Adeptvs Internavta

Warhammer 40.000 => Reglas => Mensaje iniciado por: Milú el Bárbaro en 20 de Junio de 2012, 12:07:41

Título: El espíritu del juego
Publicado por: Milú el Bárbaro en 20 de Junio de 2012, 12:07:41
No te preocupes, creo que ni yo mismo sé muy bien lo que he puesto. He metido las minis que me apetece pintar y a las que veía un mínimo sentido. Igual debería darle otro enfoque, pero ya paso, con esto voy a jugar y que sea lo que el Emperador quiera.

Ése es el espíritu. Si todos pensasen así, el mundo sería un lugar mucho más feliz.
Título: El espíritu del juego
Publicado por: miguel en 21 de Junio de 2012, 09:00:23
Ése es el espíritu. Si todos pensasen así, el mundo sería un lugar mucho más feliz.

No seas tan duro con el espíritu competitivo, no es nada malo.
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: Lord Principe en 21 de Junio de 2012, 10:35:01
Me he tomado la libertad de cortar el tema en estas respuestas por dos razones:

1._ Para que el post de Suber no acabe enrevesado en la polémica de siempre que sale este tipo de afirmaciones.

2._ Porque ya estoy hablando de ello en otro foro y os invito a pasaros por alli http://www.terrasomnia.com/40000/viewtopic.php?f=26&t=17036&start=20 (http://www.terrasomnia.com/40000/viewtopic.php?f=26&t=17036&start=20) para importarlo y clarificar y encontrar un punto medio entre los extremos en que se posicionan los jugadores al hablar de competición, desde los más competitivos a los más pasotas.

Eso si, para continuar con el post os pido moderación en el tono y respeto entre las partes contrarias, argumentos, pero también ideas. Creo que es un tema muy interesante y ante la salida de la nueva edición casi necesario. La Legio de Adeptvs empezará a moverse y me gustaría que tengamos un decálogo de actuación y buenas maneras que nos represente ante la comunidad de warhammeros nacional. Que nuestro polo nos identifique y que al verlo nuestros rivales piensen "no sé quién ganará pero tengo una buena partida asegurada".

Muchas gracias, y adelante con las ideas y opiniones!!!
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: lavatar en 21 de Junio de 2012, 10:54:05
bueno a mi ya algunos me conoceis como juego y tal y sabeis q muy competitivo no me considero pero tampoco al punto de llegar pasota.

Yo creo q como dice suber q tu te hagas una lista con las cosas q tienes en casa no tiene xq significar q no seas competitivo xq si lo q llevas lo tienes muy bien estudiado y lo sabes manejar no tiene xq ser malo, otra cosa ya son los que estudian las estadisticas etc etc etc y juegan con unidades basadas en la mejor probabilidad de victoria y de accion.

Creo q todo cabe en este mundillo y lo importante no es q la lista sea hiperculodura o sensiblera transfondistica sino la persona conrtra la q juegas. yo e jugado contra varios de vosotros durillos (lord, berek, nisu) e jugado junto a chema y e visto jugar a silas y demas y sois duros tanto con listas transfondisticas como lord y chema a listas con belial y tacticos como silas y lo importante no es q la partida la ganara o la perdiera sino q me lo pase pipa con epic moments (sino q se lo digan a berek y mi granada de fusion jajajajaja) y creerme q no es lo mismo q jugar contra david alegre y otros x el estilo q en ningun momento te miran te dan algo de conversación etc, yo no digo q eso sea malo ni q sea mala persona simplemente q ve este juego de otra manera.

Pienso q todo es compatible siempre desde el respeto al contrincante y a la lista u ejercito del rival.
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: Berek en 21 de Junio de 2012, 10:55:49
Puta bomba de fusión, puto cazador gris... la proxima vez morirá entre terribles sufrimientos!!!

Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: lavatar en 21 de Junio de 2012, 10:57:02
jajajajjajajajajaajaj le tengo q poner la peana escenica para identificarle como heroe y un posible guardia del lobo ascendiendo a señor lobo cuando muera su lider jajajajajaja
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: miguel en 21 de Junio de 2012, 11:01:55
Eres moderador, la justificación sobra. Me parece muy bien  :).

Sobre el tema, yo creo que hay dos formas de jugar a esto, en casa con tus amigos/en una tienda con cualquiera que pase por allí o en un torneo. Ninguna de las dos formas de jugar a esto me parece que sea o que tenga que ser mejor que la otra, ni creo que los jugadores que juegan por divertirse tengan que enarbolar la bandera "por el espíritu del juego", ni los super jugones ponerse en plan "pro"  haciendo de menos a jugadores que son menos competitivos.

Discutir esto me parece una pérdida de tiempo importante, porque al final el espíritu del juego vale para ambos casos, Warhammer te permite jugar a esto de muchas formas, que empiezan en uno de estos extremos y terminan en el otro, al final, lo que verdaderamente sucede es como se lo toman los que juegan, tanto para darle importancia a ganar como a perder. Es un juego de miniaturas, que cada uno le ponga el límite donde quiera.

"no sé quién ganará pero tengo una buena partida asegurada"

El problema de eso es que, como he dicho, depende totalmente de la otra persona. Un ejemplo. En el último torneo por parejas, en el que hicimos equipo, Lord, la última partida fue de las más aburridas que he echado en mi vida, sin embargo los rivales fueron correctos, educados y no generaron ningún problema. De una partida en la que te machacan en turno y medio, puede ocurrir que directamente dejes los torneos, o que trates de aprender de ello y mejorar para la próxima vez. Sea lo que sea que elijas, todo dependerá de tu actitud como jugador. Si recuerdas, Lord, nuestra conversación después de la partida fue muy clara, si venimos a competir, hay que hacer listas más duras.

Así que bueno, si endurezco mis listas y voy apabullando a la gente en los torneos (a nivel de juego, siempre manteniendo la educación por supuesto), es imposible asegurarle una buena partida, porque es algo que esta más allá de mis posibilidades. Quizás se aburra, quizás se cabree o quizás no vuelva a jugar más a esto.
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: Duma en 21 de Junio de 2012, 12:01:46
Estaba escribiendo un tocho pero el movil lo ha borrado.
 En definitiva creo que una partida debe ser como un polvo. Los dos deben disfrutar, no debe haber vencedor ni vencido y la sensacion final ha der ser que se quiere repetir. Si no, me quedo en casa viendo el porno o haciendo listas y escribiendo trasfondo fantastico.
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: Suber en 21 de Junio de 2012, 12:03:08
Bueno, quizá resulta un poco huero volver sobre este tema, porque probablemente no lleguemos a un gran consenso. Yo, Milú, te agradezco lo que me dices (me sacas los colorees :-[), pero es que en realidad es en lo que yo encuentro diversión. Es la filosofía de juego con la que empecé hace ya muchos años y de verdad que es mi forma de entender esto. Quizá yo sea mu simple, pero es cierto.

Yo no me divierto con otros aspectos del juego, aunque entiendo que hay mucha gente que sí lo encuentra atractivo. Las reglas o las listas... Uf, reconozco que me cuestan. Soy muy perro, sí, pero disfruto más pintando y con el trasfondo/historias que desarrollando tácticas y esforzándome por ganar. Con el tiempo me ha llegado a dar pereza hasta tirar dados.

Me encanta el universo Warhammer 40.000, pero cada vez me resulta más tedioso estudiarme reglas nuevas o hacer cálculos de qué cabe o no en mi lista. A mí me gustaba estar de pachanga con mis amigos, hacer el cenutrio y montar una historieta con las minis que teníamos. Desde que entró la mentalidad del torneo, muchas de esas cosas cambiaron. Comprendo que a mucha gente le resulte atractivo medirse con otros, etc., pero esa vertiente a mí la verdad es que no me llama.


Es una forma de ver esto. Minoritaria tal vez, pero no puedo evitarlo. Y oye, con pleno respeto a los que les molan otras cosas, desde luego :).
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: Lu en 21 de Junio de 2012, 12:19:32
Mi criterio a la hora de hacer listas es...que los puntos cuadren  ;D. Muchas veces simplemente voy metiendo cosas nuevas por probar. Tengo una lista base, que es un Dread de "asalto" en capsula, tres lineas y unos vets en cápsula. Los quiero con locura. Bueno, a los tácticos menos, todo hay que decirlo...xD Luego depende del día pruebo cosas... Termis, Land Raider, Land Speeder, Razorback...

¿Tengo un criterio competitivo? A veces. Pero generalmente, aventurero. Reconozco que no me sé las reglas lo suficientemente bien como para intuir como se va a comportar cierta unidad en el campo de batalla, pero... La pruebo y ya está.
Muchas veces pruebo cosas porque las acabo de pintar (exploradores, Land Raider) o simplemente porque me han parecido interesantes sobre el papel.

¿Sinergias? ¿Listas de dobles? ¿Complementos? Na. ¿Mola o no mola? ¿Es la diversión que produce suficiente para justificar su incorporación?
Los rifles de fusión son competitivos...pero tienen ese punto de "me meto con ellos hasta tu cocina y te flameo" que los hace irresistibles. No es algo frio, ni lógico, no es el resultado de un cuidadoso estudio de pros y contras, ni de ponderar todas las opciones. Es que vuelan tanques. xD
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: Lord Borjado en 21 de Junio de 2012, 12:58:38
Solo diré dos palabras.

Nigel Stillman
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: Suber en 21 de Junio de 2012, 13:16:22
Qué grande, cierto.

Y qué capacidad de síntesis, la tuya ;D.
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: miguel en 21 de Junio de 2012, 13:31:00
Diré yo otras dos, igual de buenas a mi parecer: Phil Kelly  8)
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: Suber en 21 de Junio de 2012, 13:34:49
¡Maldita sea, que no hay límite de caracteres, no twiteéis, escribid, malditos! ;D
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: Lu en 21 de Junio de 2012, 13:39:59
Más que nada para evitar tener que estar googleando para sacar algo en claro contextualmente de vuestras palabras...
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: wachinayn en 21 de Junio de 2012, 13:42:36
¿Sabíais que Nigel Stillman es un experto reconocido en historia militar antigua de Oriente Próximo y tiene varios libros publicados? Es algo que descubrí haciendo mis investigaciones.

Desde entonces estoy viendo a ver si me lo pueden presentar y hacer que me firme a la vez el libro de ejército de Hombres Lagarto de 5º y su libro sobre Ejércitos de Oriente Próximo en la Edad del Bronce. A ver qué cara pone.

Perdón por el Off-topic. xD
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: wachinayn en 21 de Junio de 2012, 13:44:57
Más que nada para evitar tener que estar googleando para sacar algo en claro contextualmente de vuestras palabras...

Échale un ojo al PDF que enlazan aquí (http://descansodelescriba.blogspot.com.es/2011/07/recordando-el-espiritu-del-juego.html). Muy interesante, tengas la opinión que tengas sobre el blog en el que lo suben. ;)
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: Duma en 21 de Junio de 2012, 14:05:02
Más que nada para evitar tener que estar googleando para sacar algo en claro contextualmente de vuestras palabras...

Échale un ojo al PDF que enlazan aquí (http://descansodelescriba.blogspot.com.es/2011/07/recordando-el-espiritu-del-juego.html). Muy interesante, tengas la opinión que tengas sobre el blog en el que lo suben. ;)
He jugado varias veces con Luis y me parece que sigue el espiritu del juego de Stillman al desillo. Es un buen ejemplo de jugador con espiritu, penseis lo que penseis algunos.
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: Terradas en 21 de Junio de 2012, 14:11:04
Yo creo que independientemente de la lista que te hagas, puedes tener una filosofía de juego animada y, a parte de reírte y tener un buen día en las partidas, disfrutar de la partida en sí.

Es una pena el que se relacione directamente competitivo con "serio pero educado".

Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: Duma en 21 de Junio de 2012, 14:14:59
En absoluto Chema. El unico problema se puede tenee con alguien que sòlo disfruta ganando y esta orgulloso de ello.
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: Terradas en 21 de Junio de 2012, 14:22:20
Pues es una pena, porque más importante que ganar o perder una partida es demostrarte a ti mismo que has luchado tácticamente contra el rival.

Ganar o perder a mi me da igual, en el fondo hay tiradas de dados que son las que terminan decidiendo por ti la partida. Lo que sí me gusta, y mucho, es una victoria personal conmigo mismo si consigo manejar tácticamente un ejército y poner en apuros reales al rival.

Por eso aunque pierda una partida sin causar bajas puedo recordarla con cariño, mientras que ganar por simple superioridad de tropas no me termina de convencer para nada.
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: Milú el Bárbaro en 21 de Junio de 2012, 15:43:31
Ése es el espíritu. Si todos pensasen así, el mundo sería un lugar mucho más feliz.

No seas tan duro con el espíritu competitivo, no es nada malo.

Hombre, todo el mundo quiere ganar, claro.
El punto está en hasta donde eso es prioritario. Yo he conocido gente que disfruta ganar las batallas aplastando al rival sin dejarle la más mínima opción. Para mi gusto, se disfruta mucha más una partida igualada hasta el final, en la que nunca está claro quién va ganando, o en la que en cualquier momento te pueden dar la vuelta a la tortilla...
Por otra parte, disfruto sabiendo que mi rival también disfruta, me parece absurdo cuando hay gente que se enfada por la interpretación de las reglas sólo porque así no gana.
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: Sr. Nisu en 21 de Junio de 2012, 15:53:48
Bueno, un post en el que quiero dar mi opinión.
El espiritu de juego es algo muy personal, muy nuestro, que no deberia de ser puesto en tela de juicio por terceros, si me gusta jugar a 40K para ganar pues juego asi y si me gusta jugar con un ejercito ambientado en el mundo de la Kitty pues también, cada uno tiene su estilo.
Últimamente me llaman mucho culoduro por usar codexes diferentes al original de mi ejército y sé que es algo habitual, pero si puedo representar a la 1ª compañia con el codex oscuros lo hago y si para representar una compañía de asalto quiero usar el de sangrientos pues tampoco deberia de haber problema y creo que deberia ser asi con todo el mundo.
Cada uno a su rollo, como dice mi padre.
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: Lu en 21 de Junio de 2012, 15:57:42
Hombre, es que un poco culoduro si es eso... xD
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: Terradas en 21 de Junio de 2012, 15:59:54
No os equivoquéis...

Una lista de ejército de Codex está ahí para ser usada.

Si te dejan meter un personaje, meterlo no te hace culo duro.
Si te dejan meter tres apoyos, meterlos no te hace culo duro.

Va más en la actitud, y no, decir que tus marines son todos Ultras porque te encantan los ultras, aunque uses otras listas de ejércitos de codex diferentes, no es ser culoduro...
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: Berek en 21 de Junio de 2012, 16:04:13
Lu tiene razón, ¿Quién coño es Phill Khelly? XD

Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: miguel en 21 de Junio de 2012, 16:23:48
Es curioso como asociais mala educación a ser competitivo. Jugar para ganar es legítimo y no tiene nada de malo, asi como ajustarse a las reglas para hacerlo. La mala educación se puede dar con jugadores competitivos y con los que no lo son.
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: devildog en 21 de Junio de 2012, 16:58:14
Ser competitivo no es malo , pero hay que diferenciar partidas entre amigos y torneos , en unas prima la diversion , sin inportar quien gane y otras prima ganar ,cada uno afila la lista lo que puede y lo que quiere , la calidad humana , si juego con mis amigos se que voy a estar con gente afin a mi forma de juego , en un torneo te puedes encontrar de todo , lo mejor es que al que no le guste la competitividad , no vaya a los torneos , por que vas a perder casi seguro , no vas a disfrutar y se va a frustrar como jugador. Si vas a un torneo tienes que saber a lo que vas . No a hacer amigos .

Yo tambien uso la lista de los lobos , para marines traidores
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: Berek en 21 de Junio de 2012, 17:20:57
Ahora va a resultar que si vas a un torneo y ganas alguna partida y disfrutas con ello, eres lo peor del mundo!!! valgame Dios!!!

Como habeis comentado, querer ganar y disfrutar haciendolo no tiene nada de malo, el problema es cuando se pasan los valores eticos o morales para ello.
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: miguel en 21 de Junio de 2012, 17:30:58
Yo tambien uso la lista de los lobos , para marines traidores

Estaría bueno, ya me contarás que tiene de malo usar el Codex que quieras para representar lo que te de la gana...
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: devildog en 21 de Junio de 2012, 17:42:54
Lo que decia nisu que lo llamban culo duro por usar la lista de angeles sangrientos , para la 1º compañia de los angeles oscuros , que no tiene mucho sentido , no dejan de ser miniaturas representando  un X , mientras se ajusten en tamaño ,etc , yo por lo menos no le doy importancia
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: miguel en 21 de Junio de 2012, 18:00:28
Estoy contigo, no tiene sentido que eso este mal simplemente porque las minis que se estén usando sean de otro color.
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: Lu en 21 de Junio de 2012, 18:06:43
A ver, yo no dudo de la calidad humana de nadie. Quiero decir, se puede ser una buenisima persona, educado hasta lo exasperante y ser un culoduro. No tiene nada que ver lo uno con lo otro.

Usarlo como insulto es tan falaz como usarlo indiscriminadamente. Un culoduro no es un indeseable, es una persona que, independientemente de lo que represente su ejercito, lo organiza para ganar. Y usa todas las reglas para ello ¿Eso es malo? A priori, no. Pero si que lo es, en términos del juego, si sacrifica todo lo demás...

Y nada de ello tiene que ver con tener buena o mala educación.
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: devildog en 21 de Junio de 2012, 20:08:23
Definición de culoduro : aquel que exprime matematicamente las listas para sacarle el 100% de rendimiento , el trasfondo no importa , punto .
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: miguel en 21 de Junio de 2012, 20:55:27
Pues creo que estáis equivocados los dos, un culoduro, para mí, es alguien que hará todo lo posible para gane. Y eso no significa hacerte la lista más afilada que puedas, sino tardar más de la cuenta a propósito, tirar en determinadas ocasiones con unos "dados mágicos", sacar coberturas de donde no las hay, ganar centímetros en cada movimiento que hace....

Usarlo como insulto es tan falaz como usarlo indiscriminadamente. Un culoduro no es un indeseable, es una persona que, independientemente de lo que represente su ejercito, lo organiza para ganar. Y usa todas las reglas para ello ¿Eso es malo? A priori, no. Pero si que lo es, en términos del juego, si sacrifica todo lo demás...

¿A priori no? Michael Jordan era un culoduro porque era mejor que los demás, debería haber jugado solo con una mano o sino no estaba respetando el espíritu del baloncesto? Aceptadlo, hay gente que juega mejor a esto que vosotros porque le dedica más tiempo y, aceptadlo también, eso no os convierte en peores personas a vosotros ni a ellos. No eres mejor jugador de Warhammer, ni te vas a ganar la "medallita Games Workshop" porque además de hacer listas afiladas, te sabes como se llaman todos los personajes de los Marines y su árbol genealógico o pintas tus minis.

Somos afortunados porque tenemos un hobby que nos permite jugarlo a muchos niveles y disfrutar además haciendo otras cosas, pero basta ya de pensar que como los demás no hacen lo mismo que yo, son peores.
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: Berek en 21 de Junio de 2012, 21:14:38
Esto me encanta es como cuando dicen "yo si fuese presidente del gobierno  no sólo me bajaría el sueldo, lo haría hasta gratis!!!" ::) quien no vaya a un torneo con la intencion de ganar (aunque sea una sóla partida) o por lo menos hacer mejor papel que el anterior miente.

Un torneo es una competición, a mi me gusta ganar (que malo soy por ello, esperadme dioses del Caos!!), pero creo que mis partidas son amenas y entretenidas, como dijo Lavatar en su post. No me considero top, entre otras cosas porque no juego (y a este paso dudo que lo consiga) torneos cada 2 semanas o un mes con la misma lista, pero aunque lo fuera mi forma de jugar no cambiaría. Creo que ahi está el límite, el hacer una partida amarga, llamando cada 2x3 al árbitro o argucias similares para perder tiempo.

PD: El torneo Adeptvs no me vale como ejemplo de Torneo al que no voy para ganar, hablo de GT´s o torneos grandes
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: Terradas en 21 de Junio de 2012, 21:16:06
Estoy con Miguel...

culo duro no es el que exprime una lista, ni el que justifica con trasfondo el por qué usa un determinado codex para una u otra cosa... yo más bien veo al jugador (amable o no) que con su actitud fuerza las reglas de forma que siempre él obtenga ventaja...

Un ejemplo, lo que me "convenció" para no volver a torneos en Quimera... un jugador que me dispara con su unidad a una mía, no mata nada, no se mueve nadie, y en mi turno me dice que no le veo, que la línea de visión pasa medio centímetro por escenografía de área...

El caso, forzar para ganar...
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: miguel en 21 de Junio de 2012, 21:19:44
Exacto, eso si es un culoduro...
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: Berek en 21 de Junio de 2012, 21:37:21
Miguel es el ejemplo claro de que es un culoduro... es capaz de trukar el Vassal con sus malas artes de informatico para ganar jajaja
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: Suber en 21 de Junio de 2012, 21:51:57
No, tío, lo que cuenta Terradas... eso es directamente un tramposo. Con todas las letras.

Culoduro es un término que se inventó Workshop en una White Dwarf, según recuerdo, en algún momento a principios de la tercera edición, me parece recordar. Hacía referencia a la persona que se tiraba horas y horas sentada preparándose una lista mortal de la muerte con la que ganar ante cualquier adversario. Ya que cada uno considere si el término es despectivo o no.

Las listas no son culoduras. Lo es el jugador. No vamos a ser más papistas que el Papa; si el codex me permite la combinación X en mi ejército, es perfectamente legal que la utilice. Yo no soy el custodio del trasfondo y de la pureza de los ejércitos; lo es Workshop, que permite poner en una misma lista cosas concretas, aunque a mi entender pueda parecer que repugna el sentido común.

Decís una cosa con la que yo no estoy de acuerdo, y es lo referente a ganar. En serio, no os hacéis una idea de lo poco que me importa ganar a nadie en este juego. O en el parchís (había escrito una frase más coloquial, pero más soez, y me he dado cuenta de que ver eso escrito podía dar una impresión de bordería que no quiero reflejar para nada :) ). En serio, (leed esto con voz de buen rollo, por favor ;)), me la trae floja y pendulona ganar o demostrarme a mí mismo que soy capaz de desarrollar mis habilidades táctico-estratégicas. Yo a esto siempre he jugado como decía en el post que ha desencadenado este hilo: pintando unas figuras molonas que me apetecía tener, inventándonos una historieta y soltándonos sobre la mesa a ver qué pasaba haciendo el moñas. Ese plus de "ganar" para mí no es aliciente de ningún tipo. Por eso no quiero ir a torneos, por ejemplo, porque jugar todo el día tres partidas seguidas me agota y porque entrar en la mentalidad de venir para ganar me estresa.

Pero nada de eso implica que considere que otras personas se equivocan en su percepción, o que yo diga que tengo razón y los demás no. Para nada, oiga. Os lo digo en serio, con respeto y cariño. Igual que yo tengo una percepción, es lógico que otras personas tengan otra distinta. :)
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: devildog en 21 de Junio de 2012, 21:59:09
Pues creo que estáis equivocados los dos, un culoduro, para mí, es alguien que hará todo lo posible para gane. Y eso no significa hacerte la lista más afilada que puedas, sino tardar más de la cuenta a propósito, tirar en determinadas ocasiones con unos "dados mágicos", sacar coberturas de donde no las hay, ganar centímetros en cada movimiento que hace....


Eso no es un culo duro eso es un sacon de cucho (mierda) , no fastidies , eso es hacer trampas , jugando con nosotros estaria propuesto para unos puñetazos en las costillas .
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: devildog en 21 de Junio de 2012, 22:30:44
Estoy con Miguel...

culo duro no es el que exprime una lista, ni el que justifica con trasfondo el por qué usa un determinado codex para una u otra cosa... yo más bien veo al jugador (amable o no) que con su actitud fuerza las reglas de forma que siempre él obtenga ventaja...

Un ejemplo, lo que me "convenció" para no volver a torneos en Quimera... un jugador que me dispara con su unidad a una mía, no mata nada, no se mueve nadie, y en mi turno me dice que no le veo, que la línea de visión pasa medio centímetro por escenografía de área...

El caso, forzar para ganar...

Pero a ver hombre eso es de cajon , si tu me ves y me disparas yo te veo y te disparo , es de barrio sesamo
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: miguel en 21 de Junio de 2012, 22:39:49
Yo tambien recuerdo esa White Dwarf, a ver si la busco y refresco conceptos.

A ver, Suber, a ti te da igual ganar, es perfecto, no hay nada malo en ello, como tampoco hay nada malo en lo contrario. No entiendo muy bien tu postura porque al leerte parece que das por hecho que a alguien le pueda parecer mal que tu juegues así y yo creo que eso es algo que no se puede desprender de ninguna de las opiniones que estamos dando los "culoduros".

En cambio, comentarios como los de Lu, entre otros, si que sugieren que jugar para ganar es algo malo si hablamos del juego

Usarlo como insulto es tan falaz como usarlo indiscriminadamente. Un culoduro no es un indeseable, es una persona que, independientemente de lo que represente su ejercito, lo organiza para ganar. Y usa todas las reglas para ello ¿Eso es malo? A priori, no. Pero si que lo es, en términos del juego, si sacrifica todo lo demás...

Y jugar para ganar es perfectamente lícito, normal y no implica maldad alguna, si se hace, claro, manteniendo las formas y un espíritu deportivo, que es de lo que va esta discusión. Nadie os obliga a jugar en una competición, por eso como dice Suber no participa en torneos, perfecta opción, pero si vais a uno, id con el rollito que querais, pero a llorar os vais con mama, es como si Holanda saliera ahora diciendo en rueda de prensa que joder, que ya les vale al resto de equipos por no dejarles ganar un solo partido.
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: Lu en 21 de Junio de 2012, 22:43:44
Pues creo que estáis equivocados los dos, un culoduro, para mí, es alguien que hará todo lo posible para gane. Y eso no significa hacerte la lista más afilada que puedas, sino tardar más de la cuenta a propósito, tirar en determinadas ocasiones con unos "dados mágicos", sacar coberturas de donde no las hay, ganar centímetros en cada movimiento que hace....

Usarlo como insulto es tan falaz como usarlo indiscriminadamente. Un culoduro no es un indeseable, es una persona que, independientemente de lo que represente su ejercito, lo organiza para ganar. Y usa todas las reglas para ello ¿Eso es malo? A priori, no. Pero si que lo es, en términos del juego, si sacrifica todo lo demás...
Los culoduros no son perse tramposos, y no solo afilan listas. Usan todas las reglas, las interpretan de modo favorable a sus intereses, pero sin llegar a hacer trampas. Eso es un tramposo, no un culoduro.   :-\
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: miguel en 21 de Junio de 2012, 22:49:28
Tendreis razón pues, pero entonces ser un culoduro no es peor que jugar por pura diversión. Y sigue sin ser malo aunque sacrifique todo lo demas, no pinte, no lea trasfondo y solo se dedique a barrer gente de las mesas.
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: Suber en 21 de Junio de 2012, 22:53:49
Desde luego, desde luego. Y por eso los jugadores que tienen filosofías afines tienden a juntarse, porque es con quien disfrutan, de la gente que está en la misma onda, nauralmente. Pero vamos, como decía al principio, tampoco creo que esto dé mucho más de sí, está todo dicho :).
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: Lu en 21 de Junio de 2012, 22:55:44
Por cierto, creo la WD que estáis buscando es la 39, en un artículo (que han colgado antes por aquí el enlace) hablan de todo esto de culos duros y demás cuestiones:

http://www.mediafire.com/?6gmu1l5cgccm3mu

Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: Gonfrask en 21 de Junio de 2012, 22:58:57
El termino no era "Cheesy"?
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: Berek en 21 de Junio de 2012, 23:08:47
Lo de interpretar las reglas... es cuestionable, si está bien explicada no da lugar a interpretación alguna. Y en caso de haber vacío legal en ella, es perfectamente lícito que él se aproveche de ese vacío como podría hacer cualquiera, el problema es que uno no se ha dado cuenta y la otra persona sí. Sigo sin ver el mayor problema en este aspecto que el pataleo por que "me han pasado por encima con una lista hipermegaduradelamuelte".
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: Suber en 21 de Junio de 2012, 23:11:42
Ay, es que qntes estaba desde el teléfono y no lo he descargado. Madre mía, habrá llovido dede ese artículo... :'(
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: devildog en 21 de Junio de 2012, 23:20:55
Culoduro como yo lo entiendo es respetable , este tipo de gente solo jugara en torneos conmigo , pero no tiene nada que ver que sea buena o mala persona , los vacios de reglas , en un torneo habia in fulano que abria y cerraba un porton de un elemento de escenografia por ejemplo , aunque tenga bisagra yo las hubiera dejado de una o otra manera , pero como el libro no trae nada ................
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: Koniev en 22 de Junio de 2012, 00:17:24
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en un torneo habia in fulano que abria y cerraba un porton de un elemento de escenografia por ejemplo , aunque tenga bisagra yo las hubiera dejado de una o otra manera , pero como el libro no trae nada

tan facil como arrancar la puerta o romperle un dedo,,,,como en el libro tampoco trae nada al respecto...

el problema tal y como yo lo veo es mas bien de falta de educacion y ausencia total de limites por parte de algunos indeseables, no se puede comparar al que hace listas basadas en estadistica , que tiene derecho a ello y ole sus huevos por estudiar tanto para un juego, con el que es un cretino sin educacion que solo lee de los reglamentos y codex lo que le interesa segun le vaya la partida, como suelen dar con gente que va a jugar y no quiere broncas asi que se salen con la suya por cansinos (casi todos son del tipo "o me dais la razon o aqui no juega nadie"), el problema se acabaria si se apalease a alguno de vez en cuando, para limarle el caracter (y de paso los dientes)

y en un torneo se juega para ganar o aprender, a  pasarlo de coña se juega con colegas

Citar
Tendreis razón pues, pero entonces ser un culoduro no es peor que jugar por pura diversión. Y sigue sin ser malo aunque sacrifique todo lo demas, no pinte, no lea trasfondo y solo se dedique a barrer gente de las mesas.

Miguel tiene toda la razon en este caso, ambas opciones son respetables, y cada tipo no suele mezclarse con el otro.
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: wachinayn en 22 de Junio de 2012, 00:44:17
Y a los que os encanta jugar competitivamente (lo cual me parece perfecto), ¿no os molaría más jugar a un juego mejor equilibrado en ese aspecto que Warhammer 40.000? Dicho sin ningún tipo de maldad, personalmente Warhammer 40.000 no me parece un buen juego "de torneo".
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: miguel en 22 de Junio de 2012, 09:11:03
Sin maldad lo leo, y sin maldad te respondo. La última vez que lo hablamos no te habías leído las reglas de quinta, wachinayn. ¿Ahora es así? Ponme un ejemplo y dime porqué lo de mejor equilibrado, porque es otra discusión bastante interesante. Yo es que no tengo claro que las partidas para ser mejores a nivel de torneo tengan que jugarse entre unidades y ejércitos equivalentes en puntos y funcionalidades.

Al final, a no ser que juguemos al ajedrez, estos juegos los deciden los dados y, para mí, el ser mejor o peor jugador termina siendo quien consigue que en la mesa le sucedan durante más veces las cosas más favorables a nivel estadístico, no tiene más misterio. Se trata de ser capaz, como jugador, de obtener ventajas y sacar seises. Los grandes jugadores son capaces de conseguir lo primero, y de lo segundo pues, no hay mucho que discutir  :)
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: Lord Principe en 22 de Junio de 2012, 10:30:34
Si que ha tenido éxito el tema  :)

Respondo despues de leermelo de arriba a abajo dos veces.

Da igual que seas culoduro, trasfondistico, o simplemente malo haciendo listas...da igual. No importa que busques ganar o te da igual. O que si tienes una duda llames al arbitro o que quieras aplicar las reglas al dedillo sin salirte un ápice de su texto. Lo que realmente importa es COMO lo haces, COMO juegas, no con QUE juegas, ni QUE quieres conseguir jugando.

Un tío que lleva la lista más afilada posible, que te pasa por encima porque en el planteamiento táctico también te ha ganado y el tio es un cachondo mental pues no pasa nada, ha ganado y te has divertido, en un par de segundos se pasa la fustración y a comentar los avatares de la partida, a ver si se puede aapreder algo y regalar las últimas risas. Miguel, lo que nos pasó en el torneo de parejas cuando nos paso eso es que eran aburridos y encima uno era un prepotente, mira antes, cuando lo hicimos nosotros no creo que nuestros rivales se llevaran mala opinión de nosotros, yo diría que al revé, no?)

Otro ejemplo, tienes un tio con la lista más tonta de su codex, pero te mueve de más, te lia, pierde tiempo, o juega acelerado y te mete prisa para que se te olviden cosas pues una mierda de partida y rival.

LAs listas no tienen la culpa, la tienen los jugadores. Jugar de modo marrullero, prepotente, intentar colas intencionadamente una trampilla, retorcer las reglas para favorecer a uno solo y en caso contrario negarlo. Se trata del juego sucio, del forzar las reglas, del moverte de mas, del perder tiempo aposta, de las discusiones contínuas, del llamar al árbitro cada 2x3, del tener un par de dados mágicos que usar o no según te interese el turno extra, de forzar líneas de visión al infinito, de la escuadra de termis martilleros starring as "caballeros grises cada uno con un armamento distinto, o bolters as "armas especiales según me convenga".

Como he leido recientemente y me parece una verdad como un templo "se trata de jugar como una persona de bien, no como un marrullero".

Ya si uno es más serio o más gracioso es otro tema, en eso no podemos, ni debemos meternos.

Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: Terradas en 22 de Junio de 2012, 10:42:27
Los culoduros no son perse tramposos, y no solo afilan listas. Usan todas las reglas, las interpretan de modo favorable a sus intereses, pero sin llegar a hacer trampas. Eso es un tramposo, no un culoduro.   :-\

Interpretar las reglas de modo favorable a sus intereses, en cada momento, es lo que entiendo como malo...  En el reglamento existen muchas lagunas y momentos en los que debes acordar con tu rival una situación... Es algo que está ahí, y que no siempre contempla el reglamento porque o bien no se ha dado el caso anteriormente, o no se pensó que se podría hacer...

Cosas como la "marcha templaria" o la "conga necrona" son interpretaciones de reglas a cosas no previstas, pero que mientras todo el mundo lo interprete igual, no hay problema, son fallos en las reglas.

Otra cosa por ejemplo sería la interpretación de un jugador cuando se destruye un vehículo, el reglamento es ambiguo ahí, ya que solo dice que se pone una zona de terreno difícil. En ocasiones este jugador, porque le interesa, te dirá que esa zona no es escenografía y no ofrece cobertura, en ocasiones este jugador, porque le interesa, te dirá que esa zona es escenografía y sí ofrece cobertura...

A mi me da igual ganar o perder, mientras ambos juguemos con las mismas reglas Y las mismas interpretaciones a las reglas.

[...] Se trata de ser capaz, como jugador, de obtener ventajas y sacar seises. Los grandes jugadores son capaces de conseguir lo primero, y de lo segundo pues, no hay mucho que discutir  :)

Supongo que para "obtener ventajas" necesitarás algo de habilidad no relacionada sólo con tirar dados...
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: lavatar en 22 de Junio de 2012, 10:53:46
Lo de modificar las reglas a nuestro antojo muchos lo hemos visto y la mayoria de gente (por lo menos mi caso q no va a ganar el torneo) o no controla bien la regla en cuestion o por no discutir dice q si q vale y cuela la trampa.
Pero lo mas importante es con quien juegas como se comporta tu rival y como te comportas tu conel que la partida sea itneresante te barra o no en 2 turnos pero q parezca q sigue siendo un juego con muñecos q se juega para divertirte pasar un buen rato e intentar ganar con algo q te gusta y no estar jugando contra una pared.
Eso no significa q no puedas ser serio jugando y tal, lord las veces q jugue contra el siempre a jugado muy concentrado (especialmente la primera vez en arguelles) pero las partidas q hemos jugado an sido buenisimas con buen rollo etc y son cosas q con otros jugadores pues no e visto.
creo q cada uno deberia tener un poquito de cabeza y saber q algo q no te gustaria q te hicieran a ti no lo deberias hacer tu, pero bueno cada uno juega como quiere q esto es un juego.
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: miguel en 22 de Junio de 2012, 11:11:56
Supongo que para "obtener ventajas" necesitarás algo de habilidad no relacionada sólo con tirar dados...

Si, eso trataba de decir, no se si lo he conseguido. Un gran jugador consigue esas ventajas y luego, en un mundo a parte, existen las tiradas de dados y los factores que por muy bueno que sea el que los tira, no puede controlar. En mi opinión ningún juego con dados de por medio es capaz de ser equilibrado (equilibrado como el ajedrez, en el que el que juega mejor, gana). Se pueden equilibrar unidades, con lo que, si los dados no están trucados, y echásemos 100 partidas, ganarías tu 50 y yo otras 50, aproximadamente.

Igual si, ¿eh? Y jugar a un juego con unidades más equilibradas y menos dispares que este es mejor, por eso he pedido ejemplos más concisos.
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: Terradas en 22 de Junio de 2012, 11:40:30
Para eso, si no quieres ajedrez, juega al stratego... no hay que tirar dados...

Hay varios juegos de estrategia que lo que hacen es comparar una serie de valores, todo el mundo conoce los resultados de los combates de antemano.
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: wachinayn en 22 de Junio de 2012, 11:51:02
Sin maldad lo leo, y sin maldad te respondo. La última vez que lo hablamos no te habías leído las reglas de quinta, wachinayn. ¿Ahora es así? Ponme un ejemplo y dime porqué lo de mejor equilibrado, porque es otra discusión bastante interesante. Yo es que no tengo claro que las partidas para ser mejores a nivel de torneo tengan que jugarse entre unidades y ejércitos equivalentes en puntos y funcionalidades.

Al final, a no ser que juguemos al ajedrez, estos juegos los deciden los dados y, para mí, el ser mejor o peor jugador termina siendo quien consigue que en la mesa le sucedan durante más veces las cosas más favorables a nivel estadístico, no tiene más misterio. Se trata de ser capaz, como jugador, de obtener ventajas y sacar seises. Los grandes jugadores son capaces de conseguir lo primero, y de lo segundo pues, no hay mucho que discutir  :)

No es en el reglamento dónde se ven los desequilibrios, sino en las listas de ejército, y a eso me refería, así que  me he explicado mal. Un reglamento no es desequilibrado, ya que ambos bandos usan el mismo (sí puede ser más o menos realista, divertido, ágil o cualquier otro adjetivo, pero no equilibrado). No he leído suficientes codexes como para que yo sea fuente primaria, y además de los que lo he hecho no he hecho un análisis estadístico de los valores en puntos por DPT o Resistencia, pero das una patada a una piedra en el mundillo de WH40k y te salen 1000 comentarios sobre lo desequilibrados que están los codex unos con otros (e incluso consigo mismos). No lo digo yo, lo decís los propios jugadores.

Si un codex estuviera verdaderamente equilibrado podrías comprar unidades pensando exclusivamente en su función en el campo de batalla, y no en que son "mejores" o "peores" que otras por el mismo coste en puntos.

Un juego verdaderamente competitivo es, por ejemplo, Magic, o Starcraft, de ahí el éxito que tienen entre el sector de jugadores a los que les gusta ese aspecto de los juegos. Y se nota que invierten mucho esfuerzo en ello (es una tarea muuuuy difícil). En WH40k, por lo que comentáis, eso no sucede.
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: Berek en 22 de Junio de 2012, 12:01:22
Magic equilibrado?? creo que es mucho más aleatoria que 40k, y muchisimo mas caro

Seamos realistas en la "guerra", como es este juego, no sólo dependes de tus unidades, dependes del campo de batalla, del despliegue que haga el otro jugador, de tu habilidad para improvisar y adaptarte... que un codex esté desequilibrado o no, depende de quien haga la lista, contra que/quien se enfrente y como lo haga. He visto ganar partidas con listas que sobre el papel te mearías de la risa, pero si el que la lleva sabe como hacerlo, cuidadin.
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: devildog en 22 de Junio de 2012, 12:05:36
Me parece que no es comparable al magic o al starcraft , no tiene que ver uno con lo otro , normalmente la gente que juega a warhammer aparte solemos ser , coleccionista , fabricantes de escenografia , pintores de miniaturas y soñadores e inventores de trasfondos , heroes , etc , ese es el espiritu de juego , el sistema me da igual , como si jugamos los combates a piedra papel o tijera
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: wachinayn en 22 de Junio de 2012, 12:48:44
Claro, WH40k es muchas más cosas que competición, y por eso a mí personalmente me gusta (a pesar de que tengo mi venaza competitiva, pero la calmo con otros juegos que no son wargames). Lo que digo es que si a una persona lo que verdaderamente le gusta es la competición, que es de lo que creo que se habla, probablemente WH40k no sea el mejor juego para él. Opino.
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: miguel en 22 de Junio de 2012, 13:47:14
Es lo que comentaba entonces.

Magic si me parece un ejemplo válido, a priori los dos podríamos llevar la misma baraja y Starcraft lo mismo, por cada unidad existente en una facción, hay otra equivalente o que contrarresta la anterior. Pero como digo, no tengo muy claro en si esa es una competición que me gusta, se supone que una batalla de verdad no es así, no hay igualdad de fuerzas y todo queda a expensas de las estrategias, de igual forma que no me gustaría jugar a un juego en el que se de antemano que una unidad de 10 tios va a matarme a 5 del otro bando, y eso sea así siempre. Me encanta la idea de que a veces mate 0 y a veces a todos.

Si se acepta todo esto, creo que se puede competir en Warhammer, y creo que lo dijo Terradas hace unos cuantos mensajes, el que alguien gane no implica necesariamente que fue mejor, sino que los dados también jugaron su papel a su favor.

De todas formas, podemos llevarlo más al extremo. Si quieres verdadera competición, pura, justa, equilibrada...juguemos partidas con dos ejercitos que sean del mismo Codex.
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: Terradas en 22 de Junio de 2012, 14:10:55
Juegos de cartas... aleatoriedad a la hora de barajar las cartas y ver qué te sale... Magic apenas hay que saber jugar, sólo usar las cartas caras de un mazo prefabricado, no tiene tanta estrategia, sólo alguien que se ha pensado los combos, y luego tú aplicándolos...
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: wachinayn en 22 de Junio de 2012, 15:20:09
Juegos de cartas... aleatoriedad a la hora de barajar las cartas y ver qué te sale... Magic apenas hay que saber jugar, sólo usar las cartas caras de un mazo prefabricado, no tiene tanta estrategia, sólo alguien que se ha pensado los combos, y luego tú aplicándolos...

Decir eso de Magic es cómo decir que en 40k no haces listas, que coges una ya hecha y, ala, a aplicarla. La aleatoreidad de barajar no es tal, y de hecho es inferior a la que te pueden dar los dados en Warhammer. Pudiendo meter hasta 4 copias de cada carta en un mazo de 60 y conociendo bien la curva de maná es un juego muy poco aleatorio. Además, está bastante bien equilibrado ya que se aseguran de ello por lo que les va en juego. Fíjate en los premios en metálico que dan en torneos de Magic y el alto nivel de competición que tienen. Eso no pasa en Warhammer.

De todas formas, podemos llevarlo más al extremo. Si quieres verdadera competición, pura, justa, equilibrada...juguemos partidas con dos ejercitos que sean del mismo Codex.

Con exactamente las mismas unidades, porque en el mismo codex hay unidades demasiado caras para lo que hacen y otras que son de inclusión casi obligada.

Pero vamos, no voy a desviar más el tema. Yo he conocido gente que el único aspecto que les atraía de Warhammer 40k era la competición, que sin ir más lejos compraban ejércitos ya pintados enteros para que les dejaran ir a torneos. Para esos, mi consejo es buscar otro juego. Claro, que el nivel de competición en otros juegos va a ser mucho mayor, ergo tendrás que ser mucho más bueno para destacar.

Creo que Suber lo ha dicho muy bien antes comentando que jugar una batalla es, en gran parte, descubrir qué pasa en una historia. Los valores en puntos nacieron como una simple guía, y se han convertido para muchos en el centro del juego.
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: miguel en 22 de Junio de 2012, 16:22:28
Si fuese con exactamente las mismas unidades, en Magic debería ser con las mismas cartas? Es decir, no tengo ni puñetera idea de Magic, pero hay cartas que valen más dinero que otras porque son mejores no? Entiendo que con esas cartas puedo hacer mejores barajas y tener más posibilidades de ganar? ¿es así? ¿Podriamos decir que en Magic gana el jugador más rico?

Lo que me estas diciendo es que lo importante en 40K es la lista, no el jugador. Pues hay unidades que hay que meter sí o sí, según te leo, si eso es así, ¿porqué hay jugadores que son capaces de ganar con listas completamente fuera del metagame actual? Alegre (fue Alegre, ¿no?) ganó en quinta un torneo jugando con Tau, por ejemplo. ¿Pura suerte?

Y luego, el tema de los Codex. Esto es una opinión, no un estudio serio del tema, pero la cosa funciona de la siguiente manera. Dejando de un lado que Warhammer es un juego con una cantidad de llorones por centímetro cuadrado difícil de entender, cuando sale un Codex nuevo el flujo siempre es el mismo:

Según sale: Menuda burrada de Codex
A las dos semanas: Es un libro superdopado para que la gente compre minis a mansalva
Al mes: El nuevo Codex es imbatible
A los dos meses: La cosa se normaliza y aparecen listas que son capaces de contrarrestar lo que parecía invencible

Revisa los posts de cualquier foro, verás que es así, y así lleva siendo desde segunda edición, es decir, desde que existen Codex como tales. No estoy diciendo que no haya desequilibrio en los Codex, pero en mi opinión eso es algo bueno y es algo por lo que merece la pena competir. Si todas las barajas de Magic fueran iguales y todas las listas de Warhammer también, ¿donde esta el reto? Para mí, ganar a una lista super dura es sencillo, pero conseguir hacer una lista que gane a cualquier lista, es la leche y si encima la usas bien? táctica pura, que no estrategia, ya que para mí la estrategia tiene poca cabida en un juego como Warhammer (si, considero el despliegue táctica y no estrategia, no seáis pesados)

Creo que Suber lo ha dicho muy bien antes comentando que jugar una batalla es, en gran parte, descubrir qué pasa en una historia. Los valores en puntos nacieron como una simple guía, y se han convertido para muchos en el centro del juego.

En mi opinión el juego "muta" en lo que la gente quiere. Cuarta y quinta edición son versiones de Warhammer 40K que pueden parecer más enfocadas a torneos, pero yo creo que eso es un error. En mi opinión, las cinco versiones hasta ahora son simplemente actualizaciones para conseguir únicamente una cosa: reglas cada vez más claras y con menos discusiones. ¡Y lo han conseguido! Quién discute a día de hoy jugando a Warhammer 40,000 es porque quiere, o directamente porque no ha leído las reglas. Hay muchos ejemplos de esto en las reglas actuales, la linea de visión por ejemplo elimina de un plumazo a qué puedes disparar, a quien no y con qué cobertura, y prácticamente no hay lugar a error.

Pero el juego sigue sirviendo para contar historias, no creo que porque no utilicemos modificadores a corto alcance para todas las armas y que no haya fase psíquica como tal, signifique que en segunda se podía contar mejor una historia que en quinta, la verdad. Por eso, no creo que competir y hacer listas sea desvirtuar el espíritu de Warhammer 40,000, que nació así, por otra parte. (Rogue Trader no cuenta para mí, eso era una mezcla de todo lo que se les iba ocurriendo y al final se les fue de las manos).

Ni el juego, ni la manera de jugar ha cambiado tanto chicos, ahora hay más torneos porque es más fácil enterarte y antes solo podía jugar con mis vecinos, amén de que estas ediciones son mucho más claras y rápidas.

Toma tocho  8)
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: Lord Principe en 22 de Junio de 2012, 16:45:29
Suscibo lo que ha dicho Miguel punto por punto.

Por lo demás creo que el fondo de la cuestión de fondo no es con QUE se juega, sino COMO eso es lo que hace que se disfrute y recuerde una partida de una manera u otra
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: Suber en 22 de Junio de 2012, 16:59:36
Jeje, Miguel, permíteme que te rebata un sólo punto ::): Que RT no cuente para ti no quiere decir que no existiera, y así es como nació esto. Desde ahí se ha hecho un camino muy largo, y desde luego que el juego ha mutado, como bien dices. Eso desde luego.

Y, naturalmente, como dice Lord, lo que importa es cómo se juega, eso es lo que hace que disfrutes de una forma u otra. Y a eso voy, que el concepto de torneo, o el simple concepto de "batirme" con otra persona para mí no es atractivo, yo con eso no me divierto. Todo lo demás "cuelga" de ese concepto o enfoque.
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: miguel en 22 de Junio de 2012, 17:05:43
Como se juega, tanto a nivel de actitud, como a nivel de táctica. El jugador esta muy por encima de las listas.

Jeje, Miguel, permíteme que te rebata un sólo punto ::): Que RT no cuente para ti no quiere decir que no existiera, y así es como nació esto. Desde ahí se ha hecho un camino muy largo, y desde luego que el juego ha mutado, como bien dices. Eso desde luego.

Y, naturalmente, como dice Lord, lo que importa es cómo se juega, eso es lo que hace que disfrutes de una forma u otra. Y a eso voy, que el concepto de torneo, o el simple concepto de "batirme" con otra persona para mí no es atractivo, yo con eso no me divierto. Todo lo demás "cuelga" de ese concepto o enfoque.

Faltaría más, solo estoy dando mi opinión. Pero RT no es un juego pensado, esta clarísimo que así es. Es una montaña de parches una detrás de otra, es sacar unas reglas y antes de dos años sacar artículos en las White Dwarfs inglesas cambiando las reglas enteras de según que cosas, como el movimiento de los vehículos, por ejemplo, y con el tiempo cambiando prácticamente el juego al completo, con nuevas reglas de disparo, cuerpo a cuerpo?

¿Y las listas de ejército RT? No tardaron ni un año en publicar la primera lista de ejército de RT y luego, en menos de un año, habían vuelto a sacar correcciones sobre esas primeras listas.

No, el Warhammer de hoy nació con segunda edición, y probablemente con la tercera edición de Fantasy, del que heredó muchas cosas.

RT?es RT  :)
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: Thorin-Trenzarroja en 28 de Junio de 2012, 21:41:00
...
Según sale: Menuda burrada de Codex = CULODUROS DIXIT
A las dos semanas: Es un libro superdopado para que la gente compre minis a mansalva = VISA-CULODUROS
Al mes: El nuevo Codex es imbatible = MADE in CULODURO´S WC
A los dos meses: La cosa se normaliza y aparecen listas que son capaces de contrarrestar lo que parecía invencible = CULODUROS REVENGE
...

Os habeis ido tanto de la idea original del tema que os reconduzco. ;)

El espiritu del juego es ¡JUGAR! y divertirse, ni mas ni menos.
Segun entiendo yo Warhammer Fantasy o 40.000 es un mundo en el que te metes porque te gusta, y no una via de escape para tu frustración por no ser la persona que quieres y lo pagas con los "muñequitos".
El problema es que lo pagamos los demas.
Yo en mi caso elegí mis ejercitos porque me gustan las minis, no ví las reglas, no miré el precio, no pregunté cual era el ultimo Codex en salir...
¡Simplemente pedí un catalogo y elegí!
Eso entiendo yo por espiritu del juego.

Ya luego me puedo considerar CULODURO por buscar en mi Codex Lobo super combos de la muerte y luego darme cuenta que soy el unico que juega con 2 jaurias de lobos, una jauria de garras y dos o tres de cazadores...
Y resulta que como no voy por foros o no me "relaciono" con los jugadores "Pro" no me he enterado que los lobos de los Lobos no son tan buenos, que para lo que vale una jauria de Garras meto Cazadores que iene mejor HA y opciones o simplemente que una aberracion como es que un marine monte en la grupa de un lobo dopado es una de las mejores unidades del juego.
Lo que me lleva a dormir tranquilo por las noches y a no quitarme (de momento) mi tan hermosa insinia de HJTA :D
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: Silas Err en 29 de Junio de 2012, 10:58:59
Otra cosa por ejemplo sería la interpretación de un jugador cuando se destruye un vehículo, el reglamento es ambiguo ahí, ya que solo dice que se pone una zona de terreno difícil. En ocasiones este jugador, porque le interesa, te dirá que esa zona no es escenografía y no ofrece cobertura, en ocasiones este jugador, porque le interesa, te dirá que esa zona es escenografía y sí ofrece cobertura...

Are you talking to me?...  ;D

Para mi culoduro es el que afina una lista hasta el infinito, utilizando spam o sin tener en cuanta el transfondo o personalidad del ejercito, etc  (alguno me mete en el saco con esta deficnición  ;D)

El problema real para mi es cuando un tipo mide con el metro 15 cm y luego avanza 17, o cuando tienes una linea de visión confusa y al comentarle que tiramos un dado a 4+ te dice que no, que hay visión y que llamamos a un arbitro... pos bueno, pos fale, pos malegro... pues llamamos al arbitro, pero nos vamos a tirar 10 minutos esperando para que un tipo decida algo que es una apreciación. Pero esto no es culoduro, esto es jugador poco deseable.
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: Suber en 29 de Junio de 2012, 11:30:53
Que no, que medir 15 y mover 17 a sabiendas no es ser culoduro, es ser un tramposo miserable.
En lo de las líneas de visión ya no entro, nunca se me ha dado el caso de llamar a otra persona o tirar un dado, pero porque yo he jugado muy muy poco. Si el rival me dice que tiene visión, yo es que ni me lo planteo; pues venga, dispara, ya ves tú. Yo en ese tipo de historias ni me detengo.
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: Silas Err en 29 de Junio de 2012, 11:55:50
Yo es que ante cualquier duda en la que mirando el reglamento no lo solucionemos en 5 segundos propongo tirar un dado. así la partida no se para y cuando acabe ya resolveremos las dudas con tranquilidad.
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: Terradas en 03 de Julio de 2012, 14:03:07
Yo ves... ahí no.

Si estoy en un torneo (y estar en torneo es lo que determina), si ocurre una situación en la que no encuentro lo que afecta en el reglamento, o si bien no estamos de acuerdo, llamo a un árbitro, ya que al ser una apreciación, prefiero que aprecie un tercero no implicado en el juego.

Tirar dados es muy bonito, muy cool, pero no deja satisfecho realmente a nadie, ya que no le puedes echar la culpa al dado, pero sí a un árbitro.
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: Gonfrask en 03 de Julio de 2012, 15:11:10
prefiero que aprecie un tercero no implicado en el juego.


Ojo, acuerdate lo que nos paso a uno de nosotros en un torneo de zaragoza de GW, se llamo a un arbitro, dio su interpretacion, esta no le molo al otro tio que busco a un arbitro colega para plantear de nuevo la pregunta
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: Silas Err en 03 de Julio de 2012, 15:43:02
Bueno, precisamente creo que el reglamento ahora dice que si no os poneis de acuerdo que tireis un dado... voy marcando el camino  ;D

Evidentemente el reglamento no esta pensado para torneos, si no en plan generico, pero el comentario hay esta (creo  ;D)
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: Brain en 11 de Julio de 2012, 00:25:30
Breve presentación:

Hola a todos, llevo en este foro unos años pero por motivos X no he posteado mucho y jugado a WH 40K casi menos, así que no creo que nadie de por aquí me conozca, pero como me dispongo a escribir un tocho-post ya aprovecho y me presento (por 2ª vez XD)

El caso es que recién empiezo a descubrir lo que tenéis montado por el foro y lo 1º que miro es este thread, me engancho al tema y cuando me doy cuenta me he leído las 6 pag's del tirón y con ganas de dar mi modesta opinión...

Lo 1º de lo que creo que hay que hablar es de la definición de culoduro ya que suele pasar que cada uno tiene la suya propia, aquí os cito una con la que estoy totalmente de acuerdo a pesar de ser un término con el cual no comulgo en demasía y que rara vez he usado...

Según Rick Priestley la definición de culoduro es: ?Alguien que está más interesado en jugar con las reglas que jugar al juego?.

Para mí el resto de situaciones y actitudes que se le suelen atribuir a este tipo de jugadores son en ocasiones justificaciones a la propia incapacidad de vencer a ese oponente, necesidad de juzgar una manera de jugar (o visión del hobbie) que no es la que creemos más adecuada etc.

Dicho esto he de decir que yo siempre intento evitar jugar con gente que se ajusta a la definición de Rick Priestley, pero cierto es que en torneos no solemos poder elegir a nuestros rivales, así que la posibilidad de encontrarnos a alguien así sigue existiendo...

Entonces surge el tema de cual es la motivación y actitud que sigue un jugador para inscribirse a un torneo, por ahí arriba he leído tanto a  Koniev como a Devildog decir:


...en un torneo se juega para ganar o aprender, a  pasarlo de coña se juega con colegas...



...lo mejor es que al que no le guste la competitividad , no vaya a los torneos , por que vas a perder casi seguro , no vas a disfrutar y se va a frustrar como jugador. Si vas a un torneo tienes que saber a lo que vas . No a hacer amigos ...



Bueno, sobre esto tengo que decir que a mí por varios motivos me encanta jugar a torneos, uno de ellos es que conozco gente nueva y de ahí suelo sacar futuros contrincantes para mis partidas, es más suelo hacer amigos en los torneos... Incluso me ha pasado perder en una final y en vez de trofeo llevarme un amigo para toda la vida!!

Así que no comulgo con la idea de que no hay que ir a hacer amigos a un torneo, pero tampoco comparto la opinión de que en un torneo  necesariamente haya que ir con el cuchillo entre los dientes (aunque es lo que yo suelo hacer jejejeje  ::)) y me explico, en un torneo (hace unos añitos ya...) me dieron una lección sobre esto, resulta que me toca como contrincante un Sr. sueco que sólo hablaba italiano e inglés y que por temas de trabajo viajaba por toda Europa y se llevaba consigo su ejército para buscar contrincantes en otros paises, el Sr. se sacó de unas cajas tremendo ejércido de marines conversionado a capítulo de samuráis!! (he buscado fotos por la red ya que creo recordar que fue tan sonado ayá por los 90' que salió en una WD) El caso es que sin entender el idioma y viendo como le masacraba todo con mis tiránidos el Sr. nunca perdió ni la sonrisa de su cara ni sus buenas formas, al final apretón de manos y yo babeando con sus minis.  Moraleja, se puede ir a un torneo sin stress por la victoria? Sí!

He leído mucho y diverso sobre cómo divertirse en una partida, no añadiré mucho ya que esto va camino de convertirse casi en mis memorias XD... Sólo citaré un par de comentarios que dice exactamente lo que yo opino al respecto:

 

...Da igual que seas culoduro, trasfondistico, o simplemente malo haciendo listas...da igual. No importa que busques ganar o te da igual. O que si tienes una duda llames al arbitro o que quieras aplicar las reglas al dedillo sin salirte un ápice de su texto. Lo que realmente importa es COMO lo haces, COMO juegas, no con QUE juegas, ni QUE quieres conseguir jugando.




...Pero lo mas importante es con quien juegas como se comporta tu rival y como te comportas tu conel que la partida sea itneresante te barra o no en 2 turnos pero q parezca q sigue siendo un juego con muñecos q se juega para divertirte pasar un buen rato e intentar ganar con algo q te gusta y no estar jugando contra una pared.
Eso no significa q no puedas ser serio jugando y tal...


Una última reflexión sobre estos comentarios:




Yo en mi caso elegí mis ejercitos porque me gustan las minis, no ví las reglas, no miré el precio, no pregunté cual era el ultimo Codex en salir...
¡Simplemente pedí un catalogo y elegí!
Eso entiendo yo por espiritu del juego.



Yo hago exactamente eso, pero discrepo en que eso sea el espíritu del juego... Lo que yo entiendo por espiritu del juego es bien simple, espíritu de juego es todo aquello que hacemos para disfrutar y divertirnos a la par que divertimos y hacemos disfrutar al que juega en la misma mesa que nosotros. Lo demás como leí por ahí arriba es ser más papistas que el papa.


que un codex esté desequilibrado o no, depende de quien haga la lista, contra que/quien se enfrente y como lo haga. He visto ganar partidas con listas que sobre el papel te mearías de la risa, pero si el que la lleva sabe como hacerlo, cuidadin.


A lo 1º he de decir que no estoy de acuerdo, los codex queramos o no están siempre algo desequilibrados entre sí, por temporadas más y en otras menos, forma parte del juego y con eso hay que contar, otra cosa es que no se pueda ganar con todos los codex en cualquier momento y a cualquier ejército, y ahí es cuando coincido contigo en la 2ª opinión.

En mi caso y como anécdota tengo que decir que cuando salió el codex Ojo del Terror me presenté a un torneo con un ejército de Compañía Wulfen (que ahora intento adaptar al codex actual) Creo recordar que de aquella los ejércitos predilectos eran Tiránidos y por encima de todos Guerreros de Hierro, pero a mí me gustaban más los Wulfen... Era un ejército sin vehículos, ni Dreadnoughts ni unidades de exterminadores... Un ejército complicado de manejar pero que con la práctica (y la cabezonería de un verdadero Lobo XD) al final me dió la victoria en el torneo, cosa que cuando el resto vio al inicio mi lista de ejército las miradas eran de "pobre, le vamos a barrer"...  ::)

Si después de leer todo esto seguís sin necesitar colirio podeís leer la definición que da la WD sobre eso en este enlace a otro foro:

http://viejomundo.mforos.com/1696316/8702020-el-espiritu-del-juego/

Bueno, si conseguisteis llegar hasta aquí espero haberos aportado mi punto de vista y que hayáis disfrutado por lo menos la mitad que yo leyéndoos a vosotros.

Saludos a todos y perdón por el tocho...
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: Koniev en 11 de Julio de 2012, 15:49:00
en el fondo es así, cuenta sobre todo que estes a gusto contigo mismo y que te diviertas, ya sea entre colegas o en torneos.

en los torneos un problema basico  es que poca gente sabe perder, pero hay menos aun que sepan ganar, yo creo que podria aprender mas a jugar bien en un torneo que con los amigos, de las derrotas se aprende mucho mas que de las victorias, pero no tengo aguante para tanto tonto que hay en este mundo.
Título: Re:El espíritu del juego
Publicado por: Falkemberg en 11 de Julio de 2012, 16:11:00
de las derrotas se aprende mucho mas que de las victorias, pero no tengo aguante para tanto tonto que hay en este mundo.

Amen...pero es que sino nunca podriamos jugar campeonatos grandes.....los campeonatos de la zona son mayoria los colegas  y no suele haber demasiados problemas.