIOS DEL CAOS no siendo ninguno de los principales (los 4 famosos), por lo que la teoría de que es el Emperador reencarnado y demás historias que ponen a Cypher en el lado "bueno" no tienen mucho sentido (a no ser que ahora los dioses del caos sean buenos y amables  :D)
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: miguel en 02 de Marzo de 2007, 16:09:30
Yo tb he revisado la WD 47.

Pongo fragmentos del texto:

"Los Angeles Oscuros Caidos se originaron en los últimos días de la Herejía de Horus [...] Luther convenció a los Ángeles Caídos, que tenía bajo su mando, de que habían sido humillados [...] de esta forma consiguió sembrar sus propios sentimientos de celos e ira entre los Ángeles Oscuros que se habían quedado en Caliban durante la Herejía"

Osea, los Caídos, los denominados Caídos, no ponenada de que la Legión se partiera en dos o algo así y comenzase a llamarse Los Angeles Caidos.

Mira por ejemplo lo que pone al final:

"Aquellos Ángeles Oscuros "Caídos" que habían servido a las órdenes de Luther y sus prohibidos amos [...]"

No se que más pruebas quieres, pero el propio JJ deja bien claro en el texto que la Legión es siempre un todo, no entiendo de donde sacas que incluso los propios caídos llegaron a llamarse Ángeles Caídos o que los llamaba alguien asi antes de la herejía.

Con respecto a lo del verde oscuro, es cierto que lo pone, pero como ya hemos dicho, creo que es un error de pintado. Por otro lado, fíjate en las minituras pintadas por Dave Gallagher que aparecen en la derecha de la página, titulada "Ángeles Caídos", todos de negro casualmente y mira por donde, Cypher también.

saludos
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Terradas en 02 de Marzo de 2007, 17:09:54

Quería haber participado más en este hilo (me parece muy interesante) pero una rara enfermedad (algún bicho raro cogido en el hospital) me ha tenido en cama un par de dias...

Los Angeles Oscuros siempre han ido de negro, es su color normal y tradicional. Según he leido (o en sueños febriles) en Caliban existía una orden de caballeros... llamada La Orden... que luchaba contra los demonios del Caos que había en Caliban... sí, sí... habeis oido bien... Caliban era un planeta del Caos, llenito de engendros y bichos raros del Caos...

Gracias a La Orden, al menos algunos asentamientos libres seguían existiendo (algo así como Bretonia y el Imperio de Karl Franz). Luther era uno de sus grandes capitanes (aunque no su Gran Maestre), y en general La Orden era respetada por su entereza, honestidad y firmeza en la lucha contra el Caos. Se valoraba los logros de las personas más que su cuna.

Cuando Lion llegó a Caliban, tuvo que sobrevivir siendo un recien nacido, en un planeta del Caos, infestado de seres caóticos, sin ayuda humana alguna... sin que nadie lo sepa... vamos... si Angron, primarca de los Devoradores de Mundos, no pudo zafarse en un mundo de cronogladiadores... Lion sí que lo pudo hacer en un mundo del Caos... (quien quiera entender que lo haga). Una vez rescatado por Luther, Lion ingresó en la Orden...

Cuando llegó el Emperador, con marines nuevos, a los nuevos miembros de La Orden se les empezó a aplicar los implantes de marines, pero los antiguos miembros de La Orden eran demasiado viejos, sólo se les pudo aplicar algunos implantes, cirugía y demás... pero a todos los efectos eran inferiores a los marines (al menos según el nuevo codex angeles).

El caso es que su armadura era negra, siempre negra, tan sólo despues de la herejía se cambió a verde... no se sabe muy bien por qué, pero yo creo (y digo creo), que se la cambiaron a verde para no ser confundidos con la preherejía, con su caida y su "traición" ( y lo que hicieron fue traición... muchos buenos marines leales fueron ejecutados simplemente por pertenecer a la Legion equivocada... en ese momento, lo de los Angeles Oscuros no era diferente).

La Deathwing viste de blanco en honor a una única escuadra, que procedía toda de un mismo mundo natal, donde se libraron del culto del dios emperador de cuatro brazos (o algo así, no lo recuerdo bien) (leeros el relato leches, o si no la novela :P ) El caso es que es posterior al cambio a Capítulo, el blanco es el color del luto de los indios americanos (por eso pintaron sus armaduras de blanco), y el capítulo lo adoptó... antes de eso supongo que seguirian de verde o negro...

...Y digo negro porque no se a fecha de hoy por que la Ravenwing sigue de negro. Si se porque workshop quiere que vayan de negro (negro = cuervo) pero no se qué justificación tienen de que la segunda compañía siga con los colores de la herejía de Caliban

Y dicho esto... me vuelvo a la cama :P
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: miguel en 02 de Marzo de 2007, 19:28:58
Citar
...Y digo negro porque no se a fecha de hoy por que la Ravenwing sigue de negro. Si se porque workshop quiere que vayan de negro (negro = cuervo) pero no se qué justificación tienen de que la segunda compañía siga con los colores de la herejía de Caliban

El Ala del Cuervo se crea exclusivamente para cazar a los Caídos, el color negro de su armadura probablemente sea un recordatorio de que siguen existiendo los propios Caídos y que no han sido capaces aún de encontrarlos a todos. Si algún día les cazan, es lógico que el Ala del Cuervo cambie su esquema de color, su heráldica e incluso la manera en que se estructura.

Esta e smi teoría, pero solo es eso, mi teoria.

Un apotecari para este hombre ya!!!! tiene mcho que escribir!!  ;)

mejorate

saludos
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Gonfrask en 02 de Marzo de 2007, 20:23:22
Bueno, lo primero criticaros la mania de no leer todos los post, solos los que os interesan y contestar a ese en concreto (y repetir una contestacion que ya ha dicho alguien)...leedlo todo, como en los test de autoescuela (en que estaré pensando?)

Ahora volvamos al tema:

Si a Cypher le protege un unico dios del Caos que no es ninguno de los 4 principales, solo nos queda...el 5º Dios del Caos, Malar!!!! Aunque yo juraría que realmente pone que le protege algo mucho más poderoso, no dice solamente que deba ser un dios del Caos.

Por cierto os dejo dos nuevas teorias paranoicas:

- El nuevo poder psíquico de los Bibliotecarios Angeles Oscuros se parece sutilmente a lo que hace Cypher para evitar la ultima herida, solo que lo de Cypher es mucho más poderoso.

- Los Vigilantes de la Oscuridad: que mayor penitencia hay para un Caido arrepentido que servir para toda la eternidad al capítulo?¿? Los vigilantes en realidad son servidores que encierran los cerebros de los Caidos que se arrepienten, lo cual es una autentica herejía tecnologica...whahahahahahahaha
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Terradas en 02 de Marzo de 2007, 22:14:59

Sep, fallo mio... lo siento, es que me bailan las letras por la fiebre... (ahora toy mejor)

Lo de Cypher efectivamente dice que es un poder mayor, no hace mención a poderes ruinosos.
Y lo de los vigilantes de la oscuridad... mira que eres retorcido xD Con lo fácil que es decir que son demonios menores de algun poder del caos que habitaba caliban...
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: DarK en 03 de Marzo de 2007, 15:14:12
Sigo creyendo q la información del codex de la 2ª edicion lo dice todo sobre los caidos, y no es nada mas que lo que ha contado Asgaard y Miguel en sus ultimos posts. El resto ya me parece una telenovela
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: karlitoz en 03 de Marzo de 2007, 17:24:41
¿Qué es para tí codex de la segunda edición ? ¿Codex Ángeles  de Muerte, o Codex Ángeles Oscuros?
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Gonfrask en 04 de Marzo de 2007, 16:45:07
Angeles de Muerte es el Codex de la 2ª Ed. de Warhammer 40000 XD
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Silas Err en 05 de Marzo de 2007, 09:59:52
Bueno, por partes:

1- El codex 2ed que decia es el del Caos, ni angeles de la muerte ni angeles oscuros.

2- Pone claramente que le protege un Dios del Caos, pero que no se sabe quien o que es, solo que no es ninguno de los 4 (y dice literalmente Dios del Caos)

3- Lo de los vigilantes pudiera ser lo que dice Gon, pero si fuera así no serian invulnerables como se supone que son, la pista puede ser loq  ue pone de nuevo en este codex, que sean una proyeccion del sentimiento de culpabilidad de los Angeles Oscuros.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Gonfrask en 05 de Marzo de 2007, 11:05:16
No dice que los guardianes sean exactamente invulnerables, sino que no se les puede asignar para dispararles o atacarles en combate cuerpo a cuerpo, que no se les podia hacer daño creo que decía en el antiguo codex, pero claro, a un robot no se le puede dañar no?

Lo  de Cypher...no dije que le protege un poder del Caos? Pero volvemos a lo mismo, los codex estan hechos desde un punto de vista imperial, si el Imperio no comprende algo, inmediatamente lo excusa en que son los poderes del Caos o algo xenos cuando podria ser cualquier otra cosa
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Silas Err en 05 de Marzo de 2007, 12:16:58
Mirando en el codex Angeles de la Muerte, lo unico que pone es que el portador del Yelmo tiene un unico poder psiquico que le protege de cualquier forma de ataque, si lo hubieran fabricado los Angeles Oscuros crteo que hubieran intentado utilizar esta tecnologia en cualquier otro vehiculo o en las servoarmaduras.

Lo de Cypher no se a que post te refieres cuando dices que ya lo pusistes, creo que no lo he leido, pero si no creemos nada de los codex por que estan hechos desde el punto de vista del Imperio, no se puede creer nada del transfondo por que todo esta hecho igual.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: DarK en 05 de Marzo de 2007, 13:50:11
Karlitoz, a los codex de 2ª edicion me refiero a de Angeles de Muerte y el del Caos, no habia un codex solo de Angeles Oscuros. Y digo lo mismo que antes, esta bien hacen conjeturas y suposiciones, pero tampoco hay q pasarse de la raya y querer complicarlo mas de la cuenta.

En cuando al Vigilante de la Oscuridad repito lo mismo q el hermano Silas Err.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: horaes en 05 de Marzo de 2007, 13:57:06
amigos en el Codex Angeles de la Muerte ( segunda Edición ) se relata la Caida, es decir el origen de los angeles oscuros conocidos como los Caidos y por ende la traición de Luther( es de hacer notar que Luther fue además del mejor amigo de Lion, su maestro; pero la envidia pudo más que la lealtad ), además de la destrucción de Caliban y el nacimiento de la Ravenwing y los Capellanes Interrogadores.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: karlitoz en 05 de Marzo de 2007, 14:27:41
Vale, ya veo que con los Oscuros no se puede hacer conjeturas, jajaja ¡Se lo toman muy a pecho! :D :D :D. Pero bueno, pelillos a la mar, ya os aviso que empecé el sabadete a hacer mi superejército de la muette  y que me está gustando mucho hacerlo, cuando tenga algo decente os lo dejaré ver... para que les cazéis, jajajaja (si podéis, claro ;) )
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Silas Err en 05 de Marzo de 2007, 15:21:38
Vale, ya veo que con los Oscuros no se puede hacer conjeturas, jajaja ¡Se lo toman muy a pecho! :D :D :D. Pero bueno, pelillos a la mar, ya os aviso que empecé el sabadete a hacer mi superejército de la muette  y que me está gustando mucho hacerlo, cuando tenga algo decente os lo dejaré ver... para que les cazéis, jajajaja (si podéis, claro ;) )

Y eso que no sabes que te estan esperando los capellanes interrogadores en la puerta de casa... :D

Yo lo mismo me paso el sabado por la tarde por la tienda de Gon, llevate algo y le doy un vistazo (o quizas sufran un pequeño "accidente")
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: DarK en 05 de Marzo de 2007, 19:14:44
Karlitoz, puedes hacer todas las conjeturas q kieras, faltaria mas, lo q a veces flipo con la imaginación que tiene la peña  ;D

Pd:Cuando tengas el ejercito de caidos pon unas cuantas fotillos en el foro please
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: karlitoz en 05 de Marzo de 2007, 19:54:29
 :)imaginación.. .:) si, ahora la llaman así ,jajaja, lo del post "por pedir que no quede", por ejemplo, tb fue "imaginación" ;D ;D ;D
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Terradas en 06 de Marzo de 2007, 01:09:27

A ver... está claro que los Ángeles Oscuros tienen algo "turbio" en su pasado... fueron una de las legiones más poderosas, y ahora mismo van un poco a su bola...

Entre que son turbios, y que van a lo suyo con demasiado secretismo, pues es normal que se sospeche de ellos, no creeis?
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: miguel en 06 de Marzo de 2007, 08:46:00
Pues si, pero de ahí a decir que iban de verde en la pre-herejía y que cambiaron el nombre de la legión a Los Caídos va un paso.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Silas Err en 06 de Marzo de 2007, 08:53:36

A ver... está claro que los Ángeles Oscuros tienen algo "turbio" en su pasado... fueron una de las legiones más poderosas, y ahora mismo van un poco a su bola...

Entre que son turbios, y que van a lo suyo con demasiado secretismo, pues es normal que se sospeche de ellos, no creeis?

Esta claro, pero creo que eso turbio es que la guarnición que se quedó en su planeta natal se pasó al bando traidor, que les podía hacer mas daño y darles mayor vergüenza.

Desde luego lo de ir a su bola y tal es un punto muy bueno del transfondo, los hace un capitulo muy peculiar y fuera de lo común de otros.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Terradas en 06 de Marzo de 2007, 10:54:58


Bueno, quizás no iban de verde, pero estoy seguro que entre los miembros de La Orden algunos de los marines tenían una heraldica verde oscura, al menos es lo que parece del dibujo del maestre que habeis puesto por ahi encima... Yo siempre he pensado que los caidos conservaban su uniforme negro, y que por eso el resto se cambió, pero como dicen que Cypher va de verde y es un caido, y con toda la historia que se saca de Cypher, pues se sabe que es un angel caido, y que es casi de la época de la herejía.

Si ya se cambió la armadura a verde como el resto de marines de los angeles no lo se, pero creo que no es un caido posterior. Entonces puede ser que se haya cambiado la armadura por cachondeo, porque se considera un marine leal, o porque ya la tuviera verde de antes.

En algunos relatos se narra como Sigismund de los Puños Imperiales no sólo tenía heraldica negra y blanca, sino que ampliaba esta heráldica al resto de su armadura. Es también muy probable que algún capitán de los Angeles Oscuros tuviera esas mismas tendencias, y ampliara su heráldica al resto de la armadura, y tampoco es extrañar que si tenía una escuadra de veteranos a su lado, estos ampliaran también la heraldica de su señor.

Si vemos relatos historicos antiguos, los caballeros medievales conservaban su heraldica, aunque mezclaban sus colores cuando estaban al servicio del rey. Si los miembros de la Orden eran más o menos iguales, y al menos caballeros medievales eran, no es de extrañar que quisieran conservar algo de su escudo personal. No es extraño pensar que existía un grupo de angeles oscuros, posiblemente de La Orden, que fuesen de verde ya en tiempos de la Herejía. Debido a que los miembros de La Orden fueron los que se sublebaron en Caliban, no es extrañar que algunos de estos se convirtieran en Caidos y conservaran su armadura verde oscura...

Es una idea, sobre lo de que Cypher lleve armadura verde oscuro... las otras dos me parecen menos lógicas, sólo eso (que se la haya pintado para cachondearse, o que se la haya pintado para representar que sigue siendo un angel leal). Aun así yo creo que los oscuros Caidos deberían ir de negro en general.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Silas Err en 06 de Marzo de 2007, 11:28:24

...y con toda la historia que se saca de Cypher, pues se sabe que es un angel caido, y que es casi de la época de la herejía...

En verdad "es" de la epoca de la heregia, fue el que recogió la espada de Lion despues de la lucha y escapó con ella enseguida.

Si ya se cambió la armadura a verde como el resto de marines de los angeles no lo se, pero creo que no es un caido posterior. Entonces puede ser que se haya cambiado la armadura por cachondeo, porque se considera un marine leal, o porque ya la tuviera verde de antes.

Veo mas probable la del cachondeo o querer humillar a los AO pintando su armadura del mismo color.

... Debido a que los miembros de La Orden fueron los que se sublebaron en Caliban, no es extrañar que algunos de estos se convirtieran en Caidos y conservaran su armadura verde oscura...

En ningún sitio pone que fueran los caballeros de la Orden los que se convirtieron en caidos (tampoco digo que alguno no lo hiciera), pero no quiere decir que los caidos son la antigua Orden, de hecho veo muy probable que la Orden actuara como escolta de LIon en la Gran Cruzada, pues recordemos que por entonces aun no estaba fundada el ala de muerte, y si estaban con el en la gran cruzada no se quedaron en Caliban, y por lo tanto no se convirtiron en caidos.
Citar

... Aun así yo creo que los oscuros Caidos deberían ir de negro en general.

Totalmente de acuerdo con eso.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: miguel en 06 de Marzo de 2007, 12:13:46
Totalmente de acuerdo contigo Silas Err.

saludos
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: karlitoz en 06 de Marzo de 2007, 14:53:21
Respondo, yo para hacer mis caídos me he "inspirado" en el tema de la heráldica de los Templarios Negros, es decir, ellos son blancos y negros porque su comandante fue así, aunque el resto del ejército  de puños imperiales no fuera así. Hemos de recordar que en la época preherejía hubo muchos cambios de todo tipo, no sólo políticos. Los capítulos cambiaban de uniformes como el que se cambia de pantalón (sobre todo los herejes, mmm qué curioso ;) ) y a mi parecer  el que hubiera alguno (o más de alguno) que fuera con túnicas y de verde oscuro en el capítulos de los AO tp es para tacharlo de locura.

En fin,  para resumir mi teoría es la siguiente:

"Calibanos" humanos de allí que fueron "convertidos" en AO. Su líder es Luthor.

Estalla la herejía y Luthor (que no es marine al 100%) se queda con su peculiar guardia de honor, lo Ángeles Caídos, los que no viajan (de ahí Caídos... en desgracia de no ser parte 100% del capítulo).

Tanto Luthor como Jonson son herejes, uno más sútil que otro.Los dicsípulos de Lion al final lo acaban sabiendo y quieren esconderlo a toda costa.

Al final de la herejía tiene el super combate de la muerte y "gana" jonson.

Los caídos se dan cuenta (algunos)  de su error (apoyar a un hereje) y se llevan tanto a su primarca como su espada (de hecho a Luthor le dejan ahí tirado en una cuneta).El Cáido conocido como Cypher (que para mí es sólo uno más de los Caídos. De hecho en la s reglas viene que es de élite, nada de CG) tiene la peligrosa misión de reforjar la espada en Terra y contar la verdad al Emperador. El resto de Caídos desaparecen por el espacio/tiempo.Sin Luthor, los Caídos carecen de liderazgo ,así que unos abandonan la lucha, otros fundan pequeños imperios, otros siguen siendo caóticos y unos últimos se hacen "mercenarios/piratas"

Los AO adquieren sin saber por qué la indumentaria de los "calibanos" para evitar sospechas de vistas a fuera de los Ángles Caídos  e inician una persecución desemesurada por toda la galaxia en busca de los caídos traidores (que para ellos son todos).

Se crea un nuevo cuerpo de élite, el ala de muerte, con el emblema de rojo, de nuevo para evitar sospechas exteriores.

Los Caídos escogen como  nuevo emblema (sus antiguos emblemas eran los de los Oscuros, pero de rojo) la espada rota de Lion y el ala de muerte tb (por motivos desconocidos para mí).

Mientras, el ala de cuervo surge para dar caza a todos los caídos. Van de negro (esquema preherejía de los Oscuros) para recordar quienes son y lo que buscan (a los verdes).Son como los "fanáticos" del capítulo. El que se organicen mediante ordas de vehículos indica que relamente la situación es crítica y necesitan cazarles a toda prisa... ¿antes de que se sepa la verdad?

PD ¿por qué los AO son el único capítulo leal  de la primer afundación que ha cambiado de esquema  de color y además posee un rasgo tan caótico como es el Coraje? ¿por qué carecen de un rasgo tan leal como son los sellos de pureza, por ejemplo? (a lo mejor no son tan puros...)
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Silas Err en 06 de Marzo de 2007, 15:35:01
Estalla la herejía y Luthor (que no es marine al 100%) se queda con su peculiar guardia de honor, lo Ángeles Caídos, los que no viajan (de ahí Caídos... en desgracia de no ser parte 100% del capítulo).

Creo que no pone que Luthor no sea completamente marine, dice que algunos son demasiado viejos para ser marines completos y que Luthor fue el primero en transformarse en marine.

Tanto Luthor como Jonson son herejes, uno más sútil que otro.Los dicsípulos de Lion al final lo acaban sabiendo y quieren esconderlo a toda costa.

Es tu opinion (siempre respetable), para mi no es real.

Los caídos se dan cuenta (algunos)  de su error (apoyar a un hereje) y se llevan tanto a su primarca como su espada (de hecho a Luthor le dejan ahí tirado en una cuneta).El Cáido conocido como Cypher (que para mí es sólo uno más de los Caídos. De hecho en la s reglas viene que es de élite, nada de CG) tiene la peligrosa misión de reforjar la espada en Terra y contar la verdad al Emperador. El resto de Caídos desaparecen por el espacio/tiempo.Sin Luthor, los Caídos carecen de liderazgo ,así que unos abandonan la lucha, otros fundan pequeños imperios, otros siguen siendo caóticos y unos últimos se hacen "mercenarios/piratas"

Eso no es cierto, los que se llevan al Primarca son los vigilantes en la oscuridad, no los caidos uqe a estos los engulle el espacio disforme (no se montan en una nave y se van)

... e inician una persecución desemesurada por toda la galaxia en busca de los caídos traidores (que para ellos son todos).

en eso estoy de acuerdo  ;D

PD ¿por qué los AO son el único capítulo leal  de la primer afundación que ha cambiado de esquema  de color y además posee un rasgo tan caótico como es el Coraje?

Por que somos así de chulos ( ;D), lo del rasgo de coraje no se por que tiene que ser aotico, puede significar la fe inquebrantable en Lion y el Emperador.

¿por qué carecen de un rasgo tan leal como son los sellos de pureza, por ejemplo? (a lo mejor no son tan puros...)

Por la misma razon que no tenemos armaduras artesanales, ni honores, ni familiares...
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: karlitoz en 06 de Marzo de 2007, 20:55:57
Los Caídos sí que se llevaron a Lion (pero ahora no sé dónde lo he leído, puede que en el codex 4ª edición. Si alguien me lo puede confirmar, pues se lo agradezco:P).

Ahora os voy a hablar (para relajarnos un poquillo) de mi ejército; el trasfondo es el siguiente:

LOS HIJOS DE LUTHER, CUSTODIOS DE CALIBAN

"De todos los Caídos, existe un grupo no muy numeroso, pero terriblemente valeroso que no olvida facilmente. Fueron engañados, traicionados por sus hermanos, humillados y ahora perseguidos. Ya es hora de hacer justicia. Durante milenios han viajado por el espacio/tiempo sobreviviendo a duras penas de tan terribles perseguidores. Si tan sólo hubieran sido culpables de algún cargo, sin dudarlo se habrían entregado voluntariamente, como les dicta su honor. Pero han presenciado demasiadas masacres en nombre de la "justicia". Ha llegado la hora de devolver el golpe. Ha llegado la hora de reconquistar lo que es suyo: los restos de Caliban, su mundo natal. Para ello darán un único golpe brutal y preciso. Cypher les ha bendecido. Que empiece la  hora de la justicia"

Fuentes de Inspiración:

Historia: Pues hay varias cosillas, desde "El Equipo A" ( :D) hasta "Pearl Harbour", pero sobre todo el heroicismo de "300" (eso de ser tan pocos y luchar por una causa justa contra un enemigo mucho mayor, me mola ;))

(http://moviesmedia.ign.com/movies/image/article/762/762252/300-20070207113251176.jpg)

Pintura:
Estoy siguiendo fielmente lo que considero que es el aspecto de un caído:
   
INFANTERÍA:
Hábitos de Monje (de hecho, todos los que no lleven casco serán calvos en alusión a los monjes budistas. Me los imagino profundamente devotos de su primarca y ¿del Emperador?  :P Por eso estarán de meditación muchas horas al día.). El hábito irá pintado de Monje Cristiano (marrón oscuro).La imagen que debe de dar es qu de poder y misterio. Cada uno de ellos debe de ser por sí mismo un héroe (de nuevo vuelven las referencias a 300)

(http://www.flg.es/revista_goya/imagenes/imagenes_grandes/307_308/agustino.jpg)

Armadura negra con rebordes  de las hombreras verdes y un ligero toque verduzco a la sombra de la armadura (pero muy leve. ¿Al final tp es para tanto, no?  :D)

SARGENTOS DE ESCUADRA:

Túnica morada y hombreras totalmente verdes, en honor a su primarca, Lion?El Jonson.

(http://www.coolminiornot.com/pics/pics6/img407b0e00bada7.jpg)


DAÑOS:

Cuantiosos. Sin mundo natal  y huyendo durante 10.000 años por toda la galaxia sin un momento de respiro es fácil de imaginar que no estén hechos precisamente un pincel. Con sangre reseca, manchas de todo tipo, barro e impactos y desperfectos de todo género y condición.

(http://uk.games-workshop.com/spacemarines/helion-terminators/images/painted-terminator3.jpg)

(http://uk.games-workshop.com/spacemarines/damage/images2/5b.jpg)

(http://uk.games-workshop.com/spacemarines/damage/images2/555b.jpg)


Ya os iré poniendo fotos de cómo va la cosa. De momento "pinta bien" ( :P)

PD:Cada uno de ellos llevará puesto en la pena el nombre de un ángel caído "real" (vamos, de los bíblicos).
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Khenu Baal en 06 de Marzo de 2007, 22:24:43
Mooolan tio, estan currados  :o , peeero, tengo que rectificarte en alguna cosilla  ;D

Los Caídos sí que se llevaron a Lion (pero ahora no sé dónde lo he leído, puede que en el codex 4ª edición. Si alguien me lo puede confirmar, pues se lo agradezco:P).

Pues en el codex cuarta edicion no aclara absolutamente nada. Cero. De hecho lo unico que se dice es que Luthor cuenta "Ellos se lo han llevado, pero llegara el dia en que volvera, para perdonarme a mi por mis pecados y los de mis seguidores".
Evidentemente no pueden ser los caidos por una razon muy sencilla, se narra que los caidos fueron capturados por la tormenta disforme junto con casi todo caliban, excepto la fortaleza  de la Orden y su Torre de Angeles (junto a un cacho del planeta), donde lucharon (solos, presumiblemente, porque no se menciona nadie mas) Luther y Lion.
Todos sabemos como acabo la cosa, Lion herido psiquicamente (hecho mi...) y Luthor loco de remate al comprender la grandeza de su traicion, evitada en el ultimo momento.  Asi que los Caidos va a ser que no porque les arrastraron consigo los dioses del caos.

Si uqe tienes razon en una cosa Luther NO esra un marine espacial completo. para ser un marine espacial se necesitan menos de 14-15 años, y la edad ideal son de 9 a 11... Y Luther y Lion lucharon juntos minimo 10 años contra las bestias del caos en Caliban.
Luther es el primer "Cuasi marine" de la legion, y se convirtio en la mano derecha del primarca, pero era humano con gran carisma... algo asi como un gran general de la Guardia imperial pero con gran parte de las modificaciones uqe le permiten ser marine, pero NO es un marine completo. Era simlemente demasiado viejo.

LOS HIJOS DE LUTHER, CUSTODIOS DE CALIBAN

"De todos los Caídos, existe un grupo no muy numeroso, pero terriblemente valeroso que no olvida facilmente. Fueron engañados, traicionados por sus hermanos, humillados y ahora perseguidos. Ya es hora de hacer justicia. Durante milenios han viajado por el espacio/tiempo sobreviviendo a duras penas de tan terribles perseguidores. Si tan sólo hubieran sido culpables de algún cargo, sin dudarlo se habrían entregado voluntariamente, como les dicta su honor. Pero han presenciado demasiadas masacres en nombre de la "justicia". Ha llegado la hora de devolver el golpe. Ha llegado la hora de reconquistar lo que es suyo: los restos de Caliban, su mundo natal. Para ello darán un único golpe brutal y preciso. Cypher les ha bendecido. Que empiece la  hora de la justicia"

Mola, la verdad, parece curioso ;D
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: DarK en 06 de Marzo de 2007, 23:19:40
Yo tb estoy en desacuerdo en lo de que los caidos se llevaron a Lion. En el codex de la 2ª Edicion pone claramente:

" Enterrado a mucha más profundidad, (entiendase mucho mas profundo que donde esta Luther), en el interior de la Roca, se encuentra el secreto final del Capitulo. Solo una persona en todo el universo esta en posesion de toda la verdad: el propio Emperador. Oculto en el interior de una cámara cerrada e inalcanzable, en el corazon de lo que una vez fue el planeta Caliban, Lion El'jonson duerme, esperando junto a los vigilantes de la Oscuridad el momento que sea una vez más necesaria su ayuda para defender al Imperio de sus enemigos"

Vamos, que tienen al Papi ahi sobandola y ni lo saben. Lo único que me suena es un relato que lei hace tiempo en el que como ha dicho el hermano Silas, Cypher recogió la espada de Lion y se las piro. Alguien sabe algo de ese relato?

Lo de que Luther no fuera totalmente marine espacial seria lógico por su quizá edad avanzada, aunque tampoco niega que fuera un marine espacial
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Gonfrask en 07 de Marzo de 2007, 00:44:58
Bueno, ese relato al que mencionais se dice que Cypher era un sargento que llegó hasta donde Luthor y Lion estaban luchando, llego en el momento en el que Luthor caía derribado al suelo tras ver la verdad y los Dioses del Caos retirar sus dones. Lion medio muerto se arrodilla y recoge su espada rota, se gira y ve a Cypher, le dice que se acerque, que coja los trozos y que los lleve ante el Emperador y pida perdon por el error que cometieron.
Es un relato que mas adelante degenera y deriva en una flipada mental.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Silas Err en 07 de Marzo de 2007, 08:56:47
Bueno, ese relato al que mencionáis se dice que Cypher era un sargento que llegó hasta donde Luthor y Lion estaban luchando, llego en el momento en el que Luthor caía derribado al suelo tras ver la verdad y los Dioses del Caos retirar sus dones. Lion medio muerto se arrodilla y recoge su espada rota, se gira y ve a Cypher, le dice que se acerque, que coja los trozos y que los lleve ante el Emperador y pida perdon por el error que cometieron.
Es un relato que mas adelante degenera y deriva en una flipada mental.

Y ese relato de donde lo habéis sacado, por que estoy seguro (nunca se puede estar 100%) que no es oficial, otra cosa es que sea un transfondo "alternativo" inventado por alguien como posible suceso.

Por cierto, de donde habeis sacado lo de que los marines deben se menores de 14 años, por que por ejemplo los lobos espaciales reclutan en Fenris y suelen presenciar luchas y guerras para descubrir a los mas aptos (si me confundo que Gonzfrask me corrija) y no creo que con menos de 14 años puedas luchar muy bien contra tios de 20-30 que tambien estaran luchando.

PD: Aún así la idea del transfondo me parece muy buena, ademas encajaria con la idea de que Cypher quien es un gran orador hubiera conseguido confundir de esa manera a estos antaño orgullosos marines de los Angeles Oscuros.

Y ya puestos podria ser Cypher una reencarnacion o transmutacion de la parte negativa de la personalidad corrompida de Luther y que este perdio al darse cuenta de su traicion, de aquí podria venir la gran oratoria de Cypher dado que Luther lo era.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Khenu Baal en 07 de Marzo de 2007, 11:12:19
Por cierto, de donde habéis sacado lo de que los marines deben se menores de 14 años, por que por ejemplo los lobos espaciales reclutan en Fenris y suelen presenciar luchas y guerras para descubrir a los mas aptos (si me confundo que Gonzfrask me corrija) y no creo que con menos de 14 años puedas luchar muy bien contra tios de 20-30 que tambien estaran luchando.

Pues está??a sacado del codex Marines Espaciales de tercera y del Ordo Malleus: en donde pone algo así como "como se crea un marine espacial" y es un relato de un capellán de los marines y el apotecario que habla de la evolución de 4 nuevos marines, uno de los cuales muere de forma horrible porque su cuerpo no admite un par de implantes, otro no seque pasa con el. De los 28 o así que eran al principio solo sobreviven 2  que serán marines espaciales. Otros se convierten en siervos, y la mayor parte mueren en combates rituales. Y son tíos de 8 a 12 años o por ahí...


Y estoy de acuerdo en que si ese es el transfondo de Cipher, mola un montón.... pero no entiendo, si es "cierto", entonces porque esta siempre jorobando al imperio... A menos que tenga algo que ver con la teoría de los Iluminatti o algunas cosas mas "chungas"... ::)
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Gonfrask en 07 de Marzo de 2007, 15:36:05
En Fenris la esperanza de vida son 20 años...estamos hablando de gente guerrera que vive como en la Edad Media, te por seguro que la palmas muchisimo antes de llegar a los 40 (gente de esta edad deben ser los megadecanos de la tribu), sobre todo porque la mala alimentacion, las continuas migraciones buscando territorios, las luchas continuas (y cuando ya tienes 30 años, lo mas seguro es que el crio ese de 15 que tienes delante tenga muchisimos mas reflejos que tu)...

Vamos, que ademas en planetas donde se recluta de manera peridica, los posibles reclutas van a campamentos de entrenamiento desde mucho antes y si valen para marines perfecto, sino, pues a la Guardia.

En efecto el relato no era oficial, pero ha dejado huella en muchas cosas
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: miguel en 07 de Marzo de 2007, 22:23:23
Bueno, ese relato al que mencionáis se dice que Cypher era un sargento que llegó hasta donde Luthor y Lion estaban luchando, llego en el momento en el que Luthor caía derribado al suelo tras ver la verdad y los Dioses del Caos retirar sus dones. Lion medio muerto se arrodilla y recoge su espada rota, se gira y ve a Cypher, le dice que se acerque, que coja los trozos y que los lleve ante el Emperador y pida perdon por el error que cometieron.
Es un relato que mas adelante degenera y deriva en una flipada mental.

Y ese relato de donde lo habéis sacado, por que estoy seguro (nunca se puede estar 100%) que no es oficial, otra cosa es que sea un transfondo "alternativo" inventado por alguien como posible suceso.

White Dwarf 47:

La Espada de Lion

La Espada de Lion es el arma que Lion El' Jonson empuñaba en su último enfrentamiento con el archi-herético Luther. La hoja de la espada se partió por la mitad en la titánica batalla, pero fue rescatada por Cypher antes de que el mundo natal de los Ángeles Oscuros quedara destruido y todos los Ángeles Caidos quedaran dispersados por el tiempo y el espacio.  Desde entonces Cypher ha llevado siempre la espada consigo. No puede utilizarla en combate, pero es una poderosa reliquia tanto para los Ángeles Oscuros como para los Ángeles Caídos. Algunos creen que si se le presentara la espada al Emperador, las dos mitades volverán a unirse y la espada estará entera una vez más, y con este acto el Emperador demostrará que perdona a los Ángeles Oscuros y a los Ángeles Caídos por haberle fallado y por su traición hace milenios.

saludetes
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Khenu Baal en 07 de Marzo de 2007, 22:49:58
Por eso se cree actualmente que Cipher se esta acercando a la tierra poco a poco.
Quien sabe que pasara, pero en parte se le considera un poco una de las claves para el futuro de algunas cosas de Warhammer 40.000. A saber si lo que quiere en realidad es ocupar el trono del emperador... :P
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Terradas en 07 de Marzo de 2007, 22:52:36
Nononono... se "estaba" acercando... que cuando se dijo eso fue en Armaggedon...

Después de eso apareció en el Ojo del Terror (algo más lejos que Armageddon... unas 3 ó 4 veces XD) y se le empezó a llamar "la Voz del Emperador"...

Karlitoz... tengo una sugerencia para que te montes un Gran Maestre de Angeles Caidos... usando las reglas del Codex Marines del Caos, por supuesto... que sabemos que los caóticos no usan las mismas reglas que los leales...

· Señor del Caos de Khorne, Combirrifle de fusión de precisión. Espada Oscura, Armadura Demonio, Esencia Demoniaca, Marca de Khorne. Aura demoniaca, Pinchos. 170 puntos

· Apostol Oscuro, equipado con Crocius Diabolicum, Demagogía, Armadura Demonio, Mutación Demoniaca, Esencia Demoniaca, Marca del Caos Absoluto, Fuerza Demoniaca, Combirrifle de fusión de precisión, Pinchos.  210 puntos

En ambos casos tienes un personaje con atributos Ha:5 Hp:5 F:4/5 R:4 H:4 I:5 A:4 L:10 S:2+

Si escoges al Señor de Khorne además tienes coraje, salvación invulnerable de 5+, y una espada negra como la obsidiana,arma de energía de precisión gracias a los pinchos, y que confiere Fuerza 6 a su portador

Si escoges al Apostol Oscuro es aun más divertido, no tienes coraje, y tu espada oscura será sólo de F5... pero tendrás una tirada de salvación invulnerable de 4+ y además Toda unidad de Angeles Caidos en un radio de 30cms del apostol puede repetir los chequeos de moral y de acobardamiento fallados

Lo ideal sería tener un combo entre los dos personajes: Un Apostol Oscuro con coraje (Marca del Caos de los Caidos por ejemplo), salvación de 4+ por Crocius Diabolicum, espada oscura que es arma de energía de F6, y la demagogia que permite repetir los chequeos... si quieres además le metemos un arma especial y única para él... en vez de combi-fusión, algo más imperial tardio... por ejemplo un combi-plasma... y ya que el apostol oscuro es en realidad un capellán oscuro... se le puede dar una reliquía especial que otorgue +1 ataque a todos los Angeles Caidos que estén cerca... en total... yo diría... que unos 225 puntos

¿ Qué te parece ?


Quien quiera entender que entienda



Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Gonfrask en 07 de Marzo de 2007, 23:08:57
El relato al que yo hago mencion es mas largo, pero quizas tiene como base ese que dices miguel
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: miguel en 08 de Marzo de 2007, 00:16:14
Sería mucho pedir que lo transcribieras o me lo mandaras?

saludos
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Khenu Baal en 08 de Marzo de 2007, 01:32:34
jajaja  ::)

Pues 225 puntos parecen muchos... y tambien tiene 5 ataques? O como es de Khorne, el ponemos esa peqeuña cosa que le da 1D3 ataques por 10 miseros puntos?

jjajaja
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Gonfrask en 08 de Marzo de 2007, 01:36:15
Bueno, me ha costado encontrarlo pero...

EL RELATO DE CYPHER

�¿Cuanto tiempo ha pasado, me pregunto, desde el día en que mis errores me todo que tenia y amé? ¿desde que quede condenado a vagar por la galaxia durante diez mil años? Recuerdo el día cuando él mundo natal de mi capítulo, los ángeles oscuros, Caliban, aun existia, de cuando la flora y la fauna crecia abundante en el. Recuerdo el día en que luché junto a mis hermanos para reclamar la galaxia de las fuerzas del caos, de los invasores extranjeros y para proteger a la gente del Imperio. Recuerdo aquellos tiempos en los cuales la armadura que los ángeles oscuros era negra y no de color verde tan oscuro como un océano insondable.
Y sobretodo, recuerdo al que llaman Luther, quién nos hizo realizar el único error fatal que nos costaría todo lo que teniamos. Nuestro mundo natal, nuestro honor, el compañerismo de nuestros hermanos marines espaciales. Y nos maldeciría por siempre hasta el día en él que nos perdone nuestro amado emperador. A veces puedo dejar de gritar por dentro por la injusticia a la que nuestros propios hermanos nos condenarían.
Pero, me estoy alejando mucho de la historia que estaba contando. Vayamos de nuevo a Luther. La historia en sí es larga, así que no le aburriré con detalles triviales. Pero hablare de las razones principales que nos convirtieron en caídos. El orgullo fue la causa de nuestra caída, un pecado que puede quitarte lo que mas amas y ponerlo lo más lejos posible de ti. Fui hace mucho tiempo capitán de los ángeles oscuros, y servi a mi capítulo por más de doscientos años. Incluso entonces, no olvidaba mi nombre de familia antes de que me llamaran Cypher. Aquel nombre era Spiritblade, y es lo ultimo que me queda de mi pasado como hijo de una casa noble antes de que me eligieran para entrar en las filas de los Angeles oscuros. Esto fue mucho antes de la herejia de horus, el día fue practicamente arruinado y las cualidades nobles de hombre se echaron a la ruina y a su honor fue deshonrado.
Entonces Horus fue considerado él mayor traidor de la historia de la humanidad. Sin embargo horus habia sido un héroe condecorado de la gran cruzada, asi que su arrogancia fue su perdicion, se creeyo que él mismo era superior a nuestro emperador y a su hermanos Primarcas. Cuando la herejia de horus comenzó, la galaxia entera fue dividida en dos facciones, a favor y en contra de Horus. Las fuerzas de Horus eran numerosas, y muchas eran las legiones de la primera fundacion que se habian unido a el; los Primarcas habían sido corrompido por las promesas y las tentaciones del caos. Todavía recuerdo la repugnancia y el horror de esta traición. Al principio, no podía creer que Horus había traicionado a su amigo más cercano, nuestro emperador. Pero, cuando se confirmo que no era mentira, Lion El�Jonson pse dirigio con los ángeles oscuros que habian tomado parte de la gran Cruzada a volver al sistema de Ganelon con sus rivales, los lobos espacialeso, para lanzarse al asalto sobre los traidores.
Pero, no sé si nuestro Primarca hizo el bien dejando la 5ª, 7ª, parte del 1ª y de la 12ª compañía en Caliban, junto con veinte batallones impares de protectores imperiales y las tropas del FDP. Lion El�Jonson había descuidado rotar las compañías de marines de nuestro capítulo, así haciendo que los que permanecían en Caliban con la sensacion de estar engañados y extremadamente celosos a que todos los honores fueran a sus hermanos que luchaban a través de la galaxia. Estaba con estas emociones y la sensación de deshonor y la creencia de que Lion no nos respetaba. ¿Por qué nos no convocaron para luchar al lado de Lion contra los traidores? Y así, Luther, el amigo más cercano de Lion y el hombre que lo había encontrado cuando él había sido una bestia salvaje en la selva y había hecho de él el hombre que era ahora, hablo en su contra.
Y yo, como muchos, muchos otros, le escuche. Y nos revelamos. No puedo olvidarme del momento, cuando los cañones laser de defensa de Caliban se abrieron sobre nuestros hermanos que volvían, nuestras voces gritando con odio a esos que habian sido nuestros hermanos. Nuestro amor para nuestros hermano fue substituido por los celos, celos que todo lo destruyes, celos encendidos por las palabras de Luther, o por sus mentiras, si deseas ponerlos de esa manera. Cuatro buques de guerra se habían estrellado ya sobre Caliban, llameantes, y los bibliotecarios que habían seguido Luther me dijeron que podrían oír las demandas de los hermanos que morian calcinados. Eran solamente una palabra. �Why?�(¿Por qué?)
No paso mucho tiempo hasta que lion descubrio lo que habia sucedido, y así de grande era su furia que ordeno a los corazados restantes iniciar un bombardeo orbital sobre el planeta, matando a la gente del planeta, y destruyendo muchos de los cañones de la defensa. Puedo recordar, con miedo, el momento en él que él planeta se resquebrajo y se agrieto bajo la intensidad del bombardeo. Es irónico, recuerdo una frase de las religiones antiguas de terra. �Y desde los cielos llovió sangre de los cielos para castigar al infiel �. No podría recordar de qué religión, judia, cristianismo o Islam ; pero el castigo fue repartido tanto a inocentes como a culpables. Vi una casa llameante enterrar una madre y a su hijo, y grité. Grité, aquella vision causo en mi una herida en mi alma que no se curara nunca. Nosotros, que hemos jurado defender a la humanidad, nuestro es el sagrado deber de protegerlos, y si consideramos sus vidas debajo de las nuestras, entonces nosotros no seriamos mejores que los traidores a los que incluso los caídos desdeñamos.
Malditos sean los traidores, que la cólera del emperador descienda sobre ellos. Traidores que matan al que juraron proteger. La humanidad tiene historia de bastardos como éstos. Todos formamos la raza del hombre. ¿Que es raza y color? ¿Que es religión? Para muchos, eran excusas justas para comenzar guerras, y la historia del hombre mucho antes de la gran Cruzada había estado llena de guerras religiosas, de Cruzadas, a purificaciones y a guerras étnicas.
Con la gran Cruzada, eso desapareció. El hombre luchó hombro con hombro contra un enemigo común. Con el final de la Herejia, que marcó una cicatriz en el alma del hombre más allá de lo curativo. La que era la fuerza de Horus fue derrotada y lo que quedo de ella se dirigio llena de odio hacia la nebulosa rodeada de tormentas de disformidad conocida como el ojo del terror. El odio puede dar fuerza, pero puede destruir a la humanidad y a todo lo noble del hombre. Nubla nuestro juicio, como nublo el juicio de Luther; como la cólera nubló el juicio de Lion.
Pero me estoy alejando mucho de nuestra historia.
Huimos hacia la seguridad de nuestra fortaleza-monasterio, que sobrevivio el bombardeo debido a sus protectores de vacío de gran alcance. El planeta puede destruirse, pero los monasterios-fortaleza se han diseñado de antemano para convertirse en grandes naves espaciales. Mis hermanos y yo sabíamos que pronto nuestros hermanos que estaban con el Lion descenderían y traerían la justicia sobre nuestras cabezas. Y esa justicia sería una muerte inminente. Estaba asustado. Asustado de lo que nos harían los capellanes, de la justicia que traian nuestros hermanos por la culpa de Luther. Aunque profundamente, sabía que ése sería el precio por traicionar a mis hermanos. Entonces, el planeta exploto, y muchos de los bibliotecarios gritaron, sus mentes estaban siendo atormentadas por él aullido psiquico de mas de mil millones de almas inocentes muertos por la explosion. Sentía la culpabilidad de sus muertes, y al recordar los juramentos que realice al entrar a formar parte del cuerpo de exploradores hizo que me salieran unas dolorosas lagrimas que se arrastraban lentamente por mis mejillas. Entonces, unas horas despues, las alarmas sonaron. Lion y sus leales habían pintado su armadura de verde oscuro y usaron tunicas blancas sobre su armadura, como ángeles al vengarse. Los que luchabamos del lado de Luther usamos la armadura negra tradicional.
La batalla que sobrevino fue colosal, Lion y Luther se enfrentaron en combate singular en el salon del trono, en lo mas profundo de Archionis, la fortaleza-monasterio principal. Maté a varios de mis propios hermanos, y a sus gritos se repetian en mis oídos mientras recorria Archionis. Había oído rumores de que Luther, debido a sus celos, había forjado un pacto con los dioses del caos, y deseaba descubrir si ésto era verdad. Y asi era, todos nosotros habiamos luchado por una causa incorrecta. Por fin llegue a la sala del trono mientras apretaba los dientes por el dolor que me producian mis heridas. Y allí, vi a Luther luchar con Lion. La noble cara de Luther se habia transformato por el odio, todo en él había sido corrompido. Sus ojos brillaban intensamente con las energías de la disformidad. Sentía su eco psiquico desde donde me encontraba. Despues de todo, era verdad; Luther había pactado con los dioses del caos, traicionando todo lo que había creído. E injustamente, los que le escuchamos, pagaremos el precio de su traicion por toda la eternidad.
Mi alma grito �¿por qué, Luther? ¿Por qué hiziste esto? ¡Cuál es el objetivo! ¿Cuál es objetivo?� Pero no podía hacer nada para pararlos. Cai al suelo, demasiado débil por las heridas sufridas, lo unico que podía hacer era mirar, desesperado , mientras Lion luchaba contra él hombre al que una vez había llamado amigo. Vi el dolor profundo de Lion, oí el grito de angustia de Luther y lamento que los ecos duren aun en mi memoria, sintiendolo como si hubiese sido ayer. El grito de los dioses del caos al no haber sido destruido el capítulo de los angeles oscuros se escucho por todo el debilitado Imperio. Luther, cayo en coma debido a sus heridas, y Lion miró hacia el, sabiendo que también llegaba su hora.
Lion me vio a unos pasos de él, me miro fijamente como estudiandome, después, sonrío. A pesar de las terribles heridas que Lion sufria, heridas que habrian matado inmediatamente a cualquier primarca, él ando hacia mí como si esas heridas no fuesen mas que simples rasguños sin importancia. No pude ni siquiera levantar la cabeza, tal era mi vergüenza, para mirarlo a sus ojos azules. Oí los sus pasos al dirigirse hacia mi, oí las gotitas carmesí de sangre que goteaban de sus heridas al suelo. Y él me encomendo una búsqueda. �Aunque has caído, has visto la verdad de Luther, joven. Admito que fue tanto mi error como el suyo. Debí rotar las legiones, si lo hubiera hecho nos hubieramos ahorrado todo esto. ¿Cuál es tu nombre, muchacho?� Me pregunto. Lo que me sorprendio fue que me llamase muchacho, ¿Muchacho? ¿He luchado en la gran Cruzada junto a él, y él me llama muchacho? Pero su voz tenia un tono cariñoso. �C-Cypher.� �Bien, joven cypher. No puedo hacer más por esta galaxia y por nuestra gente. Toma esto� y él dejo la espada del león en mis temblorosas manos, �cuando reaparece de la disformidad, emprenderás la tarea de redimir a todo angel caído y de ganar el perdón de Emperador. No falle, cypher, pues ellos dependen unicamente de ti. El tuyo será un viaje de dolor, con poca felicidad y alegría, pero cuando este termine, será el honor más grande que usted puede alcanzar. No falle, cypher, hay mucho en juego�. �eres valiente, procura encontrar la verdad � Siguio Lion El�Jonson, �Debes encontrarla, si no le costaría su propia vida y todo cuanto haya querido. Le hice una oferta buena fortuna, cypher. Recuerde nuestro juramento, y recuerde porqué este día paso. No permita que cualquier persona repita este error, por favor.�
¿Lion, abogando por? No podría creer lo que oía. Bajé mi cabeza, y el dolor de mi alma al lado de la angustia de haber escapado de la traición hicieron que me saltase una lagrima que salpico sobre la gran lámina negra de la espada de Lion. �Adios Cypher. No olvide su mision.� Y entonces, la disformidad se materializo ante mi y me tomó. Cuando reaparecí, diez mil años habían pasado. Diez mil años desde el final de la herejia de horus .
Recolecté toda la información y seguidores que pude y comencé a vagar por las estrellas, eludiendo ser capturado por los ángeles oscuros que permanecieron leales a Lion. Como Lion dijo, hemos caido, somos angeles caidos. Por siempre, alejados del camino correcto. Pero debemos mantenernos firmes, sobretodo, alejados de las tentaciones de la oscuridad. Como los ángeles sangrientos, sabemos luchar lo mejor posible. He luchado en muchas, muchisimas batallas en este tiempo. Tantas que ya no recuerdo al lado de quien he luchado, ya no recuerdo en que lado he luchado en cada batalla. Siempre me he esforzado en luchar en el lado del emperador. Recuerdo al emperador como hombre, un hombre bueno, noble, ejemplo de todo lo que era bueno y noble de la humanidad. Asi le recuerdo, honro y venero, no como dios, sino como un hombre. Un hombre digno de respeto, hombre que había conseguido todo lo que se habia propuesto en virtud de su sudor y de su sangre y de su amor de la galaxia y de su gente.
Y cuando caía a través de la disformidad, oí su voz, triste y dolida, pero aun asi resultaba reconfortante. Él sabía de nuestro error, sabía y entendía que, aunque éramos marines espaciales, seguíamos siendo seres humanos, y por lo tanto propensos a cometer equivocaciones. Él nos perdonó por eso. ¡Nos perdonó! Pero los ángeles oscuros leales nunca lo hicieron. Nos buscan implacablemente, creyendo que ganaran el perdón del Emperador destruyendo o capturando a cada uno de nosotros. Piensan que si nos destruyen ganaran él perdon del emperador, pero ¿qué saben ellos de la misericordia del Emperador?. Hay caidos que han vendido su alma al caos, y a éstos me he esforzado en buscarlos y destruirlos. He luchado junto a las legiones de caos, numerosas veces, y lo odio, pero la supervivencia del Imperio es suprema a mí, incluso si significa que debemos jugar en desacuerdo contra él.
En mi vida no habia muchas alegrías . El dolor inunda mi corazón, pero que aguantar a que llegue ese día en que todos los caídos seamos por todos redimidos y perdonados. Como los traidores, somos los más viejos guerreros del Imperio, y hemos visto diez mil años pasarnos cerca, y ningunos de nosotros ha envejecido un día desde que fuimos tragados por la disformidad.


-----A partir de aqui es una parida...seguid bajo vuestra propia salud mental----


Entonces, ella llego a mi vida, la primera luz de alegría desde él dia en él que caimos. En una batalla desesperada, había conducido a mis hermanos caídos contra una incursión masiva del caos en el sistema de Malegard. Allí, encontramos y ayudamos a la líder del Adeptus Sororitas, la Hermana superiora Malaliel. Ella era tan diferente de sus hermanas de batalla. Las cerraduras de oro todavía enmarcaban una cara desafiantemente hermosa, como un ángel verdadero, y su espada destelló como su pistola del plasma la cantar su cancion de muerte. Por el emperador, ella capturó mi corazón como nadie lo habia hecho antes. Me recordaron amargamente mi búsqueda que había realizado durante diez mil años desde la Herejia, y que le diera mi corazón, intente convencerme de que todo lo que saldría de esta unión seria dolor. Pero a mi alrededor seguia la lucha, y como el ángel que ella era, no demostró ningún miedo en la cara del enemigo. Su canción era como él grito de las espectros aullantes Eldars, gritando una maldición negra sobre todo el mal. El mío era la canción del que ha caído, una canción de dolor y mas dolor. La conte toda mi historia, le conte que habia sido uno de los traidores. Deberia haber recibido una ejecución sumaria, pero ella no habia oido hablar nunca de nada relacionado con nuestra traicion, supongo que los ángeles oscuros, la han guardado muy en secreto. Muy pocos saben de la existencia de los caidos, ni siquiera el Administratum sabe de nuestra existencia. Malaliel era una luz brillante en medio de mi oscuridad eran frecuentés mis visiones de ella en mis sueños. Supongo que sabras lo jodido que es tener que elegir entre seguir adelante con la mision que te ha sido encomendada o rendirte ante la persona amada, es horrible, es una maldición, ahora tengo una furia mayor y eso debe exagerarse mucho por fuera. Imagine mi sorpresa cuando hice una maldición durante una reunión táctica importante con un general imperial; él casi creeyo que iba a ejecutarle por incompetencia. Tenía la sensación que ella sabía de mis sentimiento hacia ella. Ella comenzó a acompañarme dondequiera que fuera por él campo de batalla, causando con su peculiar optimismo que mis hermanos caídos hiciesen una cosa que no han hecho en diez mil años, sonreir. El capitán invencible de los ángeles oscuros, cypher, finalmente ha caído. Después de la batalla, ella eligió venir conmígo en mi viaje. La propuse una cosa que ningun caballero verdadero del emperador hace, engendra un niño. Ella estuvo dispuesta, y por primera vez, sentía alegría y paz verdadera en sus brazos fuertes, en esa belleza que era casi la de una mujer Eldar. Por el emperador, que todavia guardo algo de esa paz y alegría. Pero, los ángeles oscuros nos descubrieron y determinaron perseguir también a ella y a mi hijo. Y Malaliel no huiria hasta haber matado a todos los ángeles oscuros. Le dije <<huir>>; ella rechazó al principio, pero el segundo niño que crecía en su vientre la convenció de lo contrario. Con la ayuda de un Eldar, Malaliel huyó el planeta. Tomé una trayectoria contraria a la que tomo ella, con la esperanza de que vendrían a por mí en vez de a por ella. Pero no. Partiendo sus fuerzas por la mitad, un grupo fue a por ella; el otro fue a darme caza. Agradezca al emperador de que el Eldar consiguiese evadir la flota de los ángeles oscuros. Nunca vi a Malaliel otra vez, y él unico recuerdo que mantengo de ella era sello del Adeptus Sororitas que puso debajo de mi armadura, guardados con un calor y un afecto incomparable. Sabía que Malaliel moriría de vieja. De hecho, pienso que ella estaba alegre al haberme satisfecho - a pesar de quien soy � y no se por qué. No sabía qué le habia sucedido a mis niños, hasta que Farseer Karhedran del mundo astronave de Iyanden me encontro, me hablo y yo sentía como si una piedra hubiese sido arrojada a mi estomago. Él me dijo que Malaliel hubiera dado a luz a mi segundo niño en él planeta de Aiur, en el cuadrante este de la galaxia. Desafortunadamente, ella murió el dar a luz y la incineró el Eldar y sus cenizas fueron dispersadas a los vientos solares de la galaxia. Malaliel......... Estoy apesumbrado. No pude guardar la promesa que le había hecho. Pero, Farseer Karhedran, me enseño una foto de uno de mis niños. Pensé que me miraba a mi mismo cuando vi su imagen, era igual que yo cuando era joven. Él había estado aquí, Karhedran me dijo, y había luchado junto al ejército de Iyanden contra la invasion Tyranida que había amenazado destruir el mundo astronave. Él había llegado en un acorazado imperial dañado, dando noticias calamitosas al Eldar que tenía para poner sus defensas. Él habría podido irse, pero eligió no hacerlo. Él luchó junto al Eldar, fijando sus defensas, aguantando como él que mas hasta que una flota aliada llegó y destruyó la flota enjambre. Las muertes habían sido enormes, pero Iyanden había sido salvado, asegurando así el futuro de los Eldars. Karhedran me conto también algunas divertidas historias sobre mi hijo. Me río entre dientes al pensar de su atracción a las mujeres Eldar, y viceversa. Desmesuradamente lo molestan y se está preguntando porqué esto le está sucediendo. Ahhh, mi niño que nunca he visto.... Karhedran se despidio de mi de esta manera:<<Usted es un guerrero, con todo usted no es. Usted es sacerdote, con todo sus manos se mojan en sangre. Usted desea paz, pero sin miedo emprende guerra. Usted desea parar la oscuridad, pero es parte de ella. Pienso que usted sobrevivirá, y quizás, un día, nos volvamos aver>>. Mi hijo, Ashram, te han dado un nombre fino, y de tu nombre y de tus hechos, vas ha forjar un destino digno de ser. Tenemos todo lo que un dios sin nombre podría darnos, pero todo lo que carecemos es de propósito. Una vez que se encuentre eso, la vida comienza a tomar forma y a tener significado. Jeque Muhammad Spiritblade, capitán de los Angeles sangrientos. Las primeras dos palabras de tu nombre significan simplemente �Mensajero�. Y durante una hora de oscuridad extrema, los hombres como tu y los que lo habían seguido serán necesarios durante el armagedon de la galaxia. Pienso que tu madre, Malaliel, seria muy feliz al verte. Ni tu ni tu hermano nos dececionareis. Cuando mi viaje termine, quisiera de nuevo. Adios, hijo.�



Bueno, me he permitido subrayar la parte del relato que he cosiderado mas destacables y que de hecho se han colado poco a poco en el trasfondo de workshop, como eso de que el Emperador es un hombre no un dios (cosa que se menciona todo el rato en los libros de la Herejia de Horus). Saludos
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: miguel en 08 de Marzo de 2007, 08:53:39
Se te agradece en extremo Gonfrask.

Una pregunta, ¿es oficial? ¿de donde sale este texto?

saludos
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Silas Err en 08 de Marzo de 2007, 09:38:43
Bueno, una historia muy bonita y tal... si fuera verdad-oficial, pero creo que hasta que no salga el libro que trata sobre la caida de los angeles oscuros (Horus Heresy Descentof Angels) no sabremos la verdad-oficial, de todas formas tiene fecha de salida para Ot5ubre de 07 en GB.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Terradas en 08 de Marzo de 2007, 12:12:40
jajaja  ::)

Pues 225 puntos parecen muchos... y tambien tiene 5 ataques? O como es de Khorne, el ponemos esa peqeuña cosa que le da 1D3 ataques por 10 miseros puntos?

jjajaja

Sep... 4 ataques... y se llama Gran Maestre Azazel de los Angeles Caidos...


Quien quiera entender que entienda
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: karlitoz en 08 de Marzo de 2007, 14:35:11
A ve,r es que yo de caótico cero patatero, la verdad, jejeje. Mis Caídos son "leales" ( a sí mismos y a Lion,claro  ;D)y esa idea tuya com oque no cuaja del todo. ¿Por qué no te haces tú un army con ese bichejo? Así tendríamos las 3 vertientes: los leales míos, los mercenarios de andar por casa ( ;)) de Gon y los malísimos caóticos tuyos...
PD: uso el codex caos para representar que tienen más años que la tos y por las habilidades de veteranos.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Terradas en 08 de Marzo de 2007, 18:48:15

Joer... mira que sois todos...

Ese "bichejo" con esas superpoderosas reglas no es otra cosa que Azrael, Gran Maestre de los Angeles Oscuros, que tiene esas reglas que se sacan con el Codex Caos, y que cuesta 225 puntos...

Si es que os lo tengo que explicar todo... pero lo más triste es que ni siquiera el instigador de esta idea se ha dado cuenta de la similitud que existe entre las reglas de los personajes del Caos y la de los Angeles Oscuros...
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Khenu Baal en 10 de Marzo de 2007, 14:51:07
.......

Que sorpresa......

Vamos por dios, si se le veia venir. Claro que era Azrael, pero tanbien es verdad qeu es un personajes especial chungo que te pasas.... ya lo destripare, ya....

Y Azrael y Ezequiel me parecen equilibrados, pero echo de menos a Asmodai por el transfondo suyo y a las cuchillitas de la razon, jejjejej

Y por cierto se te ha olvidado decir que el combiplasma es de precision. Y que tiene un hobbit monje con el que es invulnerable, jajaja... ;)

Ah ,y que yo sepa, lo de repetir tiradas.... CERO. Solo si tienes el portaestandarte en la escuadra de mando... con lo que ya no son 225 puntos...

Eso si, a todo el ejercito angel oscuro... L10  ;D
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: nurglete en 23 de Marzo de 2008, 00:08:35
segun me han comentado en la tienda de GW de sevilla, los colores de los caidos son preherjia, osea negro con emblemas en blanco y los termi son dl color actual de los AO osea verde oscuro, las termi blanca solo la toman en honor a los termis muertos limpiando la infectacion genestealer
un saludo
P.D: espero q esto no lo haya puesto nadie ya
jajajajajjaajjaja
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: karlitoz en 23 de Marzo de 2008, 10:21:33
Pues en Sevilla andan despistadillos, jajaja. Y si no, al tiempo ;)
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: nurglete en 23 de Marzo de 2008, 10:52:33
entonces alguien es tan amable de decirme cuales son los colores de los caidos ya q yo tambien estoy haciendo un ejercito de caidos y estoy buscando esa informacion desesperadamente
gracias
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: nurglete en 23 de Marzo de 2008, 11:39:17
http://wh40k.lexicanum.com/wiki/Cypher un dibujo de cypher en el q aparece con una armadura del color actual de los AO si poneis en buscar dark angels sale toda la historia del capitulo, todo esta en ingles
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: karlitoz en 23 de Marzo de 2008, 15:54:11
Es tan fácil como leerte este post desde el principio, jejeje  :D
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: nurglete en 23 de Marzo de 2008, 18:04:27
karlitoz me he leido el post desde el principio y la verdad q al final voy a pintar a mis angeles caidos de negro xq empezais a decir q si verdes como los actuales, q si negro, as q me fiare de los chicos de GW y de unas fotos q me han puesto en otros post q todos coinciden en decir q son negros con en la pre-erejia y a tirar para alante, gracias a todos por la ayuda q me ha ofrecido este post
un saludo
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: miguel en 24 de Marzo de 2008, 07:45:50
Preherejía: negro
Postherejía: verde

saludos y suerte con la pintura
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: karlitoz en 24 de Marzo de 2008, 10:28:33
Preherejía: Verde si son de Caliban . Negro si son marines Ángeles oscuros de terra. Fuentes. "Descent of angels" (libro preherejía), cartas herejía de horus, libro ilsutraciones herejía de horus, miniatura cypher, artícul ojervis Jonahson WD47 española
Postherejía:Verde.

Saludos y suerte con la pintura
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: miguel en 24 de Marzo de 2008, 18:52:23
Karlitoz tiene razón, aunque hay un par de cosas que para mi no están claras. Si en la novela de Descent of Angels pone que los Ángeles Oscuros que vengan de Terra visten de negro entonces duda aclarada. No se si Cypher viene o no de Terra, pero en la White Dwarf 97, en el relato en el que Cypher entra en la nave de Abaddon y habla con el, hacen referencia a que llevaba una armadura oscura, y la miniatura de Cypher de la WD 47 española que utilizas como una de tus fuentes esta pintada de verde.

saludos
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: malekhit en 24 de Marzo de 2008, 19:00:27
Una armadura oscura no es necesariamente negra. Puede ser azul oscuro, verde oscuro, marron oscuro.... oscuro y negro no es lo mismo. A lo mejor es un gambazo de traduccion, buscad el original y salid de duas, si pone black o dark.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: miguel en 24 de Marzo de 2008, 19:02:45
ya sabía yo que saldríamos por ahí. Sea como sea, creo que la novela puede ayudarnos a aclararlo mejor.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Isoroku en 29 de Abril de 2008, 01:52:39
[SPOILER]
Estaba leyendo un comentario en Warseer sobre que segun lo que dicen alli que dice en la Novela El Descenso de los Angeles,  los Watchers (los que teoricamente cuidan el Cuerpo de Lyon y la prision de Luther), serian miembros de una raza Xenica que aparentemente tenian una Alianza pre-Imperial con los Caballeros de Caliban serian unos tipos bajitos, feos, peludos y con tunicas (y armas de caño largo).
Aparentemente estos Wathchers, tambien tienen puntos de contacto con la Cabala Gobernante de la Legion Alfa y con cierto Eldar Vidente que era miembro de esa Cabala (Esto Ultimo aparece en el Libro Legion, dedicado a los Alfa y de lo que alli trasciende segun parece ellos no son leales al Caos sino a su propia Vision de como, cuando y donde salvar al Imperio).

Que manera de darle vueltas al Trasfondo.....

Segun elucubran por ahi la alianza antes mencionada explicaria como el Bueno de Cypher podria entrar y salir de prisiones de los Angeles Oscuros con tanta facilidad, ya que el Fue Miembro y no se si jefe de la Orden de Caballeros de Caliban.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Silas Err en 29 de Abril de 2008, 09:07:06
No he llegado a leer el comentario de Iso, pero si es un spoiler, ponlo en color como el fondo, así el que quiera leerlo solo tiene que subrallar las lineas, y el que no quiera leerlo, no tiene peligro.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Isoroku en 29 de Abril de 2008, 14:27:19
Perdon Gonsfrask pense que ya habia salido en españa el de los Angeles.

Silas si quieres te lo paso por privado.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Milú el Bárbaro en 29 de Abril de 2008, 14:46:10
van por el de la eisentein, asi que calcula
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Silas Err en 29 de Abril de 2008, 15:14:33
Silas si quieres te lo paso por privado.

No gracias, estoy esperando impaciente la proxima novela de la serie y con muchisimas mas ganas la de los angeles, pero la quiero leer sin saber nada de antemano.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Isoroku en 29 de Abril de 2008, 15:40:03
Ok, no hay problema Silas disculpa por el Spoiler si lo has visto y sino que te sea leve
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Midgaard en 18 de Mayo de 2008, 18:27:29
http://es.youtube.com/watch?v=Km5XxeU5lb0
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Gonfrask en 27 de Mayo de 2008, 02:05:58
De verdad revelan los secretos...

http://www.blacklibrary.co.uk/product.asp?prod=60100181071&type=Book

Interesante....
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Terradas en 27 de Mayo de 2008, 02:30:04

Hay gente que ya la ha leido y comentan que la armadura de los caidos es negra...

(ahi, encendiendo la llama)
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Isoroku en 27 de Mayo de 2008, 03:12:40
Osea los verdaderos traidores son los que visten de verde actualmente cierto? (Lanzando la Granada de Fosforo Blanco)
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: miguel en 27 de Mayo de 2008, 07:47:10
Yo ya lo tengo en preorder. El caso es que ese libro creo que es del 2003...
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Silas Err en 27 de Mayo de 2008, 09:23:55
Es una reedicion, aquí creo que no llegó a salir y por ebay estaba por los 30-40 euros.

Me le tendré que pillar en ingles, no creo que salga en español (aunque depues del examen de ayer en la escuela de idiomas...  :'(, veinte años estudiando ingles y sigo sin tener ni pajolera ide)
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Gonfrask en 27 de Mayo de 2008, 11:23:57
Ya aprenderas en UK, te dejaremos a ti todos los marrones de hablar con la gente whahahahahahaha

Me he leido el relato de ejemplo que te dan y la verdad es que el pobre Caido no sabe de que le estan hablando segun le torturan :P
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Milú el Bárbaro en 27 de Mayo de 2008, 13:54:16
no os dais cuenta de lo importante... el autor es gav thorpe, de ahi no puede surgir nada bueno
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Isoroku en 27 de Mayo de 2008, 14:14:09
Igual hay tambien hay que prestar atencion a el Descenso de los Angeles de la Saga de la Herejia de Horus
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: miguel en 27 de Mayo de 2008, 15:01:15
Sin duda.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: AlraK en 27 de Mayo de 2008, 16:01:55
igual el trasfondo si que lo hace bien joer...
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Milú el Bárbaro en 27 de Mayo de 2008, 18:44:07
yo no me jugaria nada por eso... (y si lo hace bien, no me voy a quejar)
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: miguel en 27 de Mayo de 2008, 20:30:10
Asgaard va a tener que volver a meter la tijera y hacer otro hilo, pero en serio, que os ha hecho ese hombre en lo referente a trasfondo??
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Terradas en 27 de Mayo de 2008, 23:05:51

Creo que "sólo" ha hecho el Inquisitor, creando todo el trasfondo de base que rige principalmente al trasfondo actual de warhammer 40.000 ya que todo lo que sabemos de cosas pormenorizadas de este universo viene del Inquisitor y del Juego de Rol.

Puede que Thorpe fuese un idem en crear reglas... pero sobre trasfondo fue un crack.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Milú el Bárbaro en 27 de Mayo de 2008, 23:29:38
entonces, como ya he dicho, no me voy a quejar
(un tema nuevo para 3 post sobre torpe... que exagerao miguel :D)
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: miguel en 28 de Mayo de 2008, 08:26:29
Uy si, como en este foro no tendemos a crear toneladas de temas alternativos y salirnos del hilo...yo pensaba que se iba a montar, como siempre  ;D

En lo que dice Asgaard yo estoy completamente de acuerdo. No se que odio irracional tiene la gente contra este señor, pero en lo referente a trasfondo creo que GW ha vuelto a tener otra baja de la que veremos como se recupera.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: karlitoz en 30 de Mayo de 2008, 09:23:45
No me ensuciéis el post que sus pego, ¿eh? :D: D
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: karlitoz en 02 de Junio de 2008, 21:24:53
Me gustaría acabar con la polémica de una vez.. y de nuevo vuelvo a mi querida wd47 (edición española) sobre el color de las armaduras. Con esta prueba daré carpetazo a esta discusión sin sentido (Silas, ponlo o llama a los de la Catedral Oscura). Para el que no lo sepa, en el foro de la Catedral Oscura dudan incluso de si Cypher es un caído o no ( :D :D)

HECHOS

-Jervis Johnson es el "inventor" del trasfondo de AO y AC (Ángeles Caídos)
-El siguiente texto es de Jervis Johnson
-El texto de Cypher del Codex Templarios Negros NO es de Jervis Johnson (igual que tp la novela de 2003 de los AO) por lo que es posible que tuvieran pequeñas incoherencias (tales como el color de los caídos/cypher)

Pruebas

1)Cypher es un ángel caído (wd nº 47).escrito por Jervis Johnson

(http://i276.photobucket.com/albums/kk6/karlozzainz/01062008.jpg)


La resolución a los "problemas", los caídos van de verdes (extremo derecha fotos de caídos) y Cypher es un caído porque va de verde

(http://i276.photobucket.com/albums/kk6/karlozzainz/01062008002.jpg)

En el segundo párrafo pone lo siguiente:

"...Sin embargo, la fugaz visión de una Servoarmadura verde oscuro bajo su túnica indica de forma inequívoca que es uno de los Caídos" (wd 47, pág 75, artículo "cypher, el ángel caído", Segundo párrafo; Segunda frase)

Palabra de Jervis, te adoramos señor :D :D

Con esto  más lo comentado anteriormente...Se acabó la discusión, señores. (ha costado, ¿eh? ;))


Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: miguel en 03 de Junio de 2008, 07:56:45
Magnus, te doy la razón hasta ahí pero lo que no puedes hacer es eliminar el resto de fuentes que digan lo contrario a lo que pone ahí simplemente porque no lo escribió Jervis Johnson. Ojo, no te estoy discutiendo si Cypher es un Caído o es el portero de la Roca, pero no puedes basar todo tu razonamiento en la WD y olvidarte del libro de Gav Thorpe, el de la Herejía de Horus y otras fuentes que hablan de los Caídos o Cypher.

Repito, no es que no te crea, simplemente no poseo toda la información y me gustaría que pusieras que es lo que pone en el resto de fuentes, que hay varias.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Terradas en 06 de Junio de 2008, 12:12:15

Angeles Oscuros pre-herejía


(http://img370.imageshack.us/img370/68/darkangelwf7.jpg)
 (http://img370.imageshack.us/img370/68/darkangelwf7.jpg)


Supongo (y digo supongo) que alguno de los caidos sí que llevaría la armadura negra no?
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: miguel en 06 de Junio de 2008, 12:58:39
Como se salen...
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Milú el Bárbaro en 06 de Junio de 2008, 16:37:05
no, iban conpierna blanca, la mitad superior izquierda del cuerpo roja, la cabeza verde fosforito, la pierna restante rosa a topos marrones y lo que queda de metalizado bolter

(cypher gratis, alla vamos ;D)
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Lemariont en 08 de Junio de 2008, 15:58:29
Saludos a todos,

Sigo en Grecia.... y sin descanso. Pues me he tenido que tragar en ingles el libro de Descents of Angels, ya sves.. en Atenas vi una tienda... en la tienda el libro y me dije, total.. solo son 400+ paginas en ingles ys in diccionario... genial! jajajajaja!.

A ver si a la vuelta puedo aportar mas luz. Pero ahora sobre el libro,? Es este del que sacaste la informacion? porque no trata sobre el momento de la tracicion y remarca como unas 7 u 8 veces qeu todos, tanto la gente de la orden como los angeles oscuros que llegan van todos de negro. Me da a mi que las referencias que hiciste en el DOS son de otro libro, asi qeu si me dices cual es hare el esfuerzo de leerlo en ingles.

En espana tengo esa WD, ya la mirare mas detenidamente, pero vamos, ya sabes Magnus que Cypher cambia de color de armadura mas que de bragas... depende de (como muy bien indicas) quien escribe la historia. Pero vamos, a ver si cuando vuelva pueso anadir un poco mas de luz, pero debido a las incoherencias a veces de games, a que los que dibujan las portadas nos son jugadores ni saben de que va la historia... pues hay mucha confusion. (En descen of angels las armaduras de la portada parecen verdes, cuando en mas de 7 ocaiones en el libro deicen que van de negro.) pues eso, que si van de verde o de negro, tienen su gracia pero mas para loq eu nos encanta el trasfondo AO, para el resto de warhammeros debe quedar la idea de que los malos van de negro y los menos malos de verde.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: karlitoz en 09 de Junio de 2008, 11:42:13
1) Yo no he leído el libro.. sólo se lo de Cypher y poque me lo contaron (luego lo contrasté)

2)Me fijo en la portada de dicho libro, la cual tengo de fondo de pantalla de mi ps3.. y ahí se ve muy clarito todo en mi tele "tocha"

3)En Septirmbre, iremos a England y por tutatis que se lo pregunto a Jervis, y nos quitamos un duda de enmedio (espero)

4)Si tengo razón yo os perdonaré la vida (espero que hagáis lo mismo si vosotros la tenéis, jajaja)
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Silas Err en 09 de Junio de 2008, 12:08:19
4)Si tengo razón yo os perdonaré la vida (espero que hagáis lo mismo si vosotros la tenéis, jajaja)

No confie en eso traidor!!! 8)
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Milú el Bárbaro en 09 de Junio de 2008, 12:30:27
esta claro que razon tengo yo... (no me echeis la culpa por el spam, es todo culpa de asgaard ;))
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Lemariont en 11 de Junio de 2008, 00:27:58
Citar
1) Yo no he leído el libro.. sólo se lo de Cypher y poque me lo contaron (luego lo contrasté)

 :o Me quieres decir que los datos que diste no son "fiables"?? es decir, recuerdo que comentaste que en el libro ponía que las armaduras eran oscuras y que no especificaban nada y que bueno (esto, despues de leer el libro me imagino que sería de otra fuente) Caliban fue defendido por unas 3 compañías....

En fin...  >:( son casí la una de la mañana, llevo desde las 5.00 despierto para volver a España (19 horas de viaje, la mayoria perdiendo el tiempo) has mareado la perdiz teniendo como unico dato fiable que cypher un día aparece con la armadura verde y otro con la armadura negra (cosa qeu es cierto, dependiendo de si el que lo pinta o escribe sabe algo de AOs). En fin.. a ver si descanso y retomo el tema...
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: karlitoz en 11 de Junio de 2008, 00:33:11
no.. .lo de las 3 compañías viene en tu codex.. otra cosa es que no lo leas :D :D :D... del libro de descent of angels sólo pillo lo que sé, qué/quien es cypher y el color de los marines de la portada.. y hay pruebasde todo tipo, incluso videos, no me invento nada
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Zaphariel en 11 de Junio de 2008, 01:49:31
Saludos.

Vengo desde la Catedral Oscura para intentar arrojar algo de luz en este asunto, y con fuentes.

-Sobre el tema de la armadura de Cypher, señalar que el tono verde fue en un principio un error del Studio con el que GW siguió hacia adelante pese a que suponía una patada al trasfondo. Esta información se puede encontrar en el foro Bolter and Chainsword en el subforo de los Ángeles Oscuros.

-Sobre quién es Cypher... en Caliban hace 10000 años podría ser un cargo, pero es de recibo suponer que en el Cuadragésimoprimer milenio es un sólo hombre. O eso o los Caídos tienen una fábrica de espadas fásicas C'tan y de espadas quebradas de Lion' El'jonson. No se sabe quién es Cypher y no se sabrá hasta que los de GW decidan abrir su carpeta privada de "El Fin del Mundo". Lo único que se sabe es que es un Caído y que un poder más allá de lo conocido le proteje.

-Sobre las tres compañías que defienden Caliban durante la caída de Luther... Me acabo de leer mi Códex y no he logrado encontrarlo, te agradecería que me mostraras la página en cuestión dónde aparece.

-Sobre la imaginería de Games Workshop... no confundamos ilustradores con escritores, que son cosas distintas. En Descent of Angels todos los Ángeles Oscuros y miembros de la Orden van de negro... lo que salga en un dibujo es irrelevante en comparación.

Conclusión:

En general (si es que se puede generalizar sobre un grupo tan dispar) los Caídos van de negro que es el color que tiene su armadura cuando la disformidad los escupe al espacio real. Luego habrá algunos que repinten sus armaduras de Verde, otros se uniran a un grupo de renegados (como los Corsarios Rojos) y la pintarán acorde a sus costumbres y otros se las quitarán e intentarán pasar desapercibidos.

Un error muy común al hablar de los Caídos es el tratarles como una fuerza homogenea cuando no hay nada más lejos de la verdad. Hay que pensar que las fuerzas al completo de los No Perdonados se dedican a registrar el universo en su busca (¡Una fuerza similar a una Legión de las de antes!). Por eso Cypher no se queda mucho tiempo en el mismo sitio y por eso lo Caídos rara vez trabajan juntos (y nunca en grupos de más de cuatro o cinco). En general, la idea de un ejército de Caídos es una patada al trasfondo. Pero como siempre, este es un hobby en el que se deja uno mucha pasta como para hacerse un ejército que no le guste, así que en cierta medida es comprensible y lícito que alguien se lo haga.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Gonfrask en 11 de Junio de 2008, 02:03:25
No es necesario esa fabrica de espadas rotas de Lion, sino que el arma pase de persona a persona por el motivo que sea. Me parece mucho mas factible esperar a que salga la novela, y dejemos mientras el tema. Tambien que protejamos a Magnus porque los comentarios de Lemariont casi huelen a "mira que un dia que salgas de casa te parto las piernas"  :D
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Zaphariel en 11 de Junio de 2008, 02:28:47
Puedo aseverar que Lemariont es un tipo pacífico (menos con el Xeno, el mutante y el hereje).

Lo de las espadas no es factible dado que a Cypher se le ha capturado en varias ocasiones, así que o es el mismo individuo protegido por un poder supremo (como indican las reglas del Códex: marines Espaciales del Caos de segunda edicion) o es un grupo de individuos protegidos por esa misma deidad que se van muriendo de viejos y se legan la espada. Dada la teórica inortalidad de un marine Espacial abogo por la primera respuesta.

Un saludo.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Terradas en 11 de Junio de 2008, 03:09:58

Sip... tienes razón... al igual que el Paladín del Emperador con la Armadura del Emperador y la Espada Oscura tiene que ser un ente pangalactico que acude presto a todas las llamadas de los grupos de combate de las diferentes cruzadas de Templarios Negros...

Como que es tan dificil reproducir la guarda de una espada, y como que es tan dificil vestirse con el mismo hábito por encima de la misma servoarmadura... si total, nunca usa la espada, no sabemos si es de verdad!!!
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Zaphariel en 11 de Junio de 2008, 03:58:25

Sip... tienes razón... al igual que el Paladín del Emperador con la Armadura del Emperador y la Espada Oscura tiene que ser un ente pangalactico que acude presto a todas las llamadas de los grupos de combate de las diferentes cruzadas de Templarios Negros...

Como que es tan dificil reproducir la guarda de una espada, y como que es tan dificil vestirse con el mismo hábito por encima de la misma servoarmadura... si total, nunca usa la espada, no sabemos si es de verdad!!!

Obviando el hecho de que si Cypher falsifica la espada de Lion dejaría de ser la leyenda que es para ser un tipo de lo más cutre, eso no explica como es que tienen copias ilimitadas de una espada fásica C'tan: uno de los artefactos más escasos y poderosos en el mundo de warhammer 40k ni como se la pasan de uno a otro si los Caídos son gente dispersa no sólo por el espacio, sino también por el tiempo.

En fin no es mi ánimo prolongar más esta discusión, sólo quería aportar un poco más de luz a los hechos. Al final cada uno se quedará con la versión de los hechos que más le guste porque los fallos en el trasfondo GW dan lugar a ello. Como dije en un hilo en la Catedral Oscura, me alegra ver que la campaña de desinformación llevada a cabo por el Círculo Interior sea tan efectiva.

Un saludo.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Terradas en 11 de Junio de 2008, 04:19:44

Cypher ya no usa espada fásica... la perdió en la campaña del Ojo del Terror cuando intentó vencer al Embaucador.

Y si los Angeles Caidos están medianamente organizados en algún punto, no es de extrañar que Cypher pudiera pasar la espada de Lion y la fásica a su sucesor... vamos, digo yo :)

De todos modos, yo no entro en la discursión sobre el color de los caidos, a mi me da igual, para mi todos son traidores que tarde o temprano tendrán que responder de sus actos...
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: karlitoz en 11 de Junio de 2008, 09:43:58
sólo comentar que lo de las 3 compañías viene en vuestro codex, tal y como vimos Silas Err y yo un día de pachanguillla (le podéis ejecutar a gusto, tiene amistad con un caído!:D :D :D) Otra cosa que habéis hecho es un caho espoiler muy serio (yo que no le dije nada de cypher al pobre Silas por respeto... :( )

Vuestro desconocimiento de cypher y de la espada fásica c?tan me impide creeros en otras "afirmaciones" cuestras, lo siento... la próxima vez, aportad referencias tangibles, cosa que yo sí que hago (otra cosa es que luego por ser dibus oficiales de GW o de Jervis Johnson no sirvan, lo cual es sencillamente ridículo)


Total, que en Septiembre,Adeptvs (y yo más concretamente) irá al GD de Birmingham, quedaremos con Jervis Johsnson (porque es el padre de vuestro capítulo, os guste o no) le preguntaré por el temita y todos deberemos de aceptar el resultado de la respuesta (ahora que se haga "el sueco"...:D :D ), previamente colgado en youtube (así me las gasto yo... ;))
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Silas Err en 11 de Junio de 2008, 10:01:23
Otra cosa que habéis hecho es un caho espoiler muy serio (yo que no le dije nada de cypher al pobre Silas por respeto... :( )

Menos mal que me lo he olido y no he leido casi nada...

De todas formas puede que se me escape un disparo de bolter "accidentalmente" en vuestra dirección...  >:(
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Helked en 11 de Junio de 2008, 10:47:22
Yo tambien vengo del foro de Catedral y estuve en el DoS en el momento famoso ese.

La portada de un libro no es prueba suficiente, porque normalmente lo hacen ilustradores que no tienen por que saber nada del trasfondo ni siquiera de lo que va el libro (y se de lo que me hablo).

Se estan aportando muchisimas pruebas de la armadura negra, y solo te estas agarrando a que en una foto de una mini Cypher lleva la armadura verde... pero bueno. Ya se vio que los AO preherejia tenian la armadura negra, y que eso de AO de Caliban y de Terra con armaduras distintas es una cosa que no se de donde ha salido.

De todas maneras, echa un vistazo al relato de la cruzada del Bahía de Ofidio del codex de Templarios.

http://es.games-workshop.com/warhammer40k/razas/marines/bt/creuades/ofidio.asp (http://es.games-workshop.com/warhammer40k/razas/marines/bt/creuades/ofidio.asp)

Pongo aqui un estracto del texto:

En el centro de la cámara se encontraba sentada una curiosa figura, ataviada con una armadura negra como la de los Marines Espaciales. Cuando los Templarios Negros entraron, la figura se puso en pie y los marines pensaron que era uno dellos. Llevaba una espada a la espalda y dos pistolas al cinto, pero el guerrero no les atacó sino que simplemente sonrió, como si le hubieran sorprendido agradablemente y, a continuación dijo: "Vosotros no sois los cachorros del león, ¡qué curioso!"

De todos es sabido que la "Voz del Emperador" es Cypher, que se hace llamar asi para levantar sistemas enteros, y por allí donde pasa la fe en el Emperador crece.

Sobre la fuerza que protege a Cypher, lei una vez que el Emperador es casi casi ya un dios del Caos (no todos son malvados) y que los propios 4 dioses del caos no les interesa que el emperador muera ya que eso hara que se manifieste en la disformidad como un ente poderoso. Por eso la mision de Cypher (se supone) es ir a matar al Emperador y liberarlo de la carcasa fisica en la que esta.

De todas maneras esto ultimo son solo rumores, habladurias y humo.

Lo que si esta más que claro es que Cypher va de negro, que los AO iban de negro antes de la caida y que por logica, la mayor parte de los caidos vayan de negro.

Otra cosa es que a ti te guste o convenza más la armadura en verde, pero eso ya es cuestion de gustos.

Un saludo.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: AlraK en 11 de Junio de 2008, 11:01:16
yo creia que te habias leido el libro, pero eso de "me contaron..."
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: malekhit en 11 de Junio de 2008, 11:04:43
creo que en ingles en ese texto pone dark, que no es ni mucho menos negra, asi que es posible que haya sido una licencia de traductor.

He buscado y si, pone black en el original.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: karlitoz en 11 de Junio de 2008, 11:21:36
no, pone black.... pero me hace gracia que ignoren unas pruebas aplsatantes y se agarren al clavo ardiendo de las pruebas minoritarias, jejeje
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: AlraK en 11 de Junio de 2008, 11:23:38
si en ingles pone black, no se donde le ves la duda es mas prueba aplastante un texto de un codex que una imagen de un libro que se ve bastante mal, si pone dark, pues esta claro que es lo otro...
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: karlitoz en 11 de Junio de 2008, 11:32:20
hombre, si el "inventor"  de todo esto me dice que es verde (wd47 española)... pues tiendo hacerle caso.. no sé tú; y tiendo por lógica a no creer el otro relato que no es de la misma persona...

Pero vamos, que ya digo , la resolución.. .en septiembre


Y alrak, no es "me contaron"; es "me contaron y contrasté", que hay diferencia ;)
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: miguel en 11 de Junio de 2008, 11:35:10
La única prueba "aplastante" que presentas es que el trasfondo original de los Ángeles Oscuros lo escribió Jervis Johnson, y por tanto, la única prueba válida para tí es que si no lo ha escrito Jervis no vale.

El Codex Templario es "canon" en lo referente a trasfondo, no sabría establecer niveles entre que es más oficial, si una White Dwarf o un Codex, pero como mínimo valen lo mismo. El trasfondo ha ido cambiando a lo largo de los años y se ha ido cambiando poco a poco. Si tanto un Codex, como una novela dejan bien a las claras que van de negro, creo que esta claro.

¿No hay otros casos en el trasfondo de GW en los que el autor original no es siempre quien sigue con ello?

¿No se ha de revisar el texto de las novelas y Codex por un comité de trasfondo en el que con casi toda seguridad estará Jervis Johnson?

Me parece que no hace falta llegar a septiembre para conocer la respuesta, pero ya veremos que te dice.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Terradas en 11 de Junio de 2008, 11:42:33

El trasfondo pasa varias revisiones, y normalmente el creador es quien establece los canónes hasta que por trasfondo se llega a otro tipo de acuerdo.

De todos modos no cuesta tanto esperar y preguntar, porque mostrando argumentos por aquí no llegamos a ningún sitio. Lo lógico es que los caidos sean negros, pero nunca se sabe.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: karlitoz en 11 de Junio de 2008, 11:47:01
Vale, van de negro, cypher es sólo uno, no es un caído, lleva aún la fásica c?tan y los oscuros cambian  de negro a verde y con túnicas... porque si (no se me corren más patadas al trasfondo, la verdad).... lo que hay que leer, ¡Por Dios! jajaja ¿Habéis ganado hala, contentos?

Y como admito mi "derrota", os pongo esta canción que estaba oyendo y que viene al pelo, jajaja (por lo menos el título)
http://www.goear.com/listen.php?v=080cb76
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Midgaard en 11 de Junio de 2008, 12:14:36
no, pone black.... pero me hace gracia que ignoren unas pruebas aplsatantes y se agarren al clavo ardiendo de las pruebas minoritarias, jejeje
^
Pues yo, creo que es al reves, la mayoria de gente te da "pruebas de transfondo y de logica" y tu te agarras a un clavo llamado "WD nº47"......
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: karlitoz en 11 de Junio de 2008, 12:23:01
si, y a todo loque hay en este tocho post...
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: miguel en 11 de Junio de 2008, 12:38:50
No creo q sea cuestión de ganar o perder, yo también creo que como dice Asggard ya veremos que te dice Jervis, pero mientras tanto vamos a contemplar todas las pruebas y no solo la que nos interese a cada uno.

saludos
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Midgaard en 11 de Junio de 2008, 14:46:37
si, y a todo loque hay en este tocho post...
Y a que mas te agarras a un dibujo que tienes como fondo de tu ps3?? lo ha dibujado Jervis? por que si no lo ha dibujado Jervis Jonshon, que es el creador oficial del los AO no me lo creo.. y si no aguantare la respiracion hasta que digais que tengo razon.... pues. vale...
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: AlraK en 11 de Junio de 2008, 15:23:37
midgaard, dejar de fumar te sienta bien... xD
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Midgaard en 11 de Junio de 2008, 15:40:27
Ya llevo 5 semanas  ^^
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Milú el Bárbaro en 11 de Junio de 2008, 16:57:38
Sobre la fuerza que protege a Cypher, lei una vez que el Emperador es casi casi ya un dios del Caos (no todos son malvados) y que los propios 4 dioses del caos no les interesa que el emperador muera ya que eso hara que se manifieste en la disformidad como un ente poderoso. Por eso la mision de Cypher (se supone) es ir a matar al Emperador y liberarlo de la carcasa fisica en la que esta.

El Emperador es una única alma en la disformidad, pero que puede cambiarla segun le venga en gana o algo asi (como Neo con matrix, vamos). Los dioses del caos son vórtices de la disformidad creados por los "sentimientos" de los seres vivientes de la galaxia, o algo asín.
El problema es que el alma del Emperador está atada a su cuerpo... es decir, que si su cuerpo muere, su alma podria reencarnarse (o eso dicen)
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: healthboss.com en 11 de Junio de 2008, 17:15:44
¡Bueno, bueno lo que he descubierto señores y señores! Como sabréis estoy enfrascado en la generación de un ejército de Ángles Caídos, así que estoy removiendo Roma por Santiago en busca de info interesante... ¡y vaya que la he encontrado! Agarraos donde podáis porque esto arranca ya y algún Ángel Oscuro se muere del susto :P

1)Como sabéis, Luthor (o Luther), el segundo al mando de los AO se queda en Calibán protegiendo a su mundo natal. La legión (o legiones, puesto que pone "resto del capítulo" y antes los capítulos de marines eran enormes) ya se llama en esa época Angeles Caídos. A quí yo me hago la composición de lugar de que debían der ser una esprcie de "custodes" versión AO encargados de vigilar al mundo natal, Calibán.
great day to you all, peace!
2)Según otras fuentes, un rasgo inequívoco para detectar que Cypher es un ángel caído es su armadura verde oscura bajo túnicas ( :o :o :o Lo que remarca mi teoría de que los caídos eran una especie de Guardia pretoriana o de custodes de los AO). Ahora resulta que los caídos SIEMPRE han ido de verde y con túnicas... entonces ¿por qué van así ahora los AO?

3)Una de mis preocupaciones básicas era el tema de la heráldica de los Caídos, examinando detenidamente la mini de cypher, parece claro que tienen 2 tipos de emblemas: Calaveras por todos lados y (lo más importante) una espada partida con la punta de la misma mirando al cielo, en clara referencia a la espada de Lion. Aquí tengo la teróia de que en un principio, el emblema era una espada,sin alas pero entera, no partida (sería lo lógico, son los ángeles caidos, los custodios de Calibán, los que no viajan, los que no necesitan alas, es decir, los caídos:P)

Pues eso es lo que he descubierto hasta ahora, mis fuentes de info: la White Dwarf nº 47, el index astartes de los AO y la propia mini de Cypher.

PD:
Os dejo unas curiosidades:
-Los AO preherejía nunca llevaban túnica, los caídos sí
-El autor del viejo codex AO es Jervis Johnson, el de ahora es Jervis Johnson y el primarca se lllama Lion El Jonson... ¿curioso, no? :P
-En la "Herejía de horus", el jeugo de cartas, hay dibujos de marines AO preherejía de color verde y con túnica... ¿adivináis quienes pueden ser? :D
A ver si entre todos esclarecemos esto porque cada vez se pone más emocionante.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: karlitoz en 11 de Junio de 2008, 17:23:47
Thanks... healthboss ;)
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: miguel en 13 de Julio de 2008, 15:11:47
Black Library acaba de reeditar la novela de Gav Thorpe sobre los Ángeles Oscuros. Se titula Angels of Darkness, y de momento solo la podéis encontrar en inglés. Para todos aquellos que os guste el trasfondo de la primera legión de Marines Espaciales es un libro que cuenta varias cosas desconocidas y muy interesantes.

Pongo aquí muchas de ellas para los que no la podáis leer por el idioma, obviamente, CUIDADO SPOILERS!!!!!!!

Tremendo todo el tema de los reclutamientos de jóvenes aspirantes. En el capítulo dos del libro, se narra como los A. Oscuros reclutan a dos chicos entre un grupo de veinte chavales de unos 10 - 12 años. De los veinte pasan tres. Se los llevan a una sala a parte y al primero de ellos, se le hace una prueba médica. El narthecium del médico de los A. Oscuros toma muestras de los intestinos y demás órganos internos así, sin anestesia ni nada, vamos, que arma una sangría increíble, aunque parece que es el procedimiento normal.

El chico que va tras el lo ha visto todo, y se echa atrás muerto de miedo. El capellán se lo lleva a una sala contigua y allí, a pesar de que el chico se arrepiente y da muestras de querer superar una nueva prueba que le propone el Marine Espacial, este le rompe el cuello rápidamente. El chico era valiente, pero en el momento de la verdad no se puede tener ni el más mínimo atisbo de duda.

Los Ángeles Oscuros manejan una lista con 136 Marines Espaciales que juraron lealtad a Luther cuando se levantó contra Lion.

Las sesiones de interrogatorio son sublimes, es cuando Gav Thorpe nos da más información acerca de los misterios de este capítulo. Sobre los caídos nos da información bastante curiosa, ya que muchos de los caídos si que se les nota corrompidos y sin saber muy bien que ocurrió durante la herejía, y por otro lado, el Caído que cazan deja en muy mal lugar la forma de actuar y de pensar del capítulo, y de todo el Imperio en la actualidad.

Además, la novela aporta otros datos muy interesantes sobre lo ocurrido con Luther y el capítulo, ya que Astelan, el caído al que se le interroga, fue un comandante en la época de la Gran Cruzada.

Ordenándolo todo un poco, cuando el Emperador llegó a Caliban le ofreció al León el mando de la primera Legión de Marines Espaciales. La mayoría de Caballeros de Caliban eran demasiado mayores como para poder convertirse ya en Marines, entre ellos Luther, por lo que el Emperador envió a sus mejores genetistas a Caliban para que modificaran sus cuerpos lo máximo posible y obtuvieran algunas de las ventajas de la conversión a Marine Espacial: mayor resistencia o una vida más longeva.

Jonson tenía miedo de Luther, este tenía una sintonía mucho más poderosa con la gente y los soldados de Caliban de la que nunca tuvo el Primarca. Recordemos que el León creció en los bosques de Caliban, lugares salvajes repletos de criaturas monstruosas y que cuando Luther lo encontró era más bestia que hombre, por lo que su personalidad era muy introvertida.

Sobre este tema también trata algo el libro, argumentando que, desde el punto de vista de los Marines, uno de los grandes errores del Emperador fue otorgar el mando de las legiones a los Primarcas, seres genéticamente increíbles pero que formaron sus personalidades en cada uno de los mundos en los que cayeron, se hicieron humanos de ese modo, y en el caso de el León parece que escondía una personalidad bastante siniestra.

Jonson dejó en Caliban a los Marines y comandantes sobre los que no tenía ninguna confianza o a los que no podía controlar fácilmente. Astelan cuenta que mientras estaban en el exilio de Caliban, les llegaron rumores sobre la muerte del Primarca, Horus levantándose en herejía, los acontecimientos de Istvaan o el combate entre los Lobos y los Mil Hijos en Próspero.

Luther, Astelan y muchos otros decidieron reunir sus fuerzas y salir de Caliban desobedeciendo a Luther para ayudar al Emperador. Sin embargo, muchos de los nuevos Marines que estaban en Caliban se negaron, tratando de que se respetasen las órdenes de Jonson. En ese momento no estaba claro ,con todos los rumores que circulaban, si el Primarca había muerto o no. Así que los dos bandos comenzaron a combatir.

Los seguidores de Luther eran mucho más numeroso, y con el paso del tiempo los ?rebeldes? se escondieron en los bosques mientras efectuaban ataques rápidos. Poco a poco los fueron exterminando. Tres meses después y con casi todo preparado para partir, los rebeldes surgieron de la nada y atacaron la estación espacial de Caliban con algunos transportes. Después, se hicieron con la mayor nave de la flota de Caliban, el Ira de Terra, la nave de Astellan, que destruyó el resto de naves de la flota. Después, llevaron la nave hasta la atmósfera de Caliban y la destruyeron, causando así una tragedia natural de proporciones catastróficas en el planeta.

Luther vivía en Angelicasta, en la Torre de los Ángeles, la mayor ciudadela de Caliban. Desde allí, se recibieron transmisiones de una flota que llegaba a Caliban y que comandaba Lion El?Jonson, el Primarca había regresado. Luther pidió consejo a Astelan, ya que no sabía que hacer ante el miedo de ver lo que ocurriría cuando el Primarca viera lo que había sucedido en su planeta. Además, podría ser que el Lión ya no fuera leal al Emperador.

Y aquí viene uno de los grandes mensajes del libro. Astelan conocía muy bien al Primarca. ¿Cómo es posible que Jonson, uno de los mejores, sino el mejor, estratega entre todos los Primarcas no llegó a tiempo para luchar al lado de su Señor? Fácil. Simplemente estaba esperando a ver quién ganaba el combate. Una vez vio que Horus era derrotado, volvió a Caliban para borrar de la faz del planeta a todo aquel que le pudiera incriminar.

Astelan no le dijo nada a Luther. En vez de eso, dio la orden de disparar a la flota del León. Desde el punto de vista de Astelan no tenía otra opción, lo rebeldes que habían destruido su flota, habían escapado y cabía la posibilidad de que hubieran hablado con el Primarca y les hubieran contado su versión de los hechos.

Todo el libro es una reflexión sobre el propio Capítulo en si, como los Ángeles Sangrientos han heredado de su Primarca no solo los rasgos físicos o intelectuales, sino también un comportamiento interno muy parecido a la personalidad de su propio Primarca. Todo el secretismo, la caza de los Caídos e incluso la ocultación del propio material genético del capítulo, esparcido por toda la galaxia y guardado por los apotecarios de la primera compañía con mayor nivel dentro de los círculos de secretismo del capítulo.

Ya lo han demostrado en más de una ocasión durante la historia del Capítulo, los Angeles Oscuros no pueden definirse sin los Caídos y a día de hoy son más un peligro que un bien para la Humanidad.

Sobre el manido debate del color de las armaduras, yo cada día estoy más convencido de que los Caídos van de negro. Mi pensamiento es el siguiente: la Legión que permaneció en Caliban iban de negro, con el mismo color de su Legión. En un pasaje del libro se cuenta como el Capellán realiza el rito para convertir a un grupo de soldados en miembros del Ala de Muerte.

Esto me lleva a pensar que como el capítulo trata de ocultar totalmente lo ocurrido durante la caída de la Legión, sería muy contradictorio para sus hombres luchar contra otros Marines que porten la misma heráldica y color de armadura, por lo que en algún momento en el tiempo se debió decidir cambiar el color a verde oscuro para no tener nunca que enfrentarse a esta situación, siempre y cuando no sea posible erradicar el problema únicamente utilizando el Ala de Muerte.

Por cierto, Cypher sale un par de veces en la novela, muy curioso su interés por robar la semilla genética del capítulo, si tenemos en cuenta quien se supone que es, o será.

saludos
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: DarK en 13 de Julio de 2008, 19:41:54
Lo que más me ha impactado de tu mensaje es lo que dices de Lion, que espero a ver quien ganaba. Entonces, si hubiese ganado Horus, se hubiera aliado con él??
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: karlitoz en 13 de Julio de 2008, 20:07:14
Una info muy importante, pero me quedo con varias cosas...:

-Luther no es "malo", tal y como suponía... sólo está confuso.
-10 años de infancia rodeado del caos quieras que no, marca, por muy primarca que seas :D
-No dice nada de las armaduras, que es de lo que se habla aquí ,jajaja ;)

PD: Lo de Cypher es totalmente lógico teniendo en cuenta su papel en todo esto.

PD2: lo de "sólo" 136 caídos se contradice con lo que poen en el nuevo codex AO... ( 3 compañías enteras de legiones preherejía, si no recuerdo mal); de hecho yo tenía la hipótesis de que hay tantos caídos como marines AO y capítulos sucesores de los mismos.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: DarK en 13 de Julio de 2008, 21:26:31
Uy uy uy... me temo que a partir de aqui van a salir mil temas mas de conversacion...

Una pregunta, eso de que Luther estaba confuso... cuando se explica su combate con Lion explica que los poderes de Luther habian aumentado muchísimo gracias a los poderes del caos...algo tuvo que suceder para estar solo confuso no??

PD: preparaos para abrir posts por doquier referente a estos temas  ;D
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: miguel en 13 de Julio de 2008, 22:51:09
Como muy bien dice Magnus debéis tomar toda esta info con cuidado, la novela se ha reeditado ahora, pero es del 2003. Cosas como la lista de 136 Marines puede haber quedado obsoleta perfectamente.

Si Dark, la personalidad de Lion cambió mucho durante sus primeros años en Caliban. Como cuentan en el libro, los primarcas "aprenden" a ser humanos según en el lugar donde caen y eso sin duda los marca de por vida. De hecho, en el libro incluso se baraja la posibilidad de que Lion ya conociera el resultado de la Herejía y fuera a Caliban a "borrar huellas" por así decirlo.

Sobre el tema del combate entre Luther y Lion no comenta nada, ni el supuesto cambio al Caos de Luther. Es curioso ver como muchas de las cosas que sabemos hoy del trasfondo de los A. Oscuros son desmontadas en este libro y es que, ¿cuantas veces habéis escuchado esta misma historia desde el punto de vista de los Caídos?

Sobre las armaduras si habla, es una línea, pero se enfrentan a Cypher y otros tres Marines más que han puesto en rebelión un planeta y parece ser que vestían armaduras de color verde oscuro. Sin embargo, esto no prueba mucho, ya que su plan era precisamente el de hacerse pasar por Angeles Oscuros. De todas formas yo ya he explicado mi punto de vista en el anterior post.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Gonfrask en 13 de Julio de 2008, 23:14:30
Se puede justificar lo de los 136 marines como si fueran solo la lista de oficiales  :P
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Lemariont en 13 de Julio de 2008, 23:31:21
Saludos,

Tal como Silas Err me he comprado el libro de Angels Of Darkness, y bueno  estoy esperando a que me llegue a casa y devorarlo!!

Despues de devorarlo lo leeré...

La cosa está en que como todo, depende de quien cuente la historia. Si mal no recuerdo los lobos también llegaron tarde o no llegaron, y alguno había perdido por ahi tambien.

Volviendo al tema de lso caidos, en que pagina del codex pone lo de las 3 compañías o mas?
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Gonfrask en 13 de Julio de 2008, 23:34:03
Los Lobos Espaciales estaban dandose con la Legion Alfa, los Ultramarines con los Portadores de la Palabra, y los Angeles Oscuros contra...er...contra...nadie?
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: karlitoz en 14 de Julio de 2008, 00:18:35
lo de las ¿3? compañías lo pone al principio, cuando crean el capítulo mezclando calibanos con los AO de Terra, pero no sé que pag exactamente.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: miguel en 14 de Julio de 2008, 00:49:00
Aunque tal y como están las cosas yo ya no pondría la mano en el fuego por ninguna legión, a priori, leal, digamos que tanto Lobos como Ultramarines tienen una excusa bastante más creíble, además de que sus Primarcas eran bastante más de fiar. Leman Russ podría protagonizar cualquier sketch de "Al Fresco" sin despeinarse, pero sin duda era noble y leal, mientras que el "robotito" tenia la cabeza demasiado amueblada como para pensar en la traición o el doble juego como una opción.

El León...sencillamente un estratega de su nivel no puede llegar tarde a una batalla sin habérselo propuesto de antemano.  ;D
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: AlraK en 14 de Julio de 2008, 10:21:56
humm esperó a ver quien ganaba para ponerse de su lado... que chulo, que gran estratega seria que supo como parecer a ojos de sus hermanos de ambos bandos que no llegaba a tiempo al conflicto, y que estaba "ocupado" en otras tareas... cuando ya supo el resultado, su movimiento fue unirse al ganador, hubiese ganado de las dos formas...

uu que turbio :P
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: karlitoz en 14 de Julio de 2008, 13:14:04
Estaba yo "trabajando" tranquilamente en la ofi y de repente veo que tengo un correo de un tal Jervis Johnson (¿¿??) respondiendo a un correo que le mandé  hará unos meses, recién acabado el DOS acerca del color de los Caídos :D :D :D :D Aquí os lo dejo en su integridad (¿serán verdes? ¿Serán negros?)

PD; si mi nombre de pila no es ni karlito ni magnus, sino Álvaro

Adeptvs working!


"Dear Alvaro,

Thank you for your email, and apologies for the very late reply.

Unfortunately, Imperial scholars are split as to whether the Fallen have black or dark green armour ? their are reports that Fallen have been seen with armour in either colour scheme, and it may be that both colour schemes are used. For the moment, at least, the matter will have to remain open to debate. However, for the purposes of painting Fallen models, using either colour scheme would be perfectly legitimate : )

Best regards,

Jervis Johnson


On 6/11/08 11:52 AM, "Álvaro Medina Agraz" < censurado > wrote:


Mr Jervis johnson:

First of all,hello from Adeptvs Internauta, one of the most important w40k club in Spain.
 
 
I write you because a very big discussion in all the country (seriously) with many clubs in the country. Only Mr Johnson can resolve this "war"
 
The problem it?s about the fallen angels... we don?t know the color of their armour... we've seen  two hypothesis... black (black templars codex) or green (a very funny article  your in a very old White Dwarf...
 
 If You could answer to our question (hurry ,please!!) we?l be very thankful with you
 
Many regards: adeptvs internauta
www.adeptvs.com <http://www.adeptvs.com>
 
PD: Yes , we know your e-mail (adeptvs working :P) but we won?t use anymore."
 
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Gonfrask en 14 de Julio de 2008, 13:27:06
Lo importante con Jervis era si iba a poder quedar antes del GD a jugar una pachanga XD

Aunque eso de que los Çaidos pueden ir de verde o negro...
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: miguel en 14 de Julio de 2008, 13:43:57
Empate técnico entonces...

Si quieres un consejo, elimina tu correo de la respuesta antes de que te lo frían.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Terradas en 14 de Julio de 2008, 13:52:40
yo ya no pondría la mano en el fuego por ninguna legión, a priori, leal, digamos que tanto Lobos como Ultramarines tienen una excusa bastante más creíble, además de que sus Primarcas eran bastante más de fiar.

Excusa creible? A ver... para qué te rebelas normalmente? Por ansia de poder o por salvar una injusticia. Roboute tenía el poder absoluto imperial en cerca de media galaxia (mirar los planetas natales y me comentais), a parte que imponía su visión de justicia (bastante justa por cierto) por donde pasaba. No necesitaba rebelarse.

Para haber atraido a Roboute al bando del Caos tendrían que haberle convencido de que era el Emperador el que había caido, que estaba creando un portal para atraer a los demonios a Terra, y que se había vuelto un despota... Pero claro, la tapadera duraría hasta que sus hermanos se transformasen o luchasen al lado de demonios. El Honor de los Ultramarines es demasiado fuerte.

Unfortunately, Imperial scholars are split as to whether the Fallen have black or dark green armour ? their are reports that Fallen have been seen with armour in either colour scheme, and it may be that both colour schemes are used. For the moment, at least, the matter will have to remain open to debate. However, for the purposes of painting Fallen models, using either colour scheme would be perfectly legitimate : )

Desgraciadamente, los escolares imperiales no se ponen de acuerdo en si los Caidos portan armaduras negras o verdes - existen informes que indican que los Caidos han sido vistos con armaduras de cualquier esquema de color, y existen algunos en los que ambos colores son usados. Por el momento, al menos, dejaremos el tema abierto a debate. Aunque, para temas de pintura de miniaturas de Caidos, usar cualquiera de los esquemas de color puede ser completamente legítimado :)

Según mi punto de vista, lo que viene a decir Jervis es que los oscuros también se corrompen hoy en día, y que por tanto puedes ver angeles con armadura negra (pre-herejía) o armadura verde (actuales). No me deja nada claro aun.

Aunque también es cierto que hace unos años te hubieran dicho "negro" sin lugar a dudas, y que simplemente el que haya un debate abierto es porque alguien ha tratado de cambiar esa tendencia por algo en especial...
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: miguel en 14 de Julio de 2008, 15:33:15
Guilliman no ansiaba más poder porque tuviera ya suficiente, sino que su sentido del honor hacía inconcebible rebelarse hacia el Emperador, no le busques más vueltas porque no las hay.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: AlraK en 14 de Julio de 2008, 15:56:40
no os monteis paranoyas, dice que no se aclaran si es un color u otro porque se han visto los dos. las dos posturas de verde o negro son igualmente validas, yo lo veo todo claro...
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: karlitoz en 14 de Julio de 2008, 16:18:11
Bueno, ya si que podemos zanjar el tema, ¿no? ¿o tp? jajaja :D :D :D :D
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Gonfrask en 14 de Julio de 2008, 16:21:17
Jamas!!!  ;D

Bueno, que demonios, claro que se puede zanjar, la conclusiones clara: Los Angeles Oscuros mejor caoticos
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Renato_Gaghiel en 14 de Julio de 2008, 16:29:38
A mi gusto simplemente no tienen claro que decision van a tomar.

Los angeles oscuros eran negros en un principio como todos sabemos, y esa idea la han querido mantener hasta ahora. Sin embargo ellos mismo se han pasado esa misma idea varias veces por encima. Yo creo que, simplemente, están en la indecisión de mantener la tradición de que fueron negros en su dia, o directamente desecharla y olvidarla.

Siento pasarme todas las teorias consipiratorias por donde ya sabeis, pero es simplemente asi. No lo tienen claro. Que l propio Jervis no pueda dar una respuesta clara implica que no podemos acogernos a ningún texto, ya sea de la white dwarf o de un codex o novela, porque, es evidente, que distintas fuentes, todas legitimas, se contradicen. Asi pues no nos queda otra que esperar a que se decidan por ellos mismos.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Lemariont en 14 de Julio de 2008, 23:56:13
Saludos,

Bueno como ya te comentamos Magnus, con la información tan dispersa que hay y contraditoría, cualquier cosa puede ser posible, de hecho nosotros mismo encontramos razones por las que un caído pudiera ir de verde (pero no todos...), independientemente de eso, qeu ni GW sabe ya que excusa poner al fallo qeu tuvieron de impresion de codex... se están diciendo muchas cosas qeu no son ciertas y son meras especulaciones que "ofenden" el honor del capítulo.

Lo primero, Magnus, es la segunda vez que te hago caso de leerme algo para comprobar qeu lso datos aportados son ciertos y la segunda evz que no encuentro nada... me he releido el codex y no encuentro que ponga que aprosimadamente 3 compañías defendían caliban. Lo mas cercano, es qeu cita que Luther se quedó con las reservas ( y haciendo acopio de mucha imaginación podriamos pesnar qeu eso sonlas 3 compañías actuales de reservas, si vemos el organigrama) pero ni aun así, por que las compañías ede entonces eran mucho mayores que ahora y había muchas mas compañías en un capitulo.

POr otro lado, esas teorías de conspiración.... bueno.... la imaginación al poder. Lion no llegó a la cruzada porqeu estaba luchando junto a Russ en lso Planetas Escudo, y les costo semanas volver a Terra. Esto para qeu no haya confusión esta sacado del codex actual de los AO pag  8 bajo el titulo de La Caida de Caliban.

Y bueno... supongo que el tiempo hará que ese post resurja... jajajaja!

Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: miguel en 15 de Julio de 2008, 08:25:12
Igual que tu das datos, yo te los puedo dar Lemariont. Esta tarde miro el Codex para ver lo que comentas de La Caída de Caliban, pero en la novela de Angel of Darkness lo dice bien clarito, así que nada de imaginación al poder, esta escrito.

Otro tema aquí es desde que punto de vista se escriben los datos. Todos los Codex vienen desde el punto de vista Imperial, osea, Luther era un traidor y Lion el bueno y leal Primarca, pero como dije hace unos cuantos posts, en la novela Angel of Darkness es la primera vez que podemos ver este tema desde otro punto de vista...y la cosa cambia mucho.

Sobre el temita del color, estoy 100% de acuerdo con Renato_Gaghiel, para variar  ;)
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Lemariont en 15 de Julio de 2008, 12:32:24
Igual que tu das datos, yo te los puedo dar Lemariont. Esta tarde miro el Codex para ver lo que comentas de La Caída de Caliban, pero en la novela de Angel of Darkness lo dice bien clarito, así que nada de imaginación al poder, esta escrito.

Saludos, me refería a los datos de Magnus pero bueno también a los indicados. Todos estamos de acuerdo en que GW watá liada y lo lia todo pero bueno  de ahi a dar datos qeu luego no podemos corroborar... Agradecería que cuando se den datos se especifique el codex/libro  y la pagina de donde salen, para ver qeu hay de opinión y de referencia en cada cosa. Del libro Angels of Darkness poco puedo hablar, estoy a ver si me llega a casa (jejejejejee) y me lo leo. Pero por partes...

No se como se sigue la politica de dar datos pero creo que al menos en este tema sería rcomendable lo que comento, especificar donde concretamente sale. Debido a que muchas veces "nos suena..." " lo interpretamos...." y luego la gente lo lee y lo toma como oficial.... o hace que el resto hagan trabajo extra..... (Magnus! me has hecho releer un montón de cosas! jajajajaja! Luego también lo veo importante, porque en el codex AO por ejemplo puede poner que los AO estaban en los mundos  Escudo con los lobos y en el codex lobo poner otra cosa y en el libro de tal poner otra... así al menos auqneu sean cosas diferentes vemos las referencias (y nos damos cuenta de lo liados que estan los de GW!!!, jaajajjaaj).

Sobre el punto de vista que se tomas las cosas es normal que en el reglamento se use el Imperial. Y que algunos textos nos sorprendan cuando son del otro bando, haciendonos poner en su posición. Un ejemplo claro son las NOvelas de Horus, Si Horus es un tio majo!!! lo que pasa... En la novela de Descent of Angels hasta Luther parece un tio guay cuando despues de dejar que casi maten a Lion da su explicación.... en fin... es como todo, si piensas que los Caidos son guays y conectas con ellos pues bien, y si crees que son los AO leales los buenos, pues mejor.

A ver si me leo pronto la novela y puedo ver eso que comentais, pero si me adelantais donde está puesto prestaré mas atención cuando lo lea.


Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Milú el Bárbaro en 15 de Julio de 2008, 13:09:32
Ya sabia yo que los angeles oscuros eran unos asqsuerosos caoticos... Russ tuvo que haberle partido la cara cuando estuvo a tiempo a lionel hutz, pero claro, es lo que tiene ser buena persona y darse cuenta de los errores cometidos
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: miguel en 15 de Julio de 2008, 13:24:13
Yo hablo de mis datos claro, estoy completamente de acuerdo contigo con lo que dices, ocurre mucho que se sueltan cosas y luego resulta que no son oficiales o se habla de memoria y así pasa lo que pasa.

Sobre la novela, decirte que esta dividida en dos partes, de hecho, todos los capítulos se llaman o "La Historia de Boreas" o "La Historia de Astelan". Boreas es un capellán y Astelan el caído. La chicha del libro esta claramente en las partes que cuenta Astelan, sobre todo en sus tres últimos capítulos, pero la mayoría de revelaciones que he contado estan en el penúltimo capítulo, y para ser más concretos, el momento en que Astelan inculpa a León es el último párrafo del penúltimo capítulo de Astelan.

De lo que comentas del punto de vista, de nuevo estoy de acuerdo. Al final del libro hay un pequeño comentario de Gav Thorpe que, obviamente, no se incluía en al primera versión del libro. Ahí dice que desde que se publico en UK se lleva discutiendo en los foros de todo el pais (y supongo que en USA también) el tema de Lion. ¿Estara diciendo el traidor la verdad? Evidentemente, ahí esta la gracia del tema.

Sea como sea y a no ser que lo confirmen las novelas de la Herejía (yo Descent of the Angels no me la he leído) no esta claro o es seguro lo de Lion. Lo que si podemos afirmar con seguridad es lo que muchas veces comenta el libro, el misterio y la oscuridad que acompañaron siempre a Lion y que, de una manera u otra, han heredado los integrantes actuales de los A. Oscuros.

Seguro que te gusta la novela, estoy deseando que más podais leerla para seguir comentando,

un saludo
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: DarK en 15 de Julio de 2008, 14:19:25
Estoy completamente deacuerdo en que se hagan citas bibliograficas de donde se saca la informacion, ya que a veces flipo mucho con algunas conclusiones que saca la gente, y eso que yo creia q era un entendido en el tema, pero no me deja de sorprender las teorias que sacan algunos y que al final parecen siendo oficiales (no lo digo por ti Magnus, lo digo en general)

Espero que toda esta informacion y las novelas que estan en ingles sean traducidas algun dia y nos saquen de este pozo de ignorancia y de suposiciones en el que nos encontramos
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Lemariont en 15 de Julio de 2008, 14:51:44
Seguro que te gusta la novela, estoy deseando que más podais leerla para seguir comentando,

Lo tendremos en cuenta, en Catedral Oscura tenemos la idea de comentar als novelas que salgan AO, ahora vamos un poco parados con la de Hijos de Fenris, pero cuando lleguemos a esa ( a ver si me llega de UK), te lo comentamos y te pasas a dar tu opinión.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: karlitoz en 15 de Julio de 2008, 14:52:28
Lo de las compañías (pongo 3 con "¿?" si os dais cuenta) lo digo porque efectivamente me suena muchísimo haberlo leído de la pag 8 del codex AO, la del dibujo de la época del Rogue Trader, pero es cierto que actualmente no tengo ese codex en mis manos. De todas fromas.. esta charla ya está caduca, desde mi punto de vista...De momento hemos empatado y tanto mis pesquisas como las vuestras  son de momento váildas, así que es tonto seguir con el tema...
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: miguel en 15 de Julio de 2008, 15:23:47
Hace rato que no hablamos del color de las armaduras, ¿no? Magnus es el autor del hilo, si no te parece podemos ir a discutir sobre el resto de temas que engloban los AO a otro hilo, pero este me parecía adecuado por el nombre...en tus manos lo dejo.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Lemariont en 15 de Julio de 2008, 19:17:30
De momento hemos empatado y tanto mis pesquisas como las vuestras  son de momento váildas, así que es tonto seguir con el tema...

Si, dicen qeu si tu te comes dos pollos y yo ninguno, las estadisticas nos cuentan qeu de media yo me como uno. Lo qeu em refiero a que es un empate tecnico desde el punto de vista qeu está todo muy confuso pues siempre tendrás algo para rebatir, pero no quita para que las líneas geenrales sean la visión nuestra, la de los AO. Ángeles Descarriados ocn armadura negra....
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Orión en 24 de Septiembre de 2008, 11:43:44
de todos modos dejenme acer un comentario aunque ace ya tiempo que no se abla aqui. si me eqivoco o ya se a dicho por favor decidmelo.
 los caidos llevan armaduras negras...aunque cypher la lleve verde.
eso si...en el codex nuevo del caos aparece unos marines traidores desconocidos de los que no se saben nada que llevan servo armaduras verdes...tunicas en plan angeles oscuros pero negras y en la tunica el simbolo del caos en rojo.
en la pagina web de inglaterra en un articulo de los caidos decia que todos los caidos restantes se estaban reuniendo de nuevo y que se estaban pintando las servoarmaduras de verde oscuro como los angeles oscuros...pero no se con que motivos lo estan aciendo.
en conclusion...que los caidos iban de negro...ademas en el codex de los templarios negros ay un encuentro con los angeles oscuros y sin saberlo cojen los templarios a un caido y lleva servoarmadura negra.

aqui pongo el link de los caidos
http://uk.games-workshop.com/chaosspacemarines/fallen-angels/1/
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: malekhit en 24 de Septiembre de 2008, 11:50:54
EL caso es que no es tan claro como parece, es un asunto bastante turbio. El propio jervis jhonson ha dicho que algunos llevan armaduras negras y otros verdes, y que no esta muy claro. Segun eso, hay un articulo en la white dwarf que dice lo contraio a lo del codex templarios negros, asi que, caben todo tipo de teorias.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Milú el Bárbaro en 24 de Septiembre de 2008, 12:55:41
yo tengo razon, van de colorines.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: miguel en 24 de Septiembre de 2008, 15:31:54
EL caso es que no es tan claro como parece, es un asunto bastante turbio. El propio jervis jhonson ha dicho que algunos llevan armaduras negras y otros verdes, y que no esta muy claro. Segun eso, hay un articulo en la white dwarf que dice lo contraio a lo del codex templarios negros, asi que, caben todo tipo de teorias.

El artículo de la White Dwarf dice que vayan de verde o hay un tío que las pinta de verde? En el Codex Templarios dice claramente que la armadura es oscura...

Lo que no había caído yo era en el nuevo Codex Caos, cuando llegue a casa miro la ilustración...
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Ranek Icewalker en 24 de Septiembre de 2008, 15:42:36
el tema de los caido es algo raro...
pueden que pinten sus armaduras de verde para hacer que desconfien aun mas de los angeles oscuros...o puede que Cyfer tenga algo que ver....ya que el va de verde y dice el codex de los angeles oscuros que donde esta cyfer se reunen muchos caidos....y no se sabe como los atrae...
asi que puede que los caidos de verde se hayan encontrado con cyfer....
aun que hay una ilustracion que muestra a lion y a unos marines (puede que sea una guardia personal) con servo armaduras verdes...y puede que cyfer sea de esa guardia....
lo que se es que en esta nueva edicion se encontraran mas respuestas
esta es la imagen en cuestion:
(http://img155.imageshack.us/img155/4016/eljonsonvb2.jpg) (http://imageshack.us)
(http://img155.imageshack.us/img155/eljonsonvb2.jpg/1/w400.png) (http://g.imageshack.us/img155/eljonsonvb2.jpg/1/)
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Milú el Bárbaro en 24 de Septiembre de 2008, 15:43:50
Nada nada, una pierna blanca, la mitad superior izquierda del cuerpo roja, la cabeza verde fosforito, la pierna restante rosa a topos marrones y lo que queda de metalizado bolter
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: miguel en 24 de Septiembre de 2008, 15:45:15
pueden que pinten sus armaduras de verde para hacer que desconfien aun mas de los angeles oscuros...o puede que Cyfer tenga algo que ver....ya que el va de verde y dice el codex de los angeles oscuros que donde esta cyfer se reunen muchos caidos....y no se sabe como los atrae...

Según el Codex Templarios va de negro...
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Ranek Icewalker en 24 de Septiembre de 2008, 16:09:09
bueno siempre he visto a cyfer de verde....
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Milú el Bárbaro en 24 de Septiembre de 2008, 17:46:15
Nunca resolvereis esta discusion, no se si sois conscientes... (sobre todo porque tengo razon yo, ju ju)
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Ranek Icewalker en 24 de Septiembre de 2008, 19:08:44
bueno  por alguna razon van de verde algunos...
si teneis alguna informacion que pudieran aclarar este asunto ponedla por favor
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Orión en 24 de Septiembre de 2008, 20:17:57
a ver...vamos con los datos oficiales.

siempre es mejor quedarse con lo mas nuevo que se dice sobre todo que aparezca en mas de un lugar.

-todo el mundo sabe que antes de la herejia la servoarmadura de la 1ª legion era negra.
-en el codex de los angeles oscuros asi lo confirma.
-en el codex de los templarios negros te dice que al que cojen lleva servoarmadura negra y "sin heraldica si simbolo ninguno"
-en la pagina que he puesto antes te dice que estan pintando las servoarmaduras de verde angeles oscuros...si las estan pintando es que eran negras...

en conclusion...si hay pruebas de lo contrario pues ponedlas por favor...pero yo creere hasta entonces que los caidos llevavan hasta ahora la servoarmadura negra...y los que todavia no se hayan reunido la seguiran llevando negra y sin heraldica. (lo de la heraldica es muy relativo...lo se)
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Milú el Bárbaro en 24 de Septiembre de 2008, 20:26:17
Lo que decia siempre karlitozz/magnus o como querais, que era el que siempre andaba diciendo que los caidos iban de verde, es que al parecer, cuando le dieron su legion a lionel hutz, los nobles calibanos que iban con servoarmaduras y tal por la vida, les mejoraron fisicamente lo que pudieron, les equiparon etc. Vamos, que les hicieron todo lo marines que podian hacerles :P. Estos tipos iban de verde (no me pregunteis donde pone esto),  mientras que el resto de la legion iba de negro.
Los caidos eran los AO que se quedaron defendiendo caliban mientras el resto de la legion se iba de marcha y de cruzada. Y precisamente los que se quedaron eran los nobles estos que van de verde, por lo cual, los caidos deberian ir de verde.

No tengo ni idea de donde sale toda esta informacion, pero esta era la teoria :P
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: miguel en 24 de Septiembre de 2008, 20:28:03
El siguiente libro de la Herejía puede que nos saque de dudas, aunque lo dudo, ya que no nos va a dar información ninguna de la época actual.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Orión en 24 de Septiembre de 2008, 20:29:03
pero cuantos eran? no sabemos cuantos caidos lucharon en caliban...al menos yo no lo se...y esos caballeros no sabemos tampoco cuantos eran...ademas en el codex dice que en caliban estaban tambien los nuevos reclutas...los nuevos reclutas no eran caballeros...por lo tanto el que hubiera una unidad de honor de verde puede ser...pero los nuevos reclutas iban de negro como todos o eso deberia ser.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: miguel en 24 de Septiembre de 2008, 20:34:28
Cuantos en número no lo vas a encontrar. En este mismo hilo puse hace tiempo (cuando me leí la novela de Angels of Darkness) la historia de las luchas intestinas de los Caídos antes de la llegada de Lion. ¿Lo has visto? De momento yo no se más, otras respuestas en Descent of Angels, que espero llegue en navidad y Timun Mas nos traiga 3 novelas por año de la herejía...
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Orión en 24 de Septiembre de 2008, 20:58:35
no lo he visto...pero voy por el 2º libro de la herejia y no quiero que me adelanteis nada ;)

ya los leere cuando llegue
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: miguel en 24 de Septiembre de 2008, 21:37:18
No es un libro de la Herejía, es un libro que trata exclusivamente de los Angeles Oscuros en la actualidad pero que te cuenta muchísimo sobre lo ocurrido en Caliban en la época de la herejía.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Lemariont en 24 de Septiembre de 2008, 23:34:30
pero cuantos eran? no sabemos cuantos caidos lucharon en caliban..

Lucharon muchos, pero el libro recoje el nombre de 136 (los importantes) [Libro Angels Of Darkness]

La armadura de TODOS era negra. [Descent of Angels]

Pensé que el tema estaba muerto, pero es ocmo los descarriados... cuand menos te lo esperas.... aparecen (con su armadura negra, o verde si van de incognito.....  ::) )

Y donde haya un Descarriado allí estaremos nosotros....

Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Terradas en 24 de Septiembre de 2008, 23:42:26

XD, mi opinión es que la Hermandad iba de verde (por ser un color chulo), un verde "oscuro" que no tiene por qué ser oscuro=negro.

Los Angeles Oscuros iban de negro, el negro es el color de la autoridad... Cuando llegaron a caliban, Lion integró a su hermandad en la Legion.

Algunos que le traicionaron llevarian armadura verde de la Hermandad (el propio Luther posiblemente) y otros irian de negro como el resto de la legion.

¿Por qué antes iban de negro y ahora de verde? El sentido oficial es porque los caidos iban de negro y así los Oscuros se diferenciaban y nadie los relacionaba (cobardía?). Otros dicen que porque los caidos iban de verde y así nadie sabe que un angel oscuro es un caido (que no diferencien grupos distintos)... Lo único cierto es que no hay verdad en ello, hablar de este tema alimenta la leyenda de los Oscuros, y su marca como Legion que flaqueó en un momento de su historia.

Son leales ahora mismo? Los datos muestran que son leales al Emperador, no al Imperio.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Silas Err en 25 de Septiembre de 2008, 10:02:16
-en el codex de los templarios negros te dice que al que cojen lleva servoarmadura negra y "sin heraldica si simbolo ninguno"

¿Dice negro o oscuro?
Son leales ahora mismo? Los datos muestran que son leales al Emperador, no al Imperio.

Al igual que el 99% de los marines.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Orión en 25 de Septiembre de 2008, 14:14:00
yo creo que son leales al emperador...y que seran mas buenos con el imperio cuando cojan a todos los caidos...
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Ranek Icewalker en 25 de Septiembre de 2008, 14:16:04
creo que van de verde en honor a lion que desaparecio....ademas el verde como todos los colores tiene un significado comnotativo....creo que es la esperanza...
pero no estoy seguro...
la esperanza a ser perdonados o de encontrar a lion
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Orión en 25 de Septiembre de 2008, 14:33:30
jajaja se dice connotativo ranek  ;)


pero puede ser ese uno de los motivos de el color de su armadura sin dejar de ser un color "oscuro" como su legion.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Ranek Icewalker en 25 de Septiembre de 2008, 14:42:31
estoy en clases y no puedo mirar al teclado...se me desvio el dedo...y ahora al ausunto....
ahora que lo pienso me reafirmo en lo dicho anterior mente....
van de verde por el significado de ese color y por que lo llebava lion
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Orión en 25 de Septiembre de 2008, 14:50:45
es posible...tambien anteriormente se escribe junto xD

de todos modos descarto que por vergüenza cambiaran el color para que no los confundan los otros imperiales ya que el ala de cuervo va de negro...y se dedica explusivamente a la caza de los caidos.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Ranek Icewalker en 25 de Septiembre de 2008, 15:38:31
ese tambein es otro punto a estudiar...
por que ellos siguieron de negro?
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: malekhit en 25 de Septiembre de 2008, 16:22:57
yo creo que los oscuros tienen lealtad hacia sus asuntos, dejar vendida cadia y desintegrar a los templarios negros que tenian a chyper no creo que den sensacion de mucha lealtad hacia el imperio o el emperador...
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Ranek Icewalker en 25 de Septiembre de 2008, 16:26:55
los caidos tendran sus motivos para actuar...pero si son leales al emperador....lo que hacen es bien raro
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Silas Err en 25 de Septiembre de 2008, 16:36:50
yo creo que los oscuros tienen lealtad hacia sus asuntos, dejar vendida cadia

Corria peligro nuestro sistema natal  ::)

y desintegrar a los templarios negros que tenian a chyper

Eso nunca se a demostrado...
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: malekhit en 25 de Septiembre de 2008, 16:37:51
Xd, no se sabe las motivaciones ni de chyper, ni de los caidos, pero por ahi se dice que es la voz del emperador, y que cada vez esta mas cerca de terra.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Ranek Icewalker en 25 de Septiembre de 2008, 16:42:26
pues si cyfer resucita al emperador antes que russ o si el mismo es el emperador como he oido decir le doy un besito en el dedo meñique del pie izquierdo
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Milú el Bárbaro en 25 de Septiembre de 2008, 16:44:17
Viva Cypher!
Angelotes oscuros buuuu!

 ;D
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: malekhit en 25 de Septiembre de 2008, 16:44:33
No van por ahi los tiros, sino que el se transforme en la nueva encarnacion del emperador...
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Ranek Icewalker en 25 de Septiembre de 2008, 16:47:58
de igual manera le besaria el dedo meñique del pie izquierdo...
aun que no se de donde salio cyfer para que el emperador se reencarne en el
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Milú el Bárbaro en 25 de Septiembre de 2008, 16:48:30
ni tu ni nadie
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: miguel en 25 de Septiembre de 2008, 16:49:44
Según el Angel of Darkness los caídos difieren mucho en sus intenciones. En el libro aparecen algunos que siguen siendo leales al Emperador y mantienen las ideas de la Gran Cruzada, mientras que otros van a su bola.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Ranek Icewalker en 25 de Septiembre de 2008, 16:55:38
ooo...eso es muy interesante lo que no quita que cyfer puede que sea la reencarnacion del emperador....no se ustedes pero yo al emperador lo veo como lo mas grande....nadie es digno de convertirse en el...
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Milú el Bárbaro en 25 de Septiembre de 2008, 17:00:08
Porque todavia no se ha reencarnado. Dale tiempo al chaval
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Ranek Icewalker en 25 de Septiembre de 2008, 17:03:43
le dare todo el tiempo que quiera...pero quiero echos no rumores....
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: miguel en 25 de Septiembre de 2008, 17:04:38
Pues en este tema estas jodido
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Lemariont en 25 de Septiembre de 2008, 20:46:34

XD, mi opinión es que la Hermandad iba de verde (por ser un color chulo), un verde "oscuro" que no tiene por qué ser oscuro=negro.


La hermandad iba de negro, lo pone varias veces en el libro Descent Of Angels, que será el priximo de la Herejia de Horus.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Terradas en 25 de Septiembre de 2008, 23:16:48
joooo... con lo monos que aparecían en algunos dibujos del Horus Heresy...

De todos modos los Oscuros tienen secretos que esconder, y eso es lo bueno de ese capítulo. Podremos meternos con ellos, es divertido meterse con ellos... como con los Lobos espaciales... pero sin ellos la zona del Ojo del Terror se hubiera desestabilizado hace demasiado tiempo.

P.D. a los nuevos... Ranek y Orión... un poquito de calma... este foro se caracteriza por el trasfondo, porque sus miembros controlan de trasfondo más que en cualquier otro lado que puedas imaginar, aun así cometemos fallos, y nos gusta armar cizaña... peeero.. a ratos es mejor comentar de donde salen las cosas que decis... porque al igual que yo puedo decir que los Angeles Oscuros salen de verde en algunos dibujos de Horus Heresy, Lemariont me puede decir que los autores de dibujos no tienen ni idea, y tiene razon :)
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Darius en 26 de Septiembre de 2008, 00:19:16
tecnicamente, el emperador AUN no ha muerto...
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Terradas en 26 de Septiembre de 2008, 02:09:50
Eso es lo que tú te crees...Pero Centurius ya lo sabía y tuvo que asesinar a un adepto en Terra porque escubrió que el Emperador estaba muerto.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Milú el Bárbaro en 26 de Septiembre de 2008, 02:14:31
Centurius?
(JJ te lleva la contraria Asgaard)
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Terradas en 26 de Septiembre de 2008, 02:19:58
JJ dice que sí y que no...

Yo soy Thoriano, creo que el Emperador aun tiene células vivas y que tendríamos que desenchufarlo para arreglar el problema... aun así sus constantes están estabilizadas a cero... y ya sabemos que si pasan más de 20 minutos así se le puede considerar clínicamente muerto (mejor asi?)
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Milú el Bárbaro en 26 de Septiembre de 2008, 02:29:44
A ver a quien le encargan la autopsia  ;D

Estan locos estos thorianos (si, me repito, son las dos y media de la mañana y no tengo nada mejor que hacer que repetirme; otros se dedican a seguir creencias eticas y morales basadas en un universo que en el mejor de los casos, esta por llegar. A cada cual lo suyo)

Este es el momento en el que debo escribir algo que aporte interes al tema para que no borreis este mensaje tan bonito por que segun vuestros depravados canones es spam y mancha. Mmmm... ¿quien es Centurius? (ya he dicho que me repito)
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Ranek Icewalker en 26 de Septiembre de 2008, 08:33:40
joooo... con lo monos que aparecían en algunos dibujos del Horus Heresy...

De todos modos los Oscuros tienen secretos que esconder, y eso es lo bueno de ese capítulo. Podremos meternos con ellos, es divertido meterse con ellos... como con los Lobos espaciales... pero sin ellos la zona del Ojo del Terror se hubiera desestabilizado hace demasiado tiempo.

P.D. a los nuevos... Ranek y Orión... un poquito de calma... este foro se caracteriza por el trasfondo, porque sus miembros controlan de trasfondo más que en cualquier otro lado que puedas imaginar, aun así cometemos fallos, y nos gusta armar cizaña... peeero.. a ratos es mejor comentar de donde salen las cosas que decis... porque al igual que yo puedo decir que los Angeles Oscuros salen de verde en algunos dibujos de Horus Heresy, Lemariont me puede decir que los autores de dibujos no tienen ni idea, y tiene razon :)
personalmente lo que yo digo son conjeturas y rumores de la web....cuando comento algo de los codex lo indico y si es posible, indico hasta la pagina donde se halla....
pero las principales barbaridades que digo vienen de una lectura ya muy antigua de la pagina de games-workshop de españa....y pido perdon por ello...
y bueno para seguir con el tema me gustaria saber quien es ese Centurius....
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Terradas en 26 de Septiembre de 2008, 10:51:40
Centurius?

otro de Primero de Transfondo XD

(http://www.solegends.com/citle/citle2000/misc/_MG_2583.jpg)

Es Sargento Centurius es el único oficial conocido de la Legion de los Condenados. Porta el Animus Malorum, un craneo con el poder de robar las almas de los enemigos para dar la vida a los marines caidos. Es una miniatura que creo workshop, de edición limitadisima, con la apertura de la tienda numero 100 en todo el mundo. Tiene ya sus años y es prácticamente imposible de encontrar, el precio de una miniatura de estas en buen estado asciende los 100? sin problemas. Si es más barata es que es copia.

Por trasfondo, Centurius aparece en un relato vigilando el Trono Dorado, se dice que aborda a un acólito que controla el Trono Dorado y le hace preguntas. El acólito responde la famosa frase de Los signos vitales están estabilizados... a cero.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Milú el Bárbaro en 26 de Septiembre de 2008, 12:04:23
pos podria haber cogido el alma del emperador pa revivirle en un marine xD
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Rosebud_Corintio en 26 de Septiembre de 2008, 12:30:51


Es una miniatura que creo workshop, de edición limitadisima, con la apertura de la tienda numero 100 en todo el mundo. Tiene ya sus años y es prácticamente imposible de encontrar, el precio de una miniatura de estas en buen estado asciende los 100? sin problemas. [/i].


ARGGhhhhh... y la mini que tengo yo con el bracito de la espada missing in action!!!. Para matarme :'(

Excelente resumen de Centurius, uno de los muchos misterios de la legión de los condenados es por qué sólo cuenta con suboficiales en sus filas ... excepto los que me estoy maqueando yo por gusto, que esos llevan de toooooooo  ;D
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Orión en 26 de Septiembre de 2008, 12:45:55
pero ya nos estamos saliendo del tema...pero antes que nada decir que llevo en warhammer 40K solo desde el 2004 cuando salio el juego dawn of war aunque en fantasy llevo bastante mas...me he comprado todos los codex que he podido pero evidentemente hay trasfondo mas antiguo que desconozco asi que pido perdon.

de todos modos me gustaria saber si el libro angel of darkness es de la herejia o no...si no lo es me lo pillo en cuanto pueda aunque pare con la herejia.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Milú el Bárbaro en 26 de Septiembre de 2008, 14:01:26
ese no es de la herejia.
El de la herejia es el de "descent of angels" o algo asi, creo recordar
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Orión en 26 de Septiembre de 2008, 14:07:37
pues ya voy a pedirlo en mi libreria habitual...
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Silas Err en 26 de Septiembre de 2008, 15:40:12
Solo lo vas a encontrar en ingles, y tendras que pedrilo a la Black Library directamente.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: miguel en 26 de Septiembre de 2008, 15:45:25
Leed todos los posts por favor. Ya lo he dicho antes, el libro es de la época actual, pero cuenta multitud de detalles de lo sucedido en Caliban tras la marcha y la posterior llegada del León.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Orión en 26 de Septiembre de 2008, 16:45:43
pero ese libro no lo van ha traducir?
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Terradas en 26 de Septiembre de 2008, 16:49:27

La Black Library saca como 10 libros al año, Timun Mas traduce cosa de 5 como mucho... ten paciencia...
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Orión en 26 de Septiembre de 2008, 16:50:47
vaya...de ingles es que voy tieso...
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: miguel en 26 de Septiembre de 2008, 17:21:10
Podría ser, pero ese libro es bastante antiguo, 2003 y esto es una reedición.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Silas Err en 26 de Septiembre de 2008, 17:40:00
No lo van a traducir ni de coña, ya tienen un buen filon con las novedades de la Herejia o las series nuevas.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: bragg en 26 de Septiembre de 2008, 18:26:27
de momento seguro que no lo van a traducir, todavia tienen filon para rato con las novelas restantes de la herejia y la saga de Gaunt y de Ragnar.

Tiempo al tiempo pero me parece a mi que tendras que esperar aun bastantes años para su traduccion si es que lo traducen :D.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: barrax en 29 de Septiembre de 2008, 18:33:54
en noviembre saldra el de la herejia de descend of angels que ya esta confirmado :)
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Orión en 29 de Septiembre de 2008, 22:29:38
a ver...lo espero impaciente pero deberian seguir traduciendo todo...deben saber que ahi muchos fans aqui en españa
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Thorin-Trenzarroja en 30 de Septiembre de 2008, 17:46:44
Black Library acaba de reeditar la novela de Gav Thorpe sobre los Ángeles Oscuros. Se titula Angels of Darkness, y de momento solo la podéis encontrar en inglés. Para todos aquellos que os guste el trasfondo de la primera legión de Marines Espaciales es un libro que cuenta varias cosas desconocidas y muy interesantes.

Pongo aquí muchas de ellas para los que no la podáis leer por el idioma, obviamente, CUIDADO SPOILERS!!!!!!!

Tremendo todo el tema de los reclutamientos de jóvenes aspirantes. En el capítulo dos del libro, se narra como los A. Oscuros reclutan a dos chicos entre un grupo de veinte chavales de unos 10 - 12 años. De los veinte pasan tres. Se los llevan a una sala a parte y al primero de ellos, se le hace una prueba médica. El narthecium del médico de los A. Oscuros toma muestras de los intestinos y demás órganos internos así, sin anestesia ni nada, vamos, que arma una sangría increíble, aunque parece que es el procedimiento normal.

El chico que va tras el lo ha visto todo, y se echa atrás muerto de miedo. El capellán se lo lleva a una sala contigua y allí, a pesar de que el chico se arrepiente y da muestras de querer superar una nueva prueba que le propone el Marine Espacial, este le rompe el cuello rápidamente. El chico era valiente, pero en el momento de la verdad no se puede tener ni el más mínimo atisbo de duda.

Los Ángeles Oscuros manejan una lista con 136 Marines Espaciales que juraron lealtad a Luther cuando se levantó contra Lion.

Las sesiones de interrogatorio son sublimes, es cuando Gav Thorpe nos da más información acerca de los misterios de este capítulo. Sobre los caídos nos da información bastante curiosa, ya que muchos de los caídos si que se les nota corrompidos y sin saber muy bien que ocurrió durante la herejía, y por otro lado, el Caído que cazan deja en muy mal lugar la forma de actuar y de pensar del capítulo, y de todo el Imperio en la actualidad.

Además, la novela aporta otros datos muy interesantes sobre lo ocurrido con Luther y el capítulo, ya que Astelan, el caído al que se le interroga, fue un comandante en la época de la Gran Cruzada.

Ordenándolo todo un poco, cuando el Emperador llegó a Caliban le ofreció al León el mando de la primera Legión de Marines Espaciales. La mayoría de Caballeros de Caliban eran demasiado mayores como para poder convertirse ya en Marines, entre ellos Luther, por lo que el Emperador envió a sus mejores genetistas a Caliban para que modificaran sus cuerpos lo máximo posible y obtuvieran algunas de las ventajas de la conversión a Marine Espacial: mayor resistencia o una vida más longeva.

Jonson tenía miedo de Luther, este tenía una sintonía mucho más poderosa con la gente y los soldados de Caliban de la que nunca tuvo el Primarca. Recordemos que el León creció en los bosques de Caliban, lugares salvajes repletos de criaturas monstruosas y que cuando Luther lo encontró era más bestia que hombre, por lo que su personalidad era muy introvertida.

Sobre este tema también trata algo el libro, argumentando que, desde el punto de vista de los Marines, uno de los grandes errores del Emperador fue otorgar el mando de las legiones a los Primarcas, seres genéticamente increíbles pero que formaron sus personalidades en cada uno de los mundos en los que cayeron, se hicieron humanos de ese modo, y en el caso de el León parece que escondía una personalidad bastante siniestra.

Jonson dejó en Caliban a los Marines y comandantes sobre los que no tenía ninguna confianza o a los que no podía controlar fácilmente. Astelan cuenta que mientras estaban en el exilio de Caliban, les llegaron rumores sobre la muerte del Primarca, Horus levantándose en herejía, los acontecimientos de Istvaan o el combate entre los Lobos y los Mil Hijos en Próspero.

Luther, Astelan y muchos otros decidieron reunir sus fuerzas y salir de Caliban desobedeciendo a Luther para ayudar al Emperador. Sin embargo, muchos de los nuevos Marines que estaban en Caliban se negaron, tratando de que se respetasen las órdenes de Jonson. En ese momento no estaba claro ,con todos los rumores que circulaban, si el Primarca había muerto o no. Así que los dos bandos comenzaron a combatir.

Los seguidores de Luther eran mucho más numeroso, y con el paso del tiempo los ?rebeldes? se escondieron en los bosques mientras efectuaban ataques rápidos. Poco a poco los fueron exterminando. Tres meses después y con casi todo preparado para partir, los rebeldes surgieron de la nada y atacaron la estación espacial de Caliban con algunos transportes. Después, se hicieron con la mayor nave de la flota de Caliban, el Ira de Terra, la nave de Astellan, que destruyó el resto de naves de la flota. Después, llevaron la nave hasta la atmósfera de Caliban y la destruyeron, causando así una tragedia natural de proporciones catastróficas en el planeta.

Luther vivía en Angelicasta, en la Torre de los Ángeles, la mayor ciudadela de Caliban. Desde allí, se recibieron transmisiones de una flota que llegaba a Caliban y que comandaba Lion El?Jonson, el Primarca había regresado. Luther pidió consejo a Astelan, ya que no sabía que hacer ante el miedo de ver lo que ocurriría cuando el Primarca viera lo que había sucedido en su planeta. Además, podría ser que el Lión ya no fuera leal al Emperador.

Y aquí viene uno de los grandes mensajes del libro. Astelan conocía muy bien al Primarca. ¿Cómo es posible que Jonson, uno de los mejores, sino el mejor, estratega entre todos los Primarcas no llegó a tiempo para luchar al lado de su Señor? Fácil. Simplemente estaba esperando a ver quién ganaba el combate. Una vez vio que Horus era derrotado, volvió a Caliban para borrar de la faz del planeta a todo aquel que le pudiera incriminar.

Astelan no le dijo nada a Luther. En vez de eso, dio la orden de disparar a la flota del León. Desde el punto de vista de Astelan no tenía otra opción, lo rebeldes que habían destruido su flota, habían escapado y cabía la posibilidad de que hubieran hablado con el Primarca y les hubieran contado su versión de los hechos.

Todo el libro es una reflexión sobre el propio Capítulo en si, como los Ángeles Sangrientos han heredado de su Primarca no solo los rasgos físicos o intelectuales, sino también un comportamiento interno muy parecido a la personalidad de su propio Primarca. Todo el secretismo, la caza de los Caídos e incluso la ocultación del propio material genético del capítulo, esparcido por toda la galaxia y guardado por los apotecarios de la primera compañía con mayor nivel dentro de los círculos de secretismo del capítulo.

Ya lo han demostrado en más de una ocasión durante la historia del Capítulo, los Angeles Oscuros no pueden definirse sin los Caídos y a día de hoy son más un peligro que un bien para la Humanidad.

Sobre el manido debate del color de las armaduras, yo cada día estoy más convencido de que los Caídos van de negro. Mi pensamiento es el siguiente: la Legión que permaneció en Caliban iban de negro, con el mismo color de su Legión. En un pasaje del libro se cuenta como el Capellán realiza el rito para convertir a un grupo de soldados en miembros del Ala de Muerte.

Esto me lleva a pensar que como el capítulo trata de ocultar totalmente lo ocurrido durante la caída de la Legión, sería muy contradictorio para sus hombres luchar contra otros Marines que porten la misma heráldica y color de armadura, por lo que en algún momento en el tiempo se debió decidir cambiar el color a verde oscuro para no tener nunca que enfrentarse a esta situación, siempre y cuando no sea posible erradicar el problema únicamente utilizando el Ala de Muerte.

Por cierto, Cypher sale un par de veces en la novela, muy curioso su interés por robar la semilla genética del capítulo, si tenemos en cuenta quien se supone que es, o será.

saludos



Con este parrafo y con lo que se ha dicho luego tengo una teoria:

"ES POSIBLE, que al entrar en el circulo interior descubra toda la verdad (que toda la plana mayor está convertida al caos en mayor o menor grado) y la mayoria de los que entran aun sabiendo que su castigo es la muerte intentan huir y reniegan de su capitulo."

¡Que os parece!
* Dejo a Lion vivo en la roca, conspirando y susurando en las mentes de sus comandantes, tipo Dark Sirius.
* Hay angeles caidos con armaduras negras (ala del cuervo) y verdes (demás copmpañias de batalla).
* Los angeles oscuros quedan como la leche diciendo que los renegados son caoticos.

Lo dejo todo atado y respondo a todas las cuestiones.

Bien por mí. ;D
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Terradas en 30 de Septiembre de 2008, 19:48:16
Ains que susto... ya pensaba yo que habían sacado otro libro...

A mi me gusta ese libro porque se ve claro que los marines sin liderazgo definido, caen en corrupción y terminan usando la fuerza para todo.

Otro dato curioso es el propio Astelan... no es tonteria hablar de él, según el Horus Heresy es el Maestro del Capítulo de los Angeles Oscuros, y tiene su dibujo que todos conocemos...

(http://i76.photobucket.com/albums/j23/Lleman_Russ/HH3/DA/Chapter_Master_Astellan_DA.jpg)
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: miguel en 01 de Octubre de 2008, 08:39:29
Pero Thorin, eso que destacas de mi resumen del libro es lo que le hace un capellana  un chaval de un mundo perdido, no tiene nada que ver con el comportamiento interno del Circulo Interior de los A. Oscuros.

Yo también vi el dibujo Asgaard, pero fijate bien en el nombre que creo que no coincide, esta tarde lo miro, pero yo me lleve una bonita desilusión  :)
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Thorin-Trenzarroja en 01 de Octubre de 2008, 09:46:28
Vale es una suposicion solo basandome en ese trozo, pero resuelve todas las dudas que existen sobre los angeles oscuros.
Que son unos vendidos al Caos y/o unos chaqueteros.
¿Se nota que soy lobo, y no es que sean santos de mi devocion?
No intento crear mal rollo, solo dar juego sobre esa cuestion.
¡¡otra cosa!!, ¿los relictors, o raptors son sucesores de que capitulo?
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Terradas en 01 de Octubre de 2008, 14:06:27
En caso de duda de sucesión, piensa en los Ultramarines :)

Tanto los Escorpiones Rojos como los Avaes de Presa (raptors) son sucesores de los Ultramarines. (los dos capítulso de Forge).
Los Aves de Presa incluso son de segunda fundación.

Los Despojadores (Relictors) son una mezcla de código genético de los Ultramarines y los Angeles Oscuros... por eso son leales, aunque usan cosas del Caos...  Fueron creados para el Astartes Praeses, la unión de capítulos que vigila el Ojo del Terror.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Orión en 03 de Octubre de 2008, 20:46:02
pero no pongais cosas asi...no lo he leido...pero ahora es una fuerte tentacion xD
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: gorkab en 06 de Octubre de 2008, 16:25:12
solo como dato curioso, leyendo la novela de LEE LIGHTNER llamada Los Hijos de Fenris (una colección de la misma calidad que la de los AS) me ha hecho gracia leer esto.

[SPOILER]
Contexto: los LE se encuentran a los AO que han venido a cazar a un caido, entramos justo en la acción donde acorralan al caído:
pag. 228-229

...El caído se inclinó hacia adelante, quedando cara a cara con Jeremiah.
   -Escupes palabras como un loco programado, regurgitando la propaganda que los auténticos traidores de Caliban inventaron. Nosotros NO traicionamos al Imperio. Nosotros no dejamos que el Emperador pereciera --masculló cadmus (nota: el caído) con voz cargada de rabia.
..... Luego Jeremiah le increpa que aunque no se considere un traidor se ha ofrecido al caos bla bla bla.
Y ya para terminar esta parte:
...Tu tiempo hse ha acabado, traidor. Confiesa tus pecados y serás redimido -le escupió.
   -No confieso nada - replico Cadmus tosiendo sangre-. La traición no fue mía, sino que fue tu querido primar...- Las últimas palabras del caído jamás llegaron a pronunciarse, pues la espada de Jeremiah le atravesó el pecho, acabando con la vida de Cadmus.
....

Comentar solo que Cadmus es un cabronazo en la novela y aliado del Caos a pesar de todo, Jeremiah parecd el típico bonachon marine a pesar de todo, aunque el capellan interrogador -su jefe- es otro cabronazo del copón.

Realmente no és la primera vez que nos encontramos con algo parecido...pero parece que la cosa se va esclareciendo...no creeis?


[/SPOILER]


por cierto, no seais malotes y no hagais un citar de mi texto porque la letra en blanco en las citas SI se ve...
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: AlraK en 06 de Octubre de 2008, 18:33:49
lo del blanco es tonteria, pones que es spoiler y el que lo quiera leer que lo lea y el que no ya lo sabe...
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: gorkab en 06 de Octubre de 2008, 18:46:32
es para evitar la tentación de algunos...  :D
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Gonfrask en 06 de Octubre de 2008, 21:48:19
Spoiler

La verdad es que ese Caido era raro, porque los Lobos Espaciales le conocen como Jefe de las Tropas de Defensa Planetaria  y ni sospechan que sea un ex-marine (vamos, no te lo describen como un tio grande en plan marine sin armadura, sino como un humano). Ademas...va sin servoarmadura!!!!
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: gorkab en 06 de Octubre de 2008, 22:28:59
sip!

aunque pensé que si no cuadra es más por el autor que por la intención de su razón de ser así. uf que empanada!
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Terradas en 11 de Octubre de 2008, 00:16:19

Toda la historia de los Oscuros gira en torno a su traición... y la traición, para no ser clara, debe ser desconocida, no se debe saber quién traicionó a quien... Pero a mi, lo de dejar media legion en Caliban por si las moscas... pues como que no me cuadra, ningún otro primarca hizo algo así...

Luego lo han ido arreglando, ya no es media legión, sino Luthor y sus amigos... pero aun así... el oscurantismo que reina es tremendo.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Silas Err en 12 de Octubre de 2008, 10:19:19
... Pero a mi, lo de dejar media legion en Caliban por si las moscas... pues como que no me cuadra, ningún otro primarca hizo algo así...

Como bien dices, no era la legion entera, solo unas compañias. Ademas hay que recordar que Caliban y todo su sector estan cequisima del Ojo del terror, y por tanto tendrian que vigilar ese sector mas que las demas Legiones.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Terradas en 12 de Octubre de 2008, 13:27:54

Supongo que más o menos a la misma distancia que Fenris, y además en aquella época no habia caóticos en el Ojo del Terror, sino en Terra...
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Silas Err en 12 de Octubre de 2008, 13:37:38

Supongo que más o menos a la misma distancia que Fenris, y además en aquella época no habia caóticos en el Ojo del Terror, sino en Terra...

Fenris  esta mucho mas lejos en el mapa galactico. Y que en aquella epoca no habia "marines" caoticos, pero las influencias caoticas podian generar muchos problemas en poblaciones de sistemas cercanos.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: miguel en 12 de Octubre de 2008, 14:19:02
No hay una sola referencia en todo el trasfondo de 40,000 que indique que el Ojo del Terror pudiera ser una amenaza para el Imperio antes de que las tropas del Caos se resguardaran allí. No sigas buscándole justificaciones a cosas que no las tienen Silas, Exterminatus ya!!!  ;D
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Milú el Bárbaro en 12 de Octubre de 2008, 15:11:19
Bueno, mirad donde esta medusa...

(por cierto, en el codex "ojo del terror", salen marcados los planetas natales de marines, y uno de ellos es "subsector scelus" o algo asi. Alguien me explica?)
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Gonfrask en 13 de Octubre de 2008, 01:04:14
Que controlan algo mas que un planeta. Los Ultras controlan mas de un sistema solar, el Capitulo ese controla un Subsector
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Milú el Bárbaro en 13 de Octubre de 2008, 01:08:15
ahm. Esque como no me sonaba el nombre... ¿que capitulo es?
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Gonfrask en 13 de Octubre de 2008, 02:09:15
Que yo sepa no lo dicen  ;D
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Silas Err en 13 de Octubre de 2008, 09:55:02
No hay una sola referencia en todo el trasfondo de 40,000 que indique que el Ojo del Terror pudiera ser una amenaza para el Imperio antes de que las tropas del Caos se resguardaran allí. No sigas buscándole justificaciones a cosas que no las tienen Silas, Exterminatus ya!!!  ;D

El ojo del terror es un pliegue inmenso de la disformidad en el espacio real. El ojo del terror apareció en la galaxia debido al nacimiento de Slanesh, provocado por la caida del imperio Eldar (cosa ocurrida antes de la Herejia). El ojo engloba la totalidad del centro del antiguo imperio eldar localizado en el Segmentum Obscurus (donde se situan las ruinas de Caliban).

Dentro del Ojo, las leyes físiscas del espacio real se alteran, el tiempo fluye de forma erratica, y la material y la energía son indistintas. Horribles criaturas vuelan a través del espacio navegando en corrientes de disformidad y los mundos están poblados por las peores pesadillas del inmaterium.

Ahora sacado del codex Angeles de la Muerte: El medio ambiente de Caliban era verdaderamente hostil y cruel. En los desolados bosques que cubrian el planeta vivian criaturas que habian sido transformadas por el caos: poseian tan ferocidad que la mera supervivencia diaria era una lucha continua.

Creo que queda claro que el ojo del terror SI que suponia una fuente de problemas para los imperiales antes de la Herejia.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: miguel en 13 de Octubre de 2008, 15:22:30
Queda claro que PARA TI, si lo fuerzas hasta romperlo, el Ojo del Terror constituía una amenaza para el Imperio pre-herejía. Dime si conoces alguna expedición de la Gran Cruzada que haya ido a luchar contra esos horrores de la disformidad, precisamente dentro del Ojo.

Si a los Eldar les explota la cabeza, (cosa ocurrida antes de la herejía si), me parece muy bien, pero esta muy lejos de constituir un problema para el Imperio. Si, es una grieta por la que te puedes ir directamente a mundos demoniacos, pero te insto de nuevo a que me digas un sólo incidente pre-herejía en ese lugar.

No Silas, para el Imperio el Ojo del Terror se convirtió en un problema cuando las Legiones del Caos se escondieron allí. Caliban y otros mundos que estuvieran cercas de fisuras de la disformidad en toda la galaxia, que hay muchas, pues también podrían sufrir ataques demoniacos, pero nada que ver con el Ojo del terror.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: barrax en 13 de Octubre de 2008, 15:38:15
Estoi con miguel, realmente el ojo del terror no podia suponer una amenaza porque se supone que lo que hay en el ojo del terror no puede salir a lo bestia asi como asi, ademas teniendo en cuenta que en la epoca pre-heregia no se sabia casi nada del caos, como mucho podemos pensar que en algunos planetas estaban infectadas de "xenos" (demonios), pero poco mas.

El problema real del ojo es post-heregia, ya que es un sitio peligroso para entrar y donde ahora hay 9 legiones traidoras que pueden salir en tromba en cualquier momento, pero sin alguien que pueda salir pa invocar a los demonios, estos no se dan paseos en cruceros estelares.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Silas Err en 13 de Octubre de 2008, 15:53:32
Queda claro que PARA TI, si lo fuerzas hasta romperlo, el Ojo del Terror constituía una amenaza para el Imperio pre-herejía. Dime si conoces alguna expedición de la Gran Cruzada que haya ido a luchar contra esos horrores de la disformidad, precisamente dentro del Ojo.

Bueno, que quieres que te diga, ¿que tienes razon?. Pues vale, tienes razon y se termina la discusión, pero no me pidas referencias si luego no las vas a hacer ni caso. No se en donde ves que fuerce nada, creo que mis datos valen tanto como los tuyos.

Sobre expediciones de la gran cruzada (Codex Angeles de la Muerte pag 12:

... Sin embargo la Gran Cruzada tenia que continuar: habia incontables mundos humanos que seguian bajo la influencia del Caos, o que estaban subyugados por el cruel dominio de alguna raza alienigena. Por ello, Jonson y muchos de los Angeles Oscuros partieron con el Emperador para continuar adelante con la batalla por la humanidad. Luther quedo a cargo del resto de la Legión como guarnición de Caliban...

Si a los Eldar les explota la cabeza, (cosa ocurrida antes de la herejía si), me parece muy bien, pero esta muy lejos de constituir un problema para el Imperio.

Lo de los eldar era una simple referencia temporal, no he dicho nada sobre ellos, pero cerca de las ruinas de Caliban se localizan los mundo Astronave de Yme-loc y Kaelor.

Si, es una grieta por la que te puedes ir directamente a mundos demoniacos, pero te insto de nuevo a que me digas un sólo incidente pre-herejía en ese lugar..

Bueno, hasta el momento no te puedo citar ni un solo combate de los Angeles Oscuros en la Gran Cruzada por que no hay ningún dato de ellos, quizas cuando salga el proximo libro de la Herejia (en castellano) te pueda contar mas. Pero en la promera novela de la saga, puedes ver como las entidades demoniacas dan mas de un problema a los marines.

No Silas, para el Imperio el Ojo del Terror se convirtió en un problema cuando las Legiones del Caos se escondieron allí. Caliban y otros mundos que estuvieran cercas de fisuras de la disformidad en toda la galaxia, que hay muchas, pues también podrían sufrir ataques demoniacos, pero nada que ver con el Ojo del terror.

Mi opinión (respetando la tuya) es que se convirtieron en un problema mucho MAYOR en ese momento.
Estoi con miguel, realmente el ojo del terror no podia suponer una amenaza porque se supone que lo que hay en el ojo del terror no puede salir a lo bestia asi como asi...

La cosa es que el ojo del terror no es algo tan determinado y depende de las corrientes de disformidad para que sea mayor o menor, y gran parte del sistema Oscurus esta dentro del ojo del terror, no necesita salir a ningún sitio.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: miguel en 13 de Octubre de 2008, 16:19:40
Me gustaría que me dijeras que teneis que arder en el infierno por herejes, pero esto es mucho más divertido  ;)

No es así Silas, no digas que no hago caso a tus referencias porque siempre hago caso a las referencias de textos oficiale,s simplemente te digo que me estas dando referencias que no demuestran para nada la importancia que a día de hoy tiene el Ojo del Terror, nada más.

Que había ataques demoniacos en Caliban? Cierto es, pero como ha dicho barrax por aquella época ni sabían que era el Caos practicamente, y sino date un repaso a Horus: Señor de la Guerra y lo puedes comprobar perfectamente. Recuerda como Horus se sienta con Loken para explicarle lo sucedido con Jubal o como uno de los interexianos le explica a Loken lo que es el Caos antes de que Erebus robase la espada kinebrach.

Como ves, y como ya hemos dicho, ataques del Caos y de demonios menores y mayor ha habido siempre, solo que con diferentes grados de intensidad. Lo que discutimos aquí es la importancia del Ojo del Terror para el Imperio y dudo mucho que los A. Oscuros se quedasen en Caliban para vigilar otra cosa que no fuera su propio planeta.

No se si te ha ofendido alguno de mis comentarios o la manera en que te los he expuesto, si es así te pido disculpas, nada más lejos de mi intención. No trato de llevar razón siempre, tampoco creo que no me hayas visto alguna vez darle la razón a otros foreros en temas de trasfondo, pero si que creo que te agarras a clavos ardiendo continuamente para salvaguardar el buen hacer de los A.O. cuando es un tema intencionadamente turbio por parte de GW.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Terradas en 13 de Octubre de 2008, 16:26:25
A ver... si es sencillo...

El trasfondo original de los Oscuros dice que se quedó en Caliban la mitad de la legion... eso es a todas luces una burrada para alguien que iba a salvar al Emperador, al Imperio, y al Astronomicon...

Esto lo han ido arreglando, y actualmente se quedó en Caliban una pequeña guarnición, como hicieron el resto de le Legiones, un par de compañías o tres, no más.

Lo que pasa con los Oscuros es que existe mucho secretismo acerca de lo que hicieron, de sus motivaciones y de sus lealtades. Pero ahora bien, ellos no van con el Caos, más bien luchan contra él... aunque leales al Imperio, leales leales, tampoco lo son.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Silas Err en 13 de Octubre de 2008, 17:15:05
No es así Silas, no digas que no hago caso a tus referencias porque siempre hago caso a las referencias de textos oficiale,s simplemente te digo que me estas dando referencias que no demuestran para nada la importancia que a día de hoy tiene el Ojo del Terror, nada más.

No hay nada, ni antes ni ahora que tenga la importancia actual del Ojo del Terror, partiendo de esa base, te digo que para entonces ya habia problemas con el Caos (conocido entonces o no) como se cita en el texto que te he puesto, que Caliban estaba en los limites del mismo, y que en esa zona habia muchos problemas con entidades demoniacas como demuestra el texto anteriormente escrito.

Partiendo de esa base, me parece totalemente logico que se quedara una guarnición que defendira Caliban y parte del sector. Por otro lado, en este texto del codex Angeles de la Muerte, no se menciona nada de que sea la mitad de la legion, si bien es cierto que se tiene por asumido, que en los textos antiguos se referia a esto.

Que había ataques demoniacos en Caliban? Cierto es, pero como ha dicho barrax por aquella época ni sabían que era el Caos practicamente, y sino date un repaso a Horus: Señor de la Guerra y lo puedes comprobar perfectamente. Recuerda como Horus se sienta con Loken para explicarle lo sucedido con Jubal o como uno de los interexianos le explica a Loken lo que es el Caos antes de que Erebus robase la espada kinebrach.

Pero tambien es cierto que no tiene nada que ver que se conociera el caos como tal a que se luchase contra el, pudiendo creer que eran xenos (si no mira los laer de Fulgrim).

Como ves, y como ya hemos dicho, ataques del Caos y de demonios menores y mayor ha habido siempre, solo que con diferentes grados de intensidad. Lo que discutimos aquí es la importancia del Ojo del Terror para el Imperio y dudo mucho que los A. Oscuros se quedasen en Caliban para vigilar otra cosa que no fuera su propio planeta.

Es que es logico, por lo menos desde mi punto de vista, que se deje una guarnición en el planeta natal.

No se si te ha ofendido alguno de mis comentarios o la manera en que te los he expuesto, si es así te pido disculpas, nada más lejos de mi intención. No trato de llevar razón siempre, tampoco creo que no me hayas visto alguna vez darle la razón a otros foreros en temas de trasfondo, pero si que creo que te agarras a clavos ardiendo continuamente para salvaguardar el buen hacer de los A.O. cuando es un tema intencionadamente turbio por parte de GW.

Pues sinedo sincero, el comentario de "si lo fuerzas hasta romperlo", no es que me encantará, creo que no defiendo sin sentido mis ideas, doy datos y argumaneto mis ideas, como todo el mundo, pero de hay a decir que fuerzo las cosas va un cacho.

No trato de llevar razón siempre, tampoco creo que no me hayas visto alguna vez darle la razón a otros foreros en temas de trasfondo, pero si que creo que te agarras a clavos ardiendo continuamente para salvaguardar el buen hacer de los A.O. cuando es un tema intencionadamente turbio por parte de GW.

Creo que no me agarro a ningún clavo ardiento, me agarro al transfondo simplemente. Que es un tema intencionadamente turbio, pues te doy totalmente la razón, aunque se ha empezado a explotar recientemente, antes estaba bastante claro, pero han querido ir dando pequeños toques para crear las dudas.

Y no te digo que dentro de poco, digan que Lion era leal a Horus, no me extrañaria (que cambiaran el transfondo), pero con anterioridad nunca se habia puesto en duda la lealtad de Lion y la gran mayoria de los AO.

El trasfondo original de los Oscuros dice que se quedó en Caliban la mitad de la legion... eso es a todas luces una burrada para alguien que iba a salvar al Emperador, al Imperio, y al Astronomicon...

No se sabe si se pudo contactar con Caliban, Lion estaba junto a Russ a la otra punta de la Galaxia...
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Terradas en 13 de Octubre de 2008, 17:18:17

Silas, yo sigo pensando que Cypher es la Voz del Emperador y que lleva a cuestas la espada de Lion por algo... más pienso que siembren duda razonable para que se dude del primarca, y que luego se revele como uno de sus mayores y más fanáticos defensores...

Tentado sin duda fue, como lo fueron Sanguinius, Ferrus y posiblemente Leman... otra cosa es que cayera.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: miguel en 13 de Octubre de 2008, 17:35:26
... Pero a mi, lo de dejar media legion en Caliban por si las moscas... pues como que no me cuadra, ningún otro primarca hizo algo así...

Como bien dices, no era la legion entera, solo unas compañias. Ademas hay que recordar que Caliban y todo su sector estan cequisima del Ojo del terror, y por tanto tendrian que vigilar ese sector mas que las demas Legiones.

La discusión (la mía) siempre ha sido sobre el Ojo del Terror. Que había ataques demoniacos a mayor o menor escala por toda la galaxia, así es, pero que el Ojo del Terror constituyera una amenaza y mucho menos que por eso se mantuvieran ahí los A. Oscuros no hay manera de demostrarlo. Es más, en Angels of Darkness se habla mucho sobre cuantos y quienes se quedan y no es precisamente por temor a lo que pueda salir del Ojo.

A esto me refería con lo de que fuerzas el trasfondo, me estabas diciendo que como en un texto de un Codex decía que había demonios pastando por Caliban, que hay que dar por hecho que el segmentum oscurus esta hasta arriba de demonios y que el Ojo del Terror era un lugar problemático al mismo nivel que lo es ahora (y repito, esa era mi discusión).

No dudo en que los Angeles Oscuros fuera del círculo interior sean leales, pero si que tengo mis dudas de los que entran en el círculo. Superponen cualquier tarea a encontrar a sus Caídos y ya dije que para mi, es porque tienen miedo a que el Imperio caze a alguno antes que ellos y les cuente la turbia historia de Lion y su actuación en la herejía, pero esa es mi opinión, no puedo demostrarlo de ningún texto porque como casi todo lo que ocurre con los Oscuros, se rumorea simplemente.

No se sabe si se pudo contactar con Caliban, Lion estaba junto a Russ a la otra punta de la Galaxia...

Según Angel of Darkness si pudo, y lo de que Lion estaba con Russ ya puse en este mismo post con textos de The Art of Horus Heresy que como poco, se pone muy en duda. De hecho, Horus no tiene ni idea de donde esta ni que esta haciendo Lion.

Otro dato: En "Horus Señor de la Guerra", justo antes del incidente con los interaxianos, muchos primarcas contactan con Horus para ver que han de seguir haciendo, entre ellos Lion. No se sabe ni que le dice, ni si Horus habla con el posteriormente, pero si que sabemos que en ese momento Russ ya va contra Prospero, por lo que no podía estar con el León.

un saludo
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Silas Err en 13 de Octubre de 2008, 18:03:08
Silas, yo sigo pensando que Cypher es la Voz del Emperador y que lleva a cuestas la espada de Lion por algo... más pienso que siembren duda razonable para que se dude del primarca, y que luego se revele como uno de sus mayores y más fanáticos defensores...

De que Cypher es La Voz del Emperador no lo pongo en duda, que siembra la discordia por donde va tampoco. Este es un misterio que no vamos a resolver nosotros, como los de GW no revelen algo y den luz al asunto...

Tentado sin duda fue, como lo fueron Sanguinius, Ferrus y posiblemente Leman... otra cosa es que cayera.

Pues seguramente, pero desde luego que Horus no le tento ( o eso pienso), dado el recelo mutuo que se puede entreleer en las novelas de la herejia.

La discusión (la mía) siempre ha sido sobre el Ojo del Terror. Que había ataques demoniacos a mayor o menor escala por toda la galaxia, así es, pero que el Ojo del Terror constituyera una amenaza y mucho menos que por eso se mantuvieran ahí los A. Oscuros no hay manera de demostrarlo. Es más, en Angels of Darkness se habla mucho sobre cuantos y quienes se quedan y no es precisamente por temor a lo que pueda salir del Ojo.

No digo que sea un peligro para el resto de la galaxia, digo que supondrian un peligro para esos mundos, siempre bajo el peligro del caos.

Lo de los Angels of Darkness no te lo puedo rebatir, por que no he leido el libro, pero son los comentarios de uno de los caidos, no es un dato "imparcial".

A esto me refería con lo de que fuerzas el trasfondo, me estabas diciendo que como en un texto de un Codex decía que había demonios pastando por Caliban, que hay que dar por hecho que el segmentum oscurus esta hasta arriba de demonios y que el Ojo del Terror era un lugar problemático al mismo nivel que lo es ahora (y repito, esa era mi discusión).

Nunca he querido decir que el ojo en aquella epoca tubiera la misma importancia que en esta, lo que queria indicar es que para los peligros que existian o se conocian en aquella epoca, el ojo del terror "podia" (dado que no tengo nada para asegurarlo) ser un lugar especial encuanto a vijilancia.

No dudo en que los Angeles Oscuros fuera del círculo interior sean leales, pero si que tengo mis dudas de los que entran en el círculo. Superponen cualquier tarea a encontrar a sus Caídos y ya dije que para mi, es porque tienen miedo a que el Imperio caze a alguno antes que ellos y les cuente la turbia historia de Lion y su actuación en la herejía, pero esa es mi opinión, no puedo demostrarlo de ningún texto porque como casi todo lo que ocurre con los Oscuros, se rumorea simplemente.

Otra posibilidad es que despues de la Herejia, todo lo que estubiera "tocado" por el caos fuera erradicado, y de hay el miedo de los Angeles Oscuros leales al descubrimento de su mini-herejia ( :D).

Según Angel of Darkness si pudo, y lo de que Lion estaba con Russ ya puse en este mismo post con textos de The Art of Horus Heresy que como poco, se pone muy en duda. De hecho, Horus no tiene ni idea de donde esta ni que esta haciendo Lion.

Aqui encontramos uno de los problemas, en cada sitio que lees te dice una cosa, en los codex que estaban juntos y en otros sitiso que solos.

Otro dato: En "Horus Señor de la Guerra", justo antes del incidente con los interaxianos, muchos primarcas contactan con Horus para ver que han de seguir haciendo, entre ellos Lion. No se sabe ni que le dice, ni si Horus habla con el posteriormente, pero si que sabemos que en ese momento Russ ya va contra Prospero, por lo que no podía estar con el León.

Lo de Prospero es antes del asalto a Terra, de hecho en Fulgrim, cuando sucede todo lo de Istvan V, al final Magnus ya se en contacto con Horus. Por lo que los lobos podian estar en otra misión perfectamente.
No tengo el libro en casa, pero no recuerdo que se pusiera en contacto con el Leon (que no dudo de que digas la verdad, solo que no lo recuerdo)
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: miguel en 13 de Octubre de 2008, 19:04:14
Lo de que se pone en contacto te lo digo porque lo leí ayer, si te interesa el pasaje dímelo y te digo la página exactamente.

Pues seguramente, pero desde luego que Horus no le tento ( o eso pienso), dado el recelo mutuo que se puede entreleer en las novelas de la herejia.

Estoy de acuerdo en eso, por como habla Horus de Lion dudo mucho que llegase si quiera a intentar tentarle, otra prueba más para mí de que Horus dudaba de la lealtad del León.

Lo de los Angels of Darkness no te lo puedo rebatir, por que no he leido el libro, pero son los comentarios de uno de los caidos, no es un dato "imparcial".

Si pensamos así tampoco es imparcial lo que me cuentan desde el lado de los Ángeles Oscuros, unos porque no saben la historia real de su capítulo, y los del círculo interior porque directamente no me van a contar nada que les ponga en un lío.

Aqui encontramos uno de los problemas, en cada sitio que lees te dice una cosa, en los codex que estaban juntos y en otros sitiso que solos.

Creo que hay que empezar a avanzar en este tema. El trasfondo antiguo habría que olvidarle y sobre todo, darle preferencia a los nuevos textos sobre la herejía.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Silas Err en 13 de Octubre de 2008, 19:57:36
Lo de que se pone en contacto te lo digo porque lo leí ayer, si te interesa el pasaje dímelo y te digo la página exactamente.

Ok, ya me diras la pagina y el libro, pero ahora mismo lo tengo prestado y no puedo echarle un vistazo. De todas formas me tengo que releer toda la saga, por que ha detalles que se ma van olvidando según leo otros libros  :P.

Estoy de acuerdo en eso, por como habla Horus de Lion dudo mucho que llegase si quiera a intentar tentarle, otra prueba más para mí de que Horus dudaba de la lealtad del León.

Si lo vez como que dudaba de la lealtad de Lion a Horus, pues estoy de acuerdo, creo que Lion pensaba que Horus no era el mas indicado para ser señor de la guerra (al igual que Russ y algún otro), ya fuera por desconfianza o celos. Si lo que dices es que Horus dudaba de la lealtad de Lion al Emperador, en eso estoy en desacuerdo.

Si pensamos así tampoco es imparcial lo que me cuentan desde el lado de los Ángeles Oscuros, unos porque no saben la historia real de su capítulo, y los del círculo interior porque directamente no me van a contar nada que les ponga en un lío.

Siempre he pensado que la historia la dictaba un narrador "imparcial", dado que hay sucesos que los imperiales ni conocerian.

Creo que hay que empezar a avanzar en este tema. El trasfondo antiguo habría que olvidarle y sobre todo, darle preferencia a los nuevos textos sobre la herejía.

Pero si hacemos esto, ¿donde empezamos a cortar?, por que las novelas de la herejia son distintas a la guia ilustrada, y distintas a codex e Index Astartes.

PD: Hemos dado un empujon al tema importante, je je.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: miguel en 14 de Octubre de 2008, 03:15:21
Página 311 y 312 de Horus Señor de la Guerra, ahí lo encontrarás.  ;)

Bien, sobre lo de tener ciertas cosas en cuenta del trasfondo me refería a lo que hacemos siempre en todos los temas. Si hay algo contradictorio, se da preferencia a lo más nuevo, siempre que sea oficial, ¿no?
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Aurican en 23 de Octubre de 2008, 02:38:57
Página 311 y 312 de Horus Señor de la Guerra, ahí lo encontrarás.  ;)

Bien, sobre lo de tener ciertas cosas en cuenta del trasfondo me refería a lo que hacemos siempre en todos los temas. Si hay algo contradictorio, se da preferencia a lo más nuevo, siempre que sea oficial, ¿no?

Buenas me presento Soy Aurican Gold Wing, llevo bastante tiempoc on mis AO y hace poco e empezado una revision de mi capitulo y estoy mirando de crear un subcapitulo haciendo modificaciones a mis miniaturas para que sean unicas.

Respecto a la cita, en esas paginas en concreto en las 2 ultimas lineas de la pag 311 y primera linea de la 312 solo comenta que Lion havia realizado una peticion de reunion con Horus, esto no indica que Lion estuviera influenciado por la Herejia ni nada por el estilo, incluso el propio Horus en esos momentos no sabia nada al respecto de lo que pudiera ocurrir. Tambien comentan en la novela que Lion le era indiferente Horus, ni lo veia con malos ojos ni con buenos ojos, era imparcial tanto a Horus como al titulo de Señor de la Guerra, esto puede adjuntarse con su caracter tactico.

Respecto a las suposiciones de los caidos que es a lo que se empezo el tema, no puedo decir nada sobre Darkness of Angels, mi practicamente nulo nivel de ingles (aunque me defiendo) me impide leerme una novela de tal envergadura como para enterarme de algo aunque espero que la traduzcan, ya que todo lo relacionado con mi capitulo es de mi interes. Como ya se ha demostrado infinidad de veces la Armadura Pre-Herejia era negra, esto no nos confirma ni hay textos de que alguna unidad (no digo la orden ya que Miguel ya ha comentado que en Angels of Darkness se dice que van de negro) fuera de verde oscuro, el actual diseño de la armadura de los AO, por lo que los caidos pueden tanto ir de un color como de otro, ahora bien dentro de suposiciones, tambien cabe destacar que como bien se ha dicho los caidos pretenden pasar desapercividos por lo que pueden tanto como se ha citado, pintar sus armaduras con el color actual del capitulo, tanto para ocultarse, o hacerse pasar por AO leales, pero aqui viene lo bueno, en que sentido lo hacen, para defenderse o crear polemica y conflictos? Eso es algo que solo ellos saben, algunos habran sucumbido al Caos, otros puede que sigan fieles a Lion o al Emperador, pero nadie lo sabe.

Respecto a Lion, yo soy de los que creen que Lion por muchas trifulcas con el cabezahueca de Russ que tuviera, era y es leal al Emperador, solo que sus gustos tacticos pueden dar cavidas a maquinaciones. Respecto a los hombres que dejo en Caliban, sus razones tendria, puede que no quisiera ariesgarse a perder a sus camarados o familiares (a familiares me refiero a los lazos mantenidos luego de encontrarlo), o por el hecho de que los antigos calibanos no lo adoraban como a Luther, pero lo de que no fue en ayuda del emperador por querer quedarse mirando me parece ya demasiado, esta bien que en la novela te lo ponga como algo, pero es como e dicho es una mera especulacion de una persona que se quedo en Caliban, no de uno que fue a la cruzada, y hay textos que demuestran que despues de luchar junto con Russ, Lion se encontraba luchando en la campaña de Alisore. Esto lo podemos ver en los textos del Index Astartes n1 en la pag 20, recuadro negro que narra las indiferencias de Russ y Lion.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: miguel en 23 de Octubre de 2008, 17:14:31
Bienvenido lo primero, aunque ahora vendrán unos señores de negro a pedirte que saludes en el subforo apropiado para ello.  ;)

Lo segundo, es que hay que leer mejor las cosas.

Respecto a la cita, en esas paginas en concreto en las 2 ultimas lineas de la pag 311 y primera linea de la 312 solo comenta que Lion havia realizado una peticion de reunion con Horus, esto no indica que Lion estuviera influenciado por la Herejia ni nada por el estilo, incluso el propio Horus en esos momentos no sabia nada al respecto de lo que pudiera ocurrir. Tambien comentan en la novela que Lion le era indiferente Horus, ni lo veia con malos ojos ni con buenos ojos, era imparcial tanto a Horus como al titulo de Señor de la Guerra, esto puede adjuntarse con su caracter tactico.

Yo no he dicho que por eso se pruebe que Lion es un maldito hereje que merezca arder eternamente (que lo creo), sino que es otra prueba más (junto a la de The Art of Horus Heresy) que indica que Horus no tenía ni idea de donde ni que estaba haciendo el León. Por tanto, tal como indica el Angel of Darkness, las intenciones del Primarca quedan, como poco, en entre dicho. Sea como sea, no tenemos en ningún sitio una prueba clara y oficial de que Lion estuviera en contra del Emperador.

Como ya se ha demostrado infinidad de veces la Armadura Pre-Herejia era negra, esto no nos confirma ni hay textos de que alguna unidad (no digo la orden ya que Miguel ya ha comentado que en Angels of Darkness se dice que van de negro) fuera de verde oscuro, el actual diseño de la armadura de los AO, por lo que los caidos pueden tanto ir de un color como de otro, ...

Tampoco recuerdo haber dicho yo tal cosa, y menos de Angels of Darkness, novela que me leí tratando de obtener alguna pista del color de la armadura y me encontré con otros jugosos descubrimientos. Tampoco hay ningún sitio donde digan que van de uno u otro color, aunque creo recordar que en este mismo hilo, gente que ya se ha leído el Descent of Angels dijo el color de la armadura que llevaban en Caliban. Los renegados no se que color llevan, de ahí este maravilloso hilo, pero yo supongo que deberían ir de negro.

saludos
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Aurican en 24 de Octubre de 2008, 01:17:29
Sorry Miguel, e puesto eso refiriendome a textos que e leido por el tema lo que no me e fijado si eran exactamente tuyos, sorry si me e equivocado.

Una cosa que me hace dudar (aun a tu negativa hacia Lion XD), despues de terminarme Horus el Señor de la Guerra y comenzar Falsos Dioses, me a venido a la cabeza una posible duda, como te hacen pensar en Falsos Dioses, Erebus es el partifice de la herejia comiendole la cabeza a Horus con mentiras, ahora bien, no cabria la posibilidad que despues de tanto tiempo en Caliban, Astelan se huviera vuelto rebelde (contradiceme Miguel si en Angels of Darkness pone algo de lo contrario), por que de ser asi podria darse la situacion de Erebus con Horus pero en el papel de Astelan con Luther, probocando asi la deshonra de nuestro capitulo, y da que pensar por que despues de las trifulcas con los rebeldes, los supuestos mensajes de la muerte de Lion y el Emperador, y la frustracion de averse quedado en Caliban pueden dar muchos hechos.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Terradas en 24 de Octubre de 2008, 02:26:11

Pero si es Astellan el rebelde, entonces no lo es Lion... porque lucharon en bandos opuestos... y si lo es Lion, no lo puede ser Astellan...

A ver, en mi fuero interno creo que Lion no era todo lo limpio que se debía esperar de un Primarca... ni tan siquiera los hijos de Caliban son capaces de asegurar su lealtad más allá de sus propias leyendas manipuladas por su capítulo...

Pero eso no quita que fuese leal al Emperador y que le obedeciese... de momento no se puede decir nada en contra de Lion, más allá de tus propias creencias de que fue un chaquetero corrupto...
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Lemariont en 24 de Octubre de 2008, 16:26:13
A ver, en mi fuero interno creo que Lion no era todo lo limpio que se debía esperar de un Primarca...

Entonces habrá que purificar tu fuero interno.....  ;D

En fin.... no sólo nos destrozan moralmente con el codex sino qeu ademas consiguen debates tan "enfrentados" como estos.... pronto llegarán mas novelas, y os aseguro qeu abriran muchos debates... ya se han encargado de sembrar la duda y mancillar el honor del capitulo.  :-[
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: AlraK en 27 de Octubre de 2008, 11:33:45
es la gracia que tienen lemariont, que teneis que demostrar vuestra pureza cuando los demas os miran con malos ojos ... y despues de cadia ya ni te cuento  ;D (lo del codex ya not iene explicacion xD)
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Silas Err en 27 de Octubre de 2008, 12:22:47
es la gracia que tienen lemariont, que teneis que demostrar vuestra pureza cuando los demas os miran con malos ojos ... y despues de cadia ya ni te cuento  ;D (lo del codex ya not iene explicacion xD)

Te recuerdo que los sucesos del ojo del terror nunca sucedieron  ;D
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Thorin-Trenzarroja en 27 de Octubre de 2008, 20:21:57
La campaña si que existió, se jugó y se vió de que pie cojean muchos jugadores.

Fué una gran prueba en ambos bandos, con muchos generales astutos y otros con ganas de protagonismo.
Que la 13ª Cruzada sea una omisión historica de aquí a unos años es una cosa; porque nadie (salvo los que la jugaron, los que la oranizaron y los que la siguieron) sabe que existió, pues no hay ningún archio oficial y nadie sabrá de su existencia.

Lo que me lleva a pensar: ¿no habrá una Mano Negra en los archivos imperiales dedicada a borrar deliberadamente informacion para que no se conozca una verdad oculta durante 10.000 años?; en caso de ser así ¿a quién debe lealtad esa Mano?
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Tecnomarine en 27 de Octubre de 2008, 20:28:53
En el codex marines del Caos sí que hablan de el ojo del Terror, que la lucha continúa en bastantes planetas. Por otro lado, la 13ª también sale desde tiempos inmemoriales en el trasfondo ofical de GW (Yo la conzoco desde que leí realtos acercas de los Mil Hijos, por ejemplo)
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Milú el Bárbaro en 27 de Octubre de 2008, 21:10:48
en el reglamento se dice que en el año tal, tal fecha, comenzo la 13ª cruzada negra. No dicen mas, pero ya es algo
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Thorin-Trenzarroja en 27 de Octubre de 2008, 21:43:10
Vale, acepto pulpo como utensilio para desatascar.

Se nombra en el reglamento y en el codex Caos.

Peeeero ¿a qué no ponen que ocurrió realmente?, yo sigo viendo conspiraciones por ese lado y no creo que haya ningún argumento lo suficientemente fuerte para hacerme creer que los "No Perdonados" sean totalmente leales al Imperio.

No es la primera vez que abandonan el frente de batalla sin dar explicaciones y dejando al descubierto a sus aliados y luego decir "¿ves como tú solo podias?, ¿para qué tener yo más bajas?,... o un simple " ahí te quedas que me he dejado el cordero en el horno"
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Terradas en 27 de Octubre de 2008, 23:18:04
Menos mal que a mi aun no me han callado :)

Los Oscuros abandonaron Cadia justo antes del asalto final... se rumorea que lo hicieron porque capturaron a Cypher y no tenían ya nada que hacer en Cadia... eso enfureció a Usarkar Creed y dejó vendido a los Lobos (a pesar de su tratado de paz firmado antes de la Campaña ante todo el mundo).
El planeta fortaleza de Cadia, por ese abandono (algunos lo llaman traición), quedó grávemente dañado...
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Darius en 28 de Octubre de 2008, 00:00:47
y que dijeron los lobos?
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Gonfrask en 28 de Octubre de 2008, 00:23:09
ME debes OTRA!  ;D

A parte de que Logan se tuvo que quedar en la superficie de Cadia matando herejes
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Silas Err en 28 de Octubre de 2008, 09:19:08
Los Angeles Oscuros se fueron debido a la carta especial que les dieron (como ya explicó Asgaard en un post), tenian la posibilidad de doblar sus victorias en cierto sector y capturar a "La Voz del Emperador" (Cypher), y eso hicieron.

Ademas, dejamos a los lobos que demostraran lo machotes que son...  ::)
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Milú el Bárbaro en 28 de Octubre de 2008, 19:32:57
Les das la mano y te cojen el brazo...
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Silas Err en 29 de Octubre de 2008, 09:25:15
Bueno, estoy leyendome el "Angel of darkness" (y ayer me leí 20 paginas y todo  ;D), y retomo el tema original del color de las armaduras, pues en el primer capitulo, describen la armadura de Astellan como "black power armour", osea negra, nada de "dark".
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: miguel en 29 de Octubre de 2008, 11:31:06
Me dices la página?? Mira que estuve atento a colores de armaduras y terminé el libro sin sacar ninguna conclusión. A ver si vamos cerrando temas  ;D

Te felicito por tu vuelta a la lectura Silas!!  ;D
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Silas Err en 29 de Octubre de 2008, 12:00:24
Pues esta tarde te digo la pagina, espero no haber entendido mal el parrafo, je je, que todo puede ser.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Silas Err en 29 de Octubre de 2008, 15:21:31
Bueno, la pagina en cuestion es la 10, pero volviendo a leer el parrafo, no me queda muy claro si se refieren a Astelan o al Capellan interrogador  :P
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Gonfrask en 29 de Octubre de 2008, 16:35:27
Jajajajajaja, uno de vosotros me tiene que dejar el libro  ;)
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: AlraK en 29 de Octubre de 2008, 22:02:26
silas, cabr** no me dejaste fulgrim cuando viniste...


perdon por el off topic
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Silas Err en 30 de Octubre de 2008, 19:33:46
silas, cabr** no me dejaste fulgrim cuando viniste...

No me lo recordastes  ;D

Jajajajajaja, uno de vosotros me tiene que dejar el libro  ;)

Yo lo tendre a cabado para dentro de unos añitos, je je.
Título: Re: Cuál es el ejército más amado?
Publicado por: miguel en 30 de Julio de 2009, 11:15:50
Lo que ocurre es que tienen mucho miedo de que todo el Imperio se entere de que ellos son los herejes y los que caidos que van sueltos por ahí son los verdaderos leales del Imperio. Esperate a septiembre que sale la novela que os entierra en la herejía y verás...  ;D
Título: Re: Cuál es el ejército más amado?
Publicado por: Silas Err en 30 de Julio de 2009, 11:20:43
Lo que ocurre es que tienen mucho miedo de que todo el Imperio se entere de que ellos son los herejes y los que caidos que van sueltos por ahí son los verdaderos leales del Imperio. Esperate a septiembre que sale la novela que os entierra en la herejía y verás...  ;D

Esperate a la novela de los caidos que saldrá el año proximo (en castellano), que estoy saboreando ya esas cervezas... por lo visto se desmiente totalmente las acusaciones que aparecen en el libro de septiembre.
Título: Re: Cuál es el ejército más amado?
Publicado por: karlitoz en 30 de Julio de 2009, 11:37:21
Silas, deja de agarrarte al clavo ardiendo! jajaja y perdón por el off topic... :)
Título: Re: Cuál es el ejército más amado?
Publicado por: miguel en 30 de Julio de 2009, 11:42:07
No puedo creer lo que leo, los dos usuarios que más pilotan de Angeles Oscuros del foro discutiendo sobre su obvia herejía. Karlitoz, tu también te apuntas a lo de la inocencia de los Caidos? Pensaba que eras de la escuela de pensamiento de Silas.

¿Donde has visto eso Silas? Sería una pena, el trasfondo queda mucho mejor así.
Título: Re: Cuál es el ejército más amado?
Publicado por: karlitoz en 30 de Julio de 2009, 11:57:36
Miguel, YO soy el caído de toda la vida ;D ;D, de siempre me han parecido los buenos y silas te lo puede confirmar, que me sufre en las partidas que echamos entre caídos y oscuros... ¿No te habias percatado hasta ahora? ??? ¡Tendré que ser más pesado con el tema! ;D ;D :D :D (¿Si no para qué hago un ejército de caídos? ¡Me lo hubiera hecho de oscuritos!)
Título: Re: Cuál es el ejército más amado?
Publicado por: Gonfrask en 30 de Julio de 2009, 11:58:07
Personalmente creo que en la nueva de los Angelotes la explicacion a su herejia va a ser algo en plan: Es que nosotros pensabamos que...ya que ese tio nos dijo, aquel nos dijo y todas estas pruebas circunstanciales apuntaban a que los que se fueron eran unos herejes traidores...

 ;D
Título: Re: Cuál es el ejército más amado?
Publicado por: karlitoz en 30 de Julio de 2009, 12:02:54
Por cierto, y ya para darle otra voltereta doble mortal sin red al cacho off topic... ¿Quienes son los 2 que más saben de oscuros? Porque yo cuento más de dos... :P
Título: Re: Cuál es el ejército más amado?
Publicado por: Silas Err en 30 de Julio de 2009, 12:21:45
¿Donde has visto eso Silas? Sería una pena, el trasfondo queda mucho mejor así.

Bueno, no lo se de primera mano (no he leido el libro obiamente), lo digo por un comentario de un usuario de la Catedral Oscura que si lo ha leido en ingles, pero lo bueno de todo esto, es que vamos a tener los dos libros en castellano en menos de un año, y entonces podremos tirarnos las sillas a la cabeza  :D
Título: Re: Cuál es el ejército más amado?
Publicado por: miguel en 30 de Julio de 2009, 12:26:58
Miguel, YO soy el caído de toda la vida ;D ;D, de siempre me han parecido los buenos y silas te lo puede confirmar, que me sufre en las partidas que echamos entre caídos y oscuros... ¿No te habias percatado hasta ahora? ??? ¡Tendré que ser más pesado con el tema! ;D ;D :D :D (¿Si no para qué hago un ejército de caídos? ¡Me lo hubiera hecho de oscuritos!)

Debe ser que nos hemos diluído en discusiones sobre el color de las armaduras y no me quedó clara tu postura del todo. Es bueno saberlo.

Esas partidas deben ser la leche!!

Bueno, no lo se de primera mano (no he leido el libro obiamente), lo digo por un comentario de un usuario de la Catedral Oscura que si lo ha leido en ingles, pero lo bueno de todo esto, es que vamos a tener los dos libros en castellano en menos de un año, y entonces podremos tirarnos las sillas a la cabeza  :D

Va a ser grande...
Título: Re: Cuál es el ejército más amado?
Publicado por: Lord Principe en 30 de Julio de 2009, 12:50:19
Tras 3 semanas de intensa discursión alrededor de auténticos fanáticos de los oscuros he aprendido un montón y me han dado un montón de referencias, y cada vez estoy más seguro de la postura de miguel. Que los caidos eran los buenos, y los seguidores de Lion los malos, ya que seguramente el caos pudo susurrar al primarca ya que era presa fácil, orgulloso, arrogante, siempre rodeado de seres inferiores, un mundo no demasiado duro y una vidorra (comparando con otros primarcas y sus mundos e historias); entonces llega el Imperio, ve que el Emperador le da mil vueltas, que tiene hermanos igual o más poderosos que él, y se lleva un jarro de agua fria donde duele, al orgullo...ahhhh! es presa fácil para los susurros de los poderes disformes...presa fácil....
Título: Re: Cuál es el ejército más amado?
Publicado por: Silas Err en 30 de Julio de 2009, 13:08:35
Es muy facil revatir esas ideas, simplemente con leerte el index astartes, don de mencionan que Luther estaba a la altura de Lion cuando lucharon, por el apoyo de los dioses caoticos al primero ya no hace falta darle mas vueltas  :).
Título: Re: Cuál es el ejército más amado?
Publicado por: miguel en 30 de Julio de 2009, 13:14:09
Tras 3 semanas de intensa discursión alrededor de auténticos fanáticos de los oscuros he aprendido un montón y me han dado un montón de referencias, y cada vez estoy más seguro de la postura de miguel. Que los caidos eran los buenos, y los seguidores de Lion los malos, ya que seguramente el caos pudo susurrar al primarca ya que era presa fácil, orgulloso, arrogante, siempre rodeado de seres inferiores, un mundo no demasiado duro y una vidorra (comparando con otros primarcas y sus mundos e historias); entonces llega el Imperio, ve que el Emperador le da mil vueltas, que tiene hermanos igual o más poderosos que él, y se lleva un jarro de agua fria donde duele, al orgullo...ahhhh! es presa fácil para los susurros de los poderes disformes...presa fácil....

¿Dónde puedo leer esas discusiones?  ;D Y sino, desembucha.

De lo que has dicho, estoy de acuerdo excepto en lo de Caliban, un planeta muy duro en el que crecer. De todas formas miedo me da lo que Workshop pueda hacer con esta gente. En el trasfondo se comenta que Lion cae en los bosques de Caliban, que están repletos de criaturas de la disformidad y crece allí durante un tiempo hasta que Luther lo encuentra.

Crece entre seres de la disformidad...por lo que su corrupción podría venir incluso antes de conocer al Emperador y sus hermanos. Y rizando aún más, crece entre los pequeñines que yo creo que son la Cábala que sale en el libro de Legión, por lo que ya se me ocurren mogollón de ideas absurdas y disparatadas.

Es muy facil revatir esas ideas, simplemente con leerte el index astartes, don de mencionan que Luther estaba a la altura de Lion cuando lucharon, por el apoyo de los dioses caoticos al primero ya no hace falta darle mas vueltas  :).

Tampoco es complicado rebatir eso, que Luther se pase al Caos no implica que todos los Caídos lo hicieran. De todas formas, no estoy aquí para decirte a todo que no, y en esta ocasión te doy la razón, es un trasfondo contradictorio, aunque yo creo que entre lo que cuentan en "Ángeles Oscuros" y el nuevo trasfondo que parece van a cambiar durante la Herejía vas a poder tirar a la pira de Lion El'Jonson el Index Astartes.
Título: Re: Cuál es el ejército más amado?
Publicado por: Duma en 30 de Julio de 2009, 13:15:56
¿Veis?
Por esto los AO son la caña.
No hay más debate, señores, jaja.

Saludos, Hermanos
Título: Re: Cuál es el ejército más amado?
Publicado por: Gonfrask en 30 de Julio de 2009, 13:18:42
Quizas Luther le mantuvo el nivel a Lion mas que nada porque el le enseño a luchar, y los descendientes de los Angeles solo pudieron explicar como posesion demoniaca que un "simple humano mejorado" le mantuviera el nivel a "Su Primarca". O quizas Lion se contuvo, tratando de convencer a Luther mientras luchaban pero este no se movia de sus quince...

Puede haber mas explicaciones amigos.

Y dejar de hacer off-topic o moved la charla al post de esenciales sobre los Oscuros
Título: Re: Cuál es el ejército más amado?
Publicado por: karlitoz en 30 de Julio de 2009, 13:26:48
Si es el post de los caídos, está cerrado (por no se qué razón).  En ese post yo ya dije que ambos están poseídos, tanto Luther como Lion, pero en grados y momentos diferentes... y creo que no me equivoco mucho (si el estar poseídos implica que ya se van a llevar bien, os habéis equivocado de juego, jajaja). De todas formas, a día de hoy ser del caos no significa ser malo (bueno, para mí nunca lo ha significado, pero eso es otra historia :P) Sino que el Imperio de pacotilla te ha arruinado la vida... a lo mejor por eso me gustan los guerreros de hierro (abandonados), los mil hijos (perseguidos) y los caídos (ignorados)... a lo mejor, ¿eh? ;) (sinceramente, el caos, fuerza creada por los ancestrales para acabar con la amenaza necrona, no es malo, el imperio... con un ser creado por ¿?,pse, tiene mucho que demostrar desde mi punto de vista, pero repito ,ese es otro tema :))

Rectifico, está abierto again :P
Título: Re: Cuál es el ejército más amado?
Publicado por: Lord Principe en 30 de Julio de 2009, 13:58:09
¿Dónde puedo leer esas discusiones?  ;D Y sino, desembucha.

Entre cañas y pacharanes tras partidas y torneos han sido esas grandes conversaciones, y peleas, porque hablar de angeles oscuros a colmilludos lobos espaciales es complicado  :P

Probablemente el trafondo de los oscuros sufra un terremoto serio. Estamos en un punto donde a los capitulos les están dando una personalidad muy definida, y ahora en plena vorágine de la Herejia, sobre todo a los que eran Legiones. De este modo dentro de una linea que separa el bien del mal (rebeldes de traidores) se marcan un montón de tonos grises.

Ahora tenemos que la Legión Alpha son traidores, pero son menos malos que otras legiones traidoras porque fueron engañados. Los angeles sangrientos son de los buenos, pero menos, porque sanguinius y su legión casi caen en poder de Khorne. Los Mil Hijos son de los malos, pero no tanto, porque en realidad les empujaron a serlo, no fue decisión plenamente suya. Los ultramarines y los puños imperiales son los buenos, bueno, rebuenos (aburridos) y los Hijos de Horus o los Devoradores de Mundos son los malos, malos, malísimos.

Dentro de esa línea ¿donde van los oscuros? pues yo creo que dieron el salto al lado oscuro y que la situación les llevo al lado bueno, algo asi como los Mil Hijos pero en camino inverso. ¿cómo fue? pues no lo sñe seguro, pero algo me dice que los leales desesperados, prefirieron una legión leal un poquito contaminada (Luther y los caidos demostraron lealtad mientras que los otros no tanta) a una legión traidora poco convencida en su contra.
Título: Re: Cuál es el ejército más amado?
Publicado por: miguel en 30 de Julio de 2009, 14:13:45
Que algún moderador mueva esto, porque cada post que se pone va a degenerar. Y sino, dos ejemplos:

De todas formas, a día de hoy ser del caos no significa ser malo (bueno, para mí nunca lo ha significado, pero eso es otra historia :P) Sino que el Imperio de pacotilla te ha arruinado la vida... a lo mejor por eso me gustan los guerreros de hierro (abandonados), los mil hijos (perseguidos) y los caídos (ignorados)... a lo mejor, ¿eh? ;) (sinceramente, el caos, fuerza creada por los ancestrales para acabar con la amenaza necrona, no es malo, el imperio... con un ser creado por ¿?,pse, tiene mucho que demostrar desde mi punto de vista, pero repito ,ese es otro tema :))

El Caos creado por los Ancestrales? No hombre no... Explicatelo un poco que yo por lo menos no lo veo.

Ahora tenemos que la Legión Alpha son traidores, pero son menos malos que otras legiones traidoras porque fueron engañados. Los angeles sangrientos son de los buenos, pero menos, porque sanguinius y su legión casi caen en poder de Khorne. Los Mil Hijos son de los malos, pero no tanto, porque en realidad les empujaron a serlo, no fue decisión plenamente suya. Los ultramarines y los puños imperiales son los buenos, bueno, rebuenos (aburridos) y los Hijos de Horus o los Devoradores de Mundos son los malos, malos, malísimos.

Todo de acuerdo pero, lo de los Mil Hijos no es tan claro. Existe la creencia popular de que a los Mil Hijos no les quedaba otra, que practicamente el Emperador les hizo del Caos al enviarles los Lobos, pero es que no es así: Tras el Concilio de Nikaea, en el que el Emperador censura las prácticas de los Mil Hijos y de Magnus públicamente y censura a los Bibliotecarios en todas las legiones haciendo efectivo el Edicto de Capellanía después, Magnus vuelve a Próspero y se da completamente a Tzeench. Cuando habla con Horus mientras este esta al borde de la muerte en la Logia de Davin en el episodio psíquico que se nos narra en Falsos Dioses, lo que trata es de que elija morir, que muera no para salvar a la humanidad sino para poder ser el quien lidere a las Legiones contra el Emperador. La Guía Ilustrada de la Herejía amigos, ahí podeis leerlo todo.

Algo parecido al Cónclave de la Alpha, elegid que gane el Caos y así de un plumazo me quito a toda la humanidad del medio.
Título: Re: Cuál es el ejército más amado?
Publicado por: Lord Principe en 30 de Julio de 2009, 14:29:55
Todo de acuerdo pero, lo de los Mil Hijos no es tan claro. Existe la creencia popular de que a los Mil Hijos no les quedaba otra, que practicamente el Emperador les hizo del Caos al enviarles los Lobos, pero es que no es así: Tras el Concilio de Nikaea, en el que el Emperador censura las prácticas de los Mil Hijos y de Magnus públicamente y censura a los Bibliotecarios en todas las legiones haciendo efectivo el Edicto de Capellanía después, Magnus vuelve a Próspero y se da completamente a Tzeench. Cuando habla con Horus mientras este esta al borde de la muerte en la Logia de Davin en el episodio psíquico que se nos narra en Falsos Dioses, lo que trata es de que elija morir, que muera no para salvar a la humanidad sino para poder ser el quien lidere a las Legiones contra el Emperador. La Guía Ilustrada de la Herejía amigos, ahí podeis leerlo todo.

No, no... en ningún momento digo que los Mil Hijos fueron empujados al Caos por efecto directo de haber mandado el Emperador a Russ a por Magnus. En realidad fue el concilio de Nikaea el detonante de que Magnus cambiase de bando, me explico. Hasta que se convocó el concilio Magnus era totalmente leal, solo que era fiel a la idea de que el conocimiento es poder, y que conociendo a tu enemigo podrás vencerlo, por eso estudia la disformidad y demás, sabiendo que la principal amenaza al Emperador y su Imperio recién fundado vendrá por ahí. Pero tras el concilio y su edicto de que la disformidad es anatema, Magnus ve debilitada la lealtad a su padre pues no entiende porque solo el  Emperador puede conocer y enfrentarse a la disformidad.

No olvidemos que Magnus es un primarca, el orgullo y la arrogancia forman parte de las personalidades de todos. Y tampoco olvidemos que cuando un padre regaña a un hijo va una pateleta detrás. Suma uno más uno, y vemos que Magnus traiciona a su padre porque esté le empuja a ello.

Señalar que el concilio de Nikaea fue muy duro, tanto en forma como en contenido para Magnus, quizás si no se hubiese sido el Emperador tan duro y tan radical otra cosa habría pasado.
Título: Re: Cuál es el ejército más amado?
Publicado por: miguel en 30 de Julio de 2009, 14:32:03
Los dos de acuerdo entonces.  ;)
Título: Re: Cuál es el ejército más amado?
Publicado por: Silas Err en 30 de Julio de 2009, 16:14:30
Quizas Luther le mantuvo el nivel a Lion mas que nada porque el le enseño a luchar, y los descendientes de los Angeles solo pudieron explicar como posesion demoniaca que un "simple humano mejorado" le mantuviera el nivel a "Su Primarca". O quizas Lion se contuvo, tratando de convencer a Luther mientras luchaban pero este no se movia de sus quince...

En el texto original si que se contuvo tratando de convencerle, en posteriores curiosamente es al revés, pero en ambos coinciden de que las fuerzas están igualadas por la ayuda a Luther de los poderes del caos, y por mucho que hubiera aprendido veo muy, pero que muy difícil que llegara a igualar a un primarca, y recordemos que Lion esta a la altura de Russ (se dieron palos un dia entero sin llegar a vencer ninguno) que ya es decir.

Respecto a los Mil Hijos, pues esto es otro cantar, empezando por que por medio de todo anda Tzeench, y teniendo esto en cuenta todo es posible (El Emperador y Tzeench están "jugando" su propia "partida de ajedrez"...), desde que Tzeench hubiera orquestado todo para que se prohibiera los bibliotecarios y que el anuncio psiquico de Magnus coincidiera con el culmen del trabajo del Emperador (el cual echo a perder). Vamos que es perfectamente posible que Tzeench ya hubiera conseguido que Magnus estuviera de su lado, mucho antes de todo esto, dado que el uso de la disformidad es para Magnus algo a lo que no puede renunciar ni obligándole su padre. Pero también es posible el Emperador empujara a Magnus a las manos de Tzeench cuando este estaba sufriendo sus momentos de dudas (que seguro que todos o casi todos los primarcas sufrieron).

Creo que esto nos lo aclaran algo mas en el par de libros de la batalla de Prospero, aunque no espero que lo resuelvan del todo, como he comentado antes, andando Tzeench por medio todo es posible.

PD: Van a tener trabajo los moderadores  :D
Título: Re: Cuál es el ejército más amado?
Publicado por: Koniev en 30 de Julio de 2009, 17:55:51
siguiendo el off-topic este que nos estamos currando asi por la patilla:

- en Angels of darkness no dejan mucha duda sobre que los seguidores de Luther eran fieles al emperador (o eso creian), ya que lo van a traducir pronto no pondré nada mas pero ponen al León a caer de un burro.
- en el capitulo del nuevo libro de herejia que en Black Library se puede ver como extracto no deja muchas dudas sobre la amargura de los qeu vuelven a Caliban y Luther está muy quemado, casi 500 marines cabreados, criados para la guerra y apartados tras la primera batalla junto a un demagogo de cuidado, mala politica de Lion parece...ya veremos si cuadran el trasfondo de los 2 libros ya que será traducidos casi al tiempo.
- por otra parte nunca me pareció muy normal destruir el planeta entero porque la mitad de tu legión te fuera "infiel", desciendes en plan asalto y limpias a mano, solo los Amos de la Noche destruyen su planeta de la misma forma ¿casualidad?
- la lucha con Luther según las fuentes de siempre fue igualada porque los poderes del caos le dan dones para aguantar, que esto sea lo mismo que le pasa a Horus para poder aguantar frente a la mala bestia que era el Emperador habla de explicación facil.
-el Emperador prohibió el uso de psiquicos supongo que para evitar interferencias con sus proyectos y eso convirtió en rebelde a Magnus, tampoco se molesto en explicarle el por qué ni lo tuvo vigilado para que no se le desmandase, mandar a Russ para detenerle fue la gota que colmó el vaso(con ayuda de Horus claro)
- lo mismo con los Portadores, al negarle a Lorgar su adoración este cayó como buen fanático religioso que era en dioses mas predispuestos, Kor Phaeron se ocupó de eso rapidamente, puesto que es casi seguro que en Kolchis ya se adorase a esos dioses previo a su llegada.
- y como off-topic final, no recuerdo haber leido que el caos fuese creacion de los Ancestrales sino que estos usaron la disformidad como unica arma que funcionaba contra los c´tan.

perdón por el rollo y la pila de off-topic, para compensar el ejercito mas amado para mi son los Lobos por ser mi primer (y principal)ejercito y los Angeles Caidos, por ser mi mas querido y dificil proyecto. (Mencion especial a los Desgarradores que ocupan ahora mi tiempo y pinceles)
Título: Re: Cuál es el ejército más amado?
Publicado por: karlitoz en 30 de Julio de 2009, 18:08:38
Ancestrales crean seres inteligentes para luchar con necrontyr. Caos se alimenta de los seres inteligentes. Caos forma suprema de evolución para luchar contra los necrontyr (el equivalente a fase 4 de goku, jajajaa). Fácil y sencillo. El caos es parte de los planes de los ancestrales, a pesar de que es "un poco rebelde" :D :D
Título: Re: Cuál es el ejército más amado?
Publicado por: Adrastus en 30 de Julio de 2009, 18:19:34
Por lo que se sabe de momento, el hecho de que Magnus y los mil hijos se pasasen al caos se debe a Horus. El emperador le dijo a Leman russ que trajese a Magnus a Terra, Horus se puso en contacto con leman y le dijo que matase a Magnus. Luego a Horus las cosas le salieron "mal" y Magnus se paso al caos en vez de morir.
Título: Re: Cuál es el ejército más amado?
Publicado por: miguel en 30 de Julio de 2009, 20:46:57
Buf, que de cosas...como mola :D

Ancestrales crean seres inteligentes para luchar con necrontyr. Caos se alimenta de los seres inteligentes. Caos forma suprema de evolución para luchar contra los necrontyr (el equivalente a fase 4 de goku, jajajaa). Fácil y sencillo. El caos es parte de los planes de los ancestrales, a pesar de que es "un poco rebelde" :D :D

El Caos es un arma que usan los ancestrales ya que como tu muy bien dices, no son creados por los Ancestrales. Lo ha dicho koniev y es así, no hay trasfondo oficial que diga que fueron creados por los Ancestrales.

- en el capitulo del nuevo libro de herejia que en Black Library se puede ver como extracto no deja muchas dudas sobre la amargura de los qeu vuelven a Caliban y Luther está muy quemado, casi 500 marines cabreados, criados para la guerra y apartados tras la primera batalla junto a un demagogo de cuidado, mala politica de Lion parece...ya veremos si cuadran el trasfondo de los 2 libros ya que será traducidos casi al tiempo.
- por otra parte nunca me pareció muy normal destruir el planeta entero porque la mitad de tu legión te fuera "infiel", desciendes en plan asalto y limpias a mano, solo los Amos de la Noche destruyen su planeta de la misma forma ¿casualidad?

Buf, sin embargo eso abre la posibilidad a multitud de cosas. Por ejemplo, que Lion los considera herejes o proscritos al Capítulo y por tanto al Emperador y se los carga. Si fuera así, lo que narra Astelan en "Angels of Darkness" es todo mentira.

- la lucha con Luther según las fuentes de siempre fue igualada porque los poderes del caos le dan dones para aguantar, que esto sea lo mismo que le pasa a Horus para poder aguantar frente a la mala bestia que era el Emperador habla de explicación facil.

Discrepo un pelín. El Emperador era muy superior a Horus, a pesar de lo que el Caos pudo concederle a este. En el Art of Horus Heresy te cuentan que el Emperador no se lo carga antes por pena, era su hijo más amado y piensa que aún puede reconvertirlo hasta que Horus mata al Puño Imperial, momento en que, paraplégico y desangrándose lo fulmina con una facilidad brutal. No había rival desde el principio, pero le dio pena.

Por lo que se sabe de momento, el hecho de que Magnus y los mil hijos se pasasen al caos se debe a Horus. El emperador le dijo a Leman russ que trajese a Magnus a Terra, Horus se puso en contacto con leman y le dijo que matase a Magnus. Luego a Horus las cosas le salieron "mal" y Magnus se paso al caos en vez de morir.

No se de donde sale eso pero no es así. Russ no llega a hablar con Horus, de hecho creo que en una novela o en la Guía Ilustrada Horus se queja de que no ha podido persuadir a Russ y que bueno, si se exterminan entre ambos pues dos menos de los que preocuparse. Sea como sea, el Emperador le deja muy claro a Russ que reviente Prospero.
Título: Re: Cuál es el ejército más amado?
Publicado por: Gonfrask en 31 de Julio de 2009, 00:44:01
En el texto original si que se contuvo tratando de convencerle, en posteriores curiosamente es al revés, pero en ambos coinciden de que las fuerzas están igualadas por la ayuda a Luther de los poderes del caos, y por mucho que hubiera aprendido veo muy, pero que muy difícil que llegara a igualar a un primarca, y recordemos que Lion esta a la altura de Russ (se dieron palos un dia entero sin llegar a vencer ninguno) que ya es decir.

Insisto sobre mis palabras y resumo posibilidades:
1.- Contencion por parte de Lion
2.- La historia la escriben los vencedores y seguramente la unica explicacion que podian dar a esta batalla igualada era esa, acusar a Luther de inflado por el Caos.
3.- Mas maestria por parte de Luther, yo lo he visto, un tio mas grande, mas rapido y mas fuerte acabar en el suelo del tatami por uno mas viejo, mas lento y mas pequeño, solo porque el segundo sabe mas.
4.- Una mezcla de todo.

Ahora fusiono temas
Título: Re: Cuál es el ejército más amado?
Publicado por: Silas Err en 31 de Julio de 2009, 09:52:53
- por otra parte nunca me pareció muy normal destruir el planeta entero porque la mitad de tu legión te fuera "infiel", desciendes en plan asalto y limpias a mano, solo los Amos de la Noche destruyen su planeta de la misma forma ¿casualidad?

Bueno, los Angeles Oscuros no quieren destruir el planeta como los Amos de la Noche, digamos que la destrucción del planeta es consecuencia del ataque a los caidos atrincherados en el planeta, pero no la razon por la que atacan.

- la lucha con Luther según las fuentes de siempre fue igualada porque los poderes del caos le dan dones para aguantar, que esto sea lo mismo que le pasa a Horus para poder aguantar frente a la mala bestia que era el Emperador habla de explicación facil.

Discrepo un pelín. El Emperador era muy superior a Horus, a pesar de lo que el Caos pudo concederle a este. En el Art of Horus Heresy te cuentan que el Emperador no se lo carga antes por pena, era su hijo más amado y piensa que aún puede reconvertirlo hasta que Horus mata al Puño Imperial, momento en que, paraplégico y desangrándose lo fulmina con una facilidad brutal. No había rival desde el principio, pero le dio pena.

A mi siempre me ha parecido una lucha exacta la una a la otra, en ambos casos el poderoso se contiene intentando que el "malo" recapacite, lo unico que pasa es que el Emperador no lo consigue y detruye a Horus, y Luther despues de atacar a Lion ve su error y el caos pierde, pero en ambos casos, tanto el Emperador como Lion quedan heridos o casi muertos.

Por lo que se sabe de momento, el hecho de que Magnus y los mil hijos se pasasen al caos se debe a Horus. El emperador le dijo a Leman russ que trajese a Magnus a Terra, Horus se puso en contacto con leman y le dijo que matase a Magnus. Luego a Horus las cosas le salieron "mal" y Magnus se paso al caos en vez de morir.

No se de donde sale eso pero no es así. Russ no llega a hablar con Horus, de hecho creo que en una novela o en la Guía Ilustrada Horus se queja de que no ha podido persuadir a Russ y que bueno, si se exterminan entre ambos pues dos menos de los que preocuparse. Sea como sea, el Emperador le deja muy claro a Russ que reviente Prospero.

Pues yo si que creo haber leido que Horus cambia sutilmente la orden del Emperador a Russ, pero ahora mismo no se si en las primeras novelas de la herejia o en la guia ilustrada...
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: miguel en 31 de Julio de 2009, 10:29:51
Este finde reviso lo de la Guía Ilustrada a ver si Adrastus tiene razón.

Sobre el combate Emperador vs Horus, Lion vs Luther estoy de acuerdo Silas, pero creo que hay una diferencia importante. El Emperador practicamente se deja mutilar mientras que Luther si es capaz de superar a Lion en combate igualado. El Emperador destruye a Horus mientras que es el propio Luther quien se vuelve majara y al darse cuenta de lo que ha hecho, los poderes oscuros lo abandonan.

Sutiles diferencias  :)
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Silas Err en 31 de Julio de 2009, 10:59:29
Bueno, en ralidad Luther se aprovecha de las reticencias que tiene Lion en cuanto a matar a su viejo amigo, pues Lion tiene vencido al hereje, pero cuando va a darle el golpe de gracia duda y se detiene por un momento, instante en el que Luther lanza un ataque psiquico demoledor (prueva de los poderes caoticos, dado que antes no tenia poderes) que hiere gravemente al primarca (todo esto segun el texto antiguo).
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Adrastus en 31 de Julio de 2009, 11:08:29
Por lo que se sabe de momento, el hecho de que Magnus y los mil hijos se pasasen al caos se debe a Horus. El emperador le dijo a Leman russ que trajese a Magnus a Terra, Horus se puso en contacto con leman y le dijo que matase a Magnus. Luego a Horus las cosas le salieron "mal" y Magnus se paso al caos en vez de morir.

No se de donde sale eso pero no es así. Russ no llega a hablar con Horus, de hecho creo que en una novela o en la Guía Ilustrada Horus se queja de que no ha podido persuadir a Russ y que bueno, si se exterminan entre ambos pues dos menos de los que preocuparse. Sea como sea, el Emperador le deja muy claro a Russ que reviente Prospero.

Pues yo si que creo haber leido que Horus cambia sutilmente la orden del Emperador a Russ, pero ahora mismo no se si en las primeras novelas de la herejia o en la guia ilustrada...

Creo recordar que Horus dice eso en falsos dioses, en la guia ilustrada no puede ser por que no la tengo.

Saludos.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Vardeno en 31 de Julio de 2009, 11:12:58
A mi tambien me suena eso que dices Adrastus, y tiene que ser en una de las tres primeras nobelas, no he leido mas.

Este tema me apasiona, no puedo aportar nada pero me gusta leer ;D Asi que seguid seguid
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Gonfrask en 31 de Julio de 2009, 11:18:16
Insisto, estais quedandoos estancados en la historia escrita por los vencedores, quizas no hubo tal ataque psiquico por parte de Luther (o sí, que Luther fuera un psiquico Latente que desperto demasiado tarde, porque a ciertas edades los psiquicos solo sirven de "Emperor Canin") pero de nuevo, los Angeles Oscuros buscan una explicacion.

Recordemos que la lucha entre Lion y Luther es sin testigos. Luchan sobre un Caliban desmoronandose, mientras los Angeles Oscuros estan retirandose del planeta y luego vino lo de la disformidad comiendose los cachitos de planeta. No creo que nadie pudiera ver por completo la batalla Lion-Luther
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Silas Err en 31 de Julio de 2009, 11:53:52
Pues si la lucha es sin testigos, entonces el que la documenta es el narrador, no un Angel Oscuro (vencedor) como tu dices, pues Luther no quedo muy bien que digamos.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: miguel en 31 de Julio de 2009, 12:47:03
Estoy con Silas, Gon, en el trasfondo no siempre cuenta la historia alguien en primera persona. Normalmente suele hacerse desde el punto de vista Imperial pero en este caso, que te cuenten una historia en un Codex o un trasfondo en particular no ha de significar siempre que el que lo cuenta sea Angel Oscuro en este caso. Puede ser, como dice Silas, que te esten contando las cosas tal y como pasaron desde el punto de vista del trasfondo y yo creo que en este caso es así y que renovarán el trasfondo con las novelas.

Bueno, en ralidad Luther se aprovecha de las reticencias que tiene Lion en cuanto a matar a su viejo amigo, pues Lion tiene vencido al hereje, pero cuando va a darle el golpe de gracia duda y se detiene por un momento, instante en el que Luther lanza un ataque psiquico demoledor (prueva de los poderes caoticos, dado que antes no tenia poderes) que hiere gravemente al primarca (todo esto segun el texto antiguo).

Tienes toda la razón.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Gonfrask en 31 de Julio de 2009, 13:11:14
La historia la cuenta un narrador de acuerdo, pero ese narrador ha de ser un Angel Oscuro, ya que esta narrando una parte de la historia del Capitulo que es secreta para el resto de estatutos del Imperio, lo que nos cuenta el trasfondo del Codex vendria a ser lo que se cuenta a los Iniciados del Capitulo. Si quien lo narrase fuera un Caido lo mas seguro es que la historia seria por completo diferente, y Luther no mataria a Lion "porque el velo del Caos cayo de sus ojos" si no por pena ante la idea de matar a aquel que fue su hijo adoptivo. (por ejemplo)

Ya sabeis que defiendo que los Caidos no cayeron del lado del Caos en la Herejia, sino que hubo algo mas turbio. Con todo esto yo solo expongo cosas que quizas pudieron tambien haber pasado.

Estan alterando los trasfondos con las novelas de la Herejia, el ejemplo mas claro es el de los Mil Hijos, como han pasado a ser los mayores heroes el naciente Imperio pero que fueron por completo ignorados y estigmatizados. Por eso creo que debemos a empezar a dejar de aferrarnos tanto al trasfondo original, quizas sea un clavo ardiente y con los bordes mellados
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Duma en 31 de Julio de 2009, 13:24:55
100% de acuerdo contigo Gonfrask. El ejemplo de que el trasfondo "antigua" pierde fuelle son las armaduras de los caidos y el chocho que hay montado en torno al color y heraldica.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: miguel en 31 de Julio de 2009, 14:11:43
No ha de ser un Ángel Oscuro igual que en el trasfondo que cuentan en la Guía Ilustrada no es de ningún bando en particular. Quiero decir que puede serlo, pero no tiene porqué.

Por lo demás deacuerdo, ya hemos dicho muchas veces que sobre la herejía es mejor no basarse en textos antiguos.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Silas Err en 31 de Julio de 2009, 15:33:37
Coincido con miguel, el narrador de un libro o codex no tiene por que ser de un bando, muchas veces el narrador nos descubre cosas que ningún personaje conoce. Me viene a la mente el ultimo capitulo del libro del ojo del terror, donde te comentan que el Emperador y Tzeench juegan su partida de ajedrez, ¿aquí quien demonios es el narrador? ¿el Emperadoro Tzeench?

Ademas los iniciados de los Angeles OScuros no se les cuenta esta historia, es mas, la historia de los caidos y demas se va contando según subes en el escalafon del circulo interior, hay muchos angeles oscuros que no conocen nada de esto.

Y para aclarar mejor las cosas, en el codex hay un texto en el que se indica que en lo mas profundo de la Roca se encuantra el cuerpo de Lion recuperandose de sus heridas, y te comenta que nadie conoce esto (por lo que este narrador es imposible que sea un angel oscuro). Si algún angel oscuro lo conociera, harian todo lo posible por recuperar al primarca.

Tampoco quiero quedar como un cabezota, estoy de acuerdo con vosotros que el transfondo está cambiando, pero hasta que no leamos esos dos libros que faltan, y tambien el del asalto a Terra, no sabremos con exactitud cuanto ha cambiado.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Mkoll en 24 de Diciembre de 2009, 14:26:59
que dos libros faltan???

otra pregunta....

el tal astelan de la novela angeles oscuros es el astelan del cuento de la herejia del ultimo volumen editado??
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Suber en 24 de Diciembre de 2009, 16:44:54
A estas alturas (ten en cuenta que el mensaje de Silas está escrito en julio) sólo queda por publicar en España Los Ángeles Caídos, cosa que ocurrirá el próximo mes. De momento en Inglaterra no hay más.
Y sí, naturalmente, Astelan es el mismo.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Suber en 25 de Diciembre de 2009, 18:37:20
Por cierto, una pregunta tonta que se me ha ocurrido de repente y no he encontrado en ningún libro: A los Ángeles Oscuros, antes de entrar en el Círculo Interior y contarles la verdad de Lion y Luther, ¿qué se les dice del destino de Lion? ¿Dónde murió/se perdió/etc. "oficialmente"? ¿Y por qué se perdió Calibán?
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: miguel en 25 de Diciembre de 2009, 19:00:09
Parcialmente supongo, Boreas, que estaba en el Círculo Interior se lleva alguna sorpresa cuando interroga a Astellan. De todas formas, creo recordar que Boreas no esta al mismo nivel que otros Marines y desde luego creo que pocos Oscuros llegarán al nivel de conocimiento de Azrael y demás...
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Suber en 25 de Diciembre de 2009, 19:10:42
Y a ellos, o al público en general, ¿qué se les dice? ¿"Lion murió de viejo en su cama y Calibán explotó porque cayó un meteorito?" ;D En fin, salvando la ironía, no he visto ningún texto donde se cuente la historia "oficialista".
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: miguel en 25 de Diciembre de 2009, 20:10:00
Los Ángeles Oscuros que no están en el Circulo Interior o no pertenecen a la 2ª Comañía como mínimo supongo que se les contará las hazañas de Lion y les contarán la historia parcialmente. No creo que les hablen de Luther y es un hecho que no conocen a los Caídos hasta que no pertenecen a la 2ª Compañía o superior, claro.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Suber en 26 de Diciembre de 2009, 16:30:26
Claro, claro, eso seguro. Pero quería saber si en algún sitio se dice lo que les cuentan en lugar de la verdad. Algún joven Ángel Oscuro se preguntará tarde o temprano de qué murió Lion, o dónde está ese planeta llamado Caliban de donde partió el Primarca a la guerra en las estrellas. Y seguro que hay una historia perfectamente hilada que cuente una versión de todo eso...
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: miguel en 27 de Diciembre de 2009, 02:38:26
Ya, pues yo creo que donde más te aclaran eso es en "Ángeles Oscuros" y ya ves...
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Suber en 27 de Diciembre de 2009, 13:53:21
Cuántas cosas se pueden explorar todavía en el universo de Warhammer 40.000...
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Lord Principe en 27 de Diciembre de 2009, 13:56:03
Pues a mi me da que los angeles traidores, digoooooooooooooooooooooo, oscuros no se preguntan demasiadas cosas, es un capítulo sumamente adoctrinado, así que cualquier retazo de pensamiento libre es aplastado por los capellanes, sargentos instructores y apotecarios mientras son neofitos. Cuando por fin se convierten en marines, están tan sumamente programados que no son capaces de ver las inconsistencias de las historias que les han contado, no son capaces de preguntarse porque Caliban es ahora un trocito de lo que antaño fue su planeta, u otras preguntas por el estilo.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Suber en 27 de Diciembre de 2009, 14:25:45
Que se te ve el plumeeero, lobo espaciaaaaal :P
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Gonfrask en 27 de Diciembre de 2009, 15:42:43
Quizas lo que se enseña a los nuevos reclutas de los Angeles Oscuros era lo que se sabia antes de Lion y que era oficial, que se "perdio" en la disformidad en la lucha con el Traidor Luther
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Suber en 27 de Diciembre de 2009, 15:57:53
No, "oficialmente" entre los Ángeles Oscuros nunca ha habido traición ni nada que se le parezca. Si acaso se habla algo de Luther (que probablemente se haya silenciado), sería como un hermano más. "Oficialmente" nunca ha habido ninguna escisión en los Ángeles Oscuros. Se les hablará de sus hazañas como Legión en la Gran Cruzada, de sus hechos gloriosos conra Horus en la Herejía y... que alguna catástrofe natural sacudió Caliban y Lion murió entonces, o vete a saber.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Mkoll en 28 de Diciembre de 2009, 11:50:23
hombre segun dicen las habladurias, en el fondo de la roca al igual que luther esta en una celda (ahora en compañia fraternal con astelan) esta El Leon. Cosa que a ni personalmente no me parece muy descabellada, dado que unas cuantas legiones tienen a sus primarcas en estado catatonico, digo en estasis... vease ultramarines....

tambien pienso que astelan deja a relucir un dato  muy importante sobre los angeles oscuros...

y sinceramente despues de leer "Legion" y "Angeles Oscuros" creo que de las dos legiones progenitoras, la legion alfa es menos traidora de los angeles oscuros...

y eso que me identifico con los angeles oscuros(ya que tanith se fue al carajo)  ;D ;D ;D ;D ;D ;D
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Sirotiv en 28 de Diciembre de 2009, 12:01:21
No, "oficialmente" entre los Ángeles Oscuros nunca ha habido traición ni nada que se le parezca. Si acaso se habla algo de Luther (que probablemente se haya silenciado), sería como un hermano más. "Oficialmente" nunca ha habido ninguna escisión en los Ángeles Oscuros. Se les hablará de sus hazañas como Legión en la Gran Cruzada, de sus hechos gloriosos conra Horus en la Herejía y... que alguna catástrofe natural sacudió Caliban y Lion murió entonces, o vete a saber.

La respuesta mas simple será la buena asi que posiblemente a los neofitos se les contará que Luther y el Leon murieron en un ataque de los herejes a Caliban durante la epoca posterior a la herejia. Ambos seran heroes para los neofitos, se rellenan huecos y se consigue una historia consistente... si preguntan quienes eran los herejes es tan sencillo como acusar a la primera legion traidora que se te ocurra y problema resuelto.
Título: Re: Ángeles Caídos, la verdad
Publicado por: Suber en 28 de Diciembre de 2009, 20:02:56
Sí, estoy de acuerdo, lo más lógico es una cosa de ese estilo. Pero me llama la atención que en todos estos años, nadie haya rellenado ese hueco en el trasfondo oficial, ni en ningún codex, index astartes o novela. ¡Señores de GW! ¡Ya tienen trabajo serio, déjense de chorradas! ::)