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Warhammer 40.000 => General => Mensaje iniciado por: Lord Principe en 22 de Diciembre de 2009, 10:47:37
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Dado que en otro post se ha abierto un debate duro entre listas "trasfondísticas", es decir, las románticas y listas optimizadas, o jugonas, he pensado abrir este tema para que cada uno dé su opinión y si quiere posicionarse claramente.
Yo por mi parte he de confesar que no lo veo tan blanco o negro como alguno parece presentarlo. Por un lado nunca me vereis con un hechicero del caos de slaanesh dentro de un Land Raider con ocho berserkers, porque considero que en cuanto se abran las muertas saldrán un reguero de sangre y rayos de energía de la disformidad. Pero no veo mal usar personajes especiales o jugar con marcas mezcladas del caos.
También señalar que es diferente el pachangueo entre amigos que ir a un torneo, que por muy poquitas esperanzas que se tenga de ganar la idea es hacerlo lo mejor posible ya que pagas un buen dinero y es posible que te desplaces cientos, sino miles de kilómetros para jugar.
En las pachangas se puede hacer lo que quieras, incluso para eso están las house rules de cada uno, que tu bolter tiene F5 y mis marines R3 porque yo lo digo, pues perfecto, es tu partida.
Pero en torneos la perspectiva es diferente, y se trata de optimizar tu ejercito para ser un hueso duro de roer, y si es posible, que ni te lleguen a morder :P
Ambas formas de entender el juego me parecen totalmente legítimas, decir que una es más aburrida que otra y comentarios similares me parece una falta de respeto, una descalificación del todo innecesaria, con intención tácita de elevar una opinión sobre la demás, cada cual disfruta la vertiente del hobby como quiere/puede. A mi personalmente me gusta mucho más jugar, pensar listas, comprar minis y leer/escribir relatos y novelas, que pintar o modelar, por ejemplo.
Y dicho esto, que cada cual comente y diserta.
Y como yo he abierto el tema, me posiciono:
60% romántica - 40% jugona... más o menos ;D ;D
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Podría decirse que estoy deacuerdo contigo casi al cien por cien. Los ejercitos, cuando juegas en casa pueden ser tan abiertos como tu quieras, porque para eso juegas con tus amigos en tu casa y todo cabe entre amigos.
En un torneo, como bien dices, es importante dar lo mejor de ti mismo. No solo a nivel táctica sino también a nivel de lista de ejército. No solo porque has pagado por juegar y desplazarte, sino porque en parte tu intención, como en una batalla de verdad, debe ser ponerselo lo más dificil al enemigo. Siempre claro jugando limpio y con respeto.
Con respecto a mis listas de ejercito, procuro que siendo los más potentes posibles se mantengan dentro de la lógica de mi capitulo. No me verás salir sin la compañía de la muerte, por ejemplo, o sin un capellán.
mi unica puntualización sería que hay que tener en cuenta que existen numerosas posibilidad de hacer un ejercito potente (y mucho) respetando el trasfondo de tu ejercito y sin caer en incongruencias. Solo hay que currarselo un poco, si es lo que se quiere.
Yo me posicionaria como:
70% romantica - 30% jugona
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Mi opinion en este tema se basa en que tipo de partida pretenda jugar, si hemos quedado en una casa con los colegas para pasar una tarde agradable dandole a esto de los muñecos pues pruebo cosas distintas y normalmente si puedo y me apetece me hago listas de una unica compañia cumpliendo sus estandares :D :D.
Ahora bien, de unos 8 meses aqui nos ha dado por movernos mucho y salir a torneos de alto prestigio y dificultad de jugadores, en ese tipo de torneos dejo de lado todo lo que tenga que ver con el trasfondo (si lo premiasen... pero como en los torneos pasan de el y lo dejan como al hermano tonto del hobby mucho por debajo de pintura y conversion incluso...) e intento hacerme la lsita mas competitiva posible, exprimiendo el codex hasta sacar la mayor optimizacion posible a unos puntos que me dan para hacerme la lsita :D :D.
Lo que si quiero decir es que me gustaria que la gente fuese mas respetuosa con los jugadores que "optimizamos" una lista sin basarnos 100% en el trasfondo, señores en los torneos se trata de jugar amigablemente (el que haya ido a un torneo y haya visto a la gente insultarse, que sepa que no es la tonica general) y de forma respetuosa, y como dicen los equipos grandes de futbol, la mejor forma de respetar a un rival es salir a ganarle a por todas, si de verdad quereis decir que este tipo de partidas son mas aburridas, bueno es vuestra opinion, pero al menos probarlo antes :D :D.
Pachangas: 65% romantico- 35% jugona (no me gusta perder ni a las chapas, aunque eso no signifique que tenga mal perder jejeje, que le vamos a hacer :D).
Torneos: 25% romantico- 75% jugona (nunca en la vida dejo de plantearme el respetar un poco el trasfondo, ademas con lobos es un poco mas facil ejejejjee :D :D, las unidades duras no son antitrasfondisticas, menos los lobos trueno, que como no tengo, no tengo tentaciones :D :D).
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Currarselo, siempre hay que currarselo, como bien dices no vas a regalar la victoria al contrario, pero tampoco vas a dejar de lado el ideal de tu ejercito (capitulo).
¡Hombre!, no voy a ir con Logan y Ragnar a un torneo; pero quizas sí a una partida de Apocalipsis.
A un torneo, pues... solo he ido a uno este año y fuí con una lista romantica (casi todo Lobos y wulfens) y me dieron "pa´l pelo"; me quedé penultimo de 24, hasta Asoen se fué del sitio riendose de mí. Pero será cabezoneria loba la lista aunque romantica si le buscas un fin especifico puede ser muy efectiva.
Según veo yo la cuestion planteada:
*Las listas "romanticas" se han quedado como las listas eldar, efectivas contra solo el ejercito al que estan diseñadas.
*Las listas "jugonas" (vaya patada al diccionario, que mal suena) a las listas polivalentes carentes de trasfondo.
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¡Hombre!, no voy a ir con Logan y Ragnar a un torneo; pero quizas sí a una partida de Apocalipsis.
Jejejeje, pues yo voy a probar a llevarmelos a los dos juntos de marcha, si veo que consigo que partan bien caras ellos juntitos :D.
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Que complicao...
Para empezar, deciros que yo no juego torneos por razones que no vienen al caso, así que dad el valor que creáis oportuno a mi opinión, que no será nunca tan completa como la vuestra que vais de sitio en sitio probando vuestra destreza con lo dados.
Si yo jugase torneos, nunca jugaría torneos que no valorasen el trasfondo, a mi modo de ver son torneos de segunda. Creo que en el torneo del Games Day hay puntuación por trasfondo, por lo que supongo que los organizados por Workshop siempre tendrán en cuenta este punto para otorgar la primera posición. Esto me parece la situación ideal, ya que se puntúan todos los aspectos de este hobby, no sólo ser el mejor jugador.
Yo, tanto si juego en torneos (algo que probablemente comience a hacer con más asiduidad en 2010) como si es en casa, siempre sigo la doctrina "Stillmaniana": "Si eres capaz de vencer en un combate con un ejército puramente trasfondístico, tu victoria estará fuera de toda duda".
¿Se puede ganar así un torneo? Pues probablemente no, pero jugar sin por lo menos un par de escuadras de reclutas en mi ejército de Cadia pues como que me falta algo...
Edito porque se me olvidó el porcentaje: 100% románticas -- 0% jugonas
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Qué tipo más entrañable, aquel Nigel Stillman. ¿Qué sería de él?
Yo creo que es posible ser competitivo con un ejército trasfondístico. Eso sí, nunca como uno que se pase por el arco del triunfo el trasfondo.
Si el trasfondismo o el culodurismo son mejores escuelas... pues supongo que es un debate que carece de sentido. Cada uno sabe lo que busca cuando despliega a sus minis sobre el trablero.
Ahora bien, dicho esto no tengo más remedio ue posicionarme un poco con Miguel. Tengo amigos que jugan a hacerse el combo más destroyer, y si puedo evito jugar con ellos. Me siento más a gusto creando una historia, pensando que el enfrentamiento tiene un sentido y que de la victoria o derrota se derivarán consecuencias imprevistas para el planeta o el propio sistema.
Lo habéis adivinado: nunca gano ;D
(mi señora dice que yo en realidad juego a una variante que es el "Borjammer": un espectáculo visual donde todas las minis están pintadas con cariño, donde todas son masacradas sin excepción...pero donde siempre es tremendamente divertido)
Si me tengo que posicionar 80 % trasfondístico vs. 20% jugón (y no, nunca meteré coros de psíquicos)
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Si yo jugase torneos, nunca jugaría torneos que no valorasen el trasfondo, a mi modo de ver son torneos de segunda. Creo que en el torneo del Games Day hay puntuación por trasfondo, por lo que supongo que los organizados por Workshop siempre tendrán en cuenta este punto para otorgar la primera posición. Esto me parece la situación ideal, ya que se puntúan todos los aspectos de este hobby, no sólo ser el mejor jugador.
Miguel, conoces algun torneo en el que se puntue esto? yo de momento solo he visot el Gt de zaragoza, porque ni si quiera en los Heat ingleses ni en el ToS ingles propiamente dicho se premia esto... :D :D.
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Hace un par de años si te hacian el test en el DoS pero este año ya con el cambio del nombre del torneo creo que es bastante representativo XD
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Si yo jugase torneos, nunca jugaría torneos que no valorasen el trasfondo, a mi modo de ver son torneos de segunda. Creo que en el torneo del Games Day hay puntuación por trasfondo, por lo que supongo que los organizados por Workshop siempre tendrán en cuenta este punto para otorgar la primera posición. Esto me parece la situación ideal, ya que se puntúan todos los aspectos de este hobby, no sólo ser el mejor jugador.
Miguel, conoces algun torneo en el que se puntue esto? yo de momento solo he visot el Gt de zaragoza, porque ni si quiera en los Heat ingleses ni en el ToS ingles propiamente dicho se premia esto... :D :D.
Yo no conozco ningún torneo, ya lo he dicho arriba, solo hablo de oídas y de lo que me cuentan. En el torneo que se juega antes del Games Day, no tienes que contarle al pavo cosas sobre tu ejército? De donde viene, a donde va...todas esas cosas místicas ;D
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Pues como todos entendereis, siempre defendere listas en un 99% trasfondisticas, pero es que una lista trasfondistica no tiene por que ser jugona. Por ejemplo un ejercito de Puños Carmesies sobre todo si va a las ordenes de Kantor debe contar con una gran numero de veteranos, y por lo tanto, una de Veteranos de la Guardia viene perfecta tanto en terminos del juego como de estrategia.
Lo mismo con capitanes en moto en capitulos de Cicatrices y sucesores.
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pues depende, una cosa no quita la otra, un combicaos puede ser perfectamente trasfondistico si usas Legion Negra o Guerreros de Hierro, pero una herejía si llevas 1000Hijos.
Una de Lobos es perfectamente valida con Logan y Ragnar si la historia es que ambos se quedan aislados junto a sus veteranos en una batalla, tod es cuestion del mimo que le eches.
yo soy de trasfondo, pero no me voy a molestar que otro no use ese tipo de limitación, y no juego torneos, si lo hiciera buscaria lo mas salvaje dentro de la correccion que yo mismo me impongo, si juego y los otros llevan un supercombo y me ganan, su merito es muy relativo, es como que el Madrid o el Barça ganen a un 2ªB, lo normal, de abusones, si gano yo la gloria no tendrá limites ;D ;D
para mi 100% trasfondo
para otros, como ellos quieran.
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Este tema siempre lo tengo en la lengua cuando vamos de torneo (cada mes y poco). Suerte que me encuentro a viejos amigos y compañeros en estos torneos. Siempre es agradable hablar mientras juegas sobre varios temas. A mi particularmente prefiero el trasfondo, llevo dos años diseñando y relatando la creación de mi nuevo capitulo de marines espaciales. Es tal el encanto que tiene el trasfondo, que después de cada torneo evoluciona.
Al principio llevaba a una escuadra de veteranos más Kántor, representaban los veteranos y un capitán que se encargaban de la doctrina del nuevo capitulo en expansión. Luego después de estar probada con creces su autonomía. Me quité esas unidades para incluir nuevas tropas más acordes, tal como nuevos reclutas (exploradores) y viendo que ya era seguro bajar al campo de batalla el rastrero inquisidor Lakatos tomaría el relevo del capitán Pomar de los puños imperiales en la supervisión del avance del capitulo.
Me encanta jugar partidas y ver como evolucionan mis tropas, como pierden viejos amigos y el fuego del combate los forja.
Y sí, se puede hacer una lista competitiva para jugar y ganar siguiendo tu trasfondo, es más, al terminar el torneo o la ronda la satisfacción es mayor, no tiene precio ver tu lista, ver la del otro "jugón" con tropas bestias y disfrutar.
Por mi 100% trasfondo / 0% jugona (aún me niego incluir un land raider en mi capitulo, los adeptos de Marte tardan mucho en crear una gran gloria de combate) ^^
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Pego el post que acababa de publicar donde no iba (y que borré):
Yo he ido a muy pocos torneos, pero nunca he ido con intención de ganar, sólo de aprender, de conocer gente y de pasarlo bien (objetivos que siempre he cumplido), y para alcanzar el último de los tres, siempre he jugado con listas que me resultaban cómodas, me apalizasen o no. Está claro que no es muy divertido que te apalicen, pero a mi no me divierte mucho más que apalizar a alguien... donde esté una buena victoria marginal que se quiten todas las masacres del mundo.
Vaya, entiendo que la gente vaya a torneos a ganar, pero hay que tener en cuenta de que no siempre es así, y de hecho si se pensase acorde a esto se podrían jugar más listas divertidas y menos listas optimizadas a muerte. De hecho así los torneos serían aún más divertidos.
Me considero un gran defensor del trasfondo en las listas, pero siempre tiene que haber jugabilidad cuanta más mejor... entendiendo una lista jugable como una lista divertida, que pretenda ser nivelada con cualquier otra, hecha con vistas de poder ganar a cualquiera pero que cualquiera te pueda ganar. Es decir, la jugabilidad es buscar una partida igualada, que requiera esfuerzo a ambos contendientes y que sea divertida hasta el final.
Una lista que lo gana todo no es lo mismo que una lista jugable :P
A mi no me gusta que me jueguen listas "perras", pero es en la actitud de mi contrincante donde está la verdadera valoración de lo "perro" que es. He jugado contra listas muy duras, que me han hecho morder el polvo en un par de turnos, pero en las cuales mi rival ha sido un tío majísimo que me ha hecho disfrutar mi propia derrota.
A nadie le gusta perder, pero para ganar o perder no me gasto lo que me gasto (en tiempo y dinero) en warhammer.
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Me quito el sombrero, Sr. Milú.
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Es decir, la jugabilidad es buscar una partida igualada, que requiera esfuerzo a ambos contendientes y que sea divertida hasta el final.
La cosa está en que en un torneo sivas con una lista de Trasfondo (con todos mis respetos por la expresión) te comes los moquillos, que yo no voy a ganar un torneo porque no me sale el ser competitivo, pero como dices, quiero que la partida sea igualada y por lo general la gente en los torneos es muy maja. En los últimos torneos quitando de las 9 partidas...2 a lo sumo 3 (perdidas por mala suerte) las otras que he perdido han sido por aplastamiento.
El problema de mis listas que por desgracia suelo meter a unidades que me gustan o que encajan con el ejercito (en khorne solo khonre, en nurgle solo nurgle...quitando la de Abadon que metí porque me parecio, como ya he comentado la unica forma de poder meter a khorne y nurgle en el mismo ejercito...sino lo quito meto un principe demonio y meto más arrasadores XD) y me apalizan que da gusto pero no me importa. La cosa está tambien en ser algo competitivo en un torneo.
Asíque quitando la ultima lista que he usado supongo que estaré entre un...
competitivo 40% (lista porque luego jugando...no jajajaja) y romántico 60%
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He jugado contra listas muy duras, que me han hecho morder el polvo en un par de turnos, pero en las cuales mi rival ha sido un tío majísimo que me ha hecho disfrutar mi propia derrota.
Gracias Milu por estas palabras, se me salta la lacrimal :'(, espero que no sea por el empate del otro dia ;D. Y espero que ejercito duro no lo diras por mi pobre comandante guardia imperial cepillandose a tu jefe guardian del lobo y a un par de exploradores lobos...... ::) cosas que pasan
A mi personalmente me gustaría que en los torneos primara el transfondo, tanto o mas que el pintado o transformaciones, espero que mas por que a ultima hora estos suelen ser para un premio de consolación.......
Me gustan los ejércitos con transfondo, también es cierto que hay ejércitos que no dejan mucho al azar como muchos ejercitos de marines, aunque haciendo un uso de la poca coherencia transfondística que tenemos, pues no se me ocurriría meter 3 dreads por ejemplo. Mis Ángeles Sangrientos, por ejemplo nunca meto landraiders, ni personajes especiales, y de tanques suelo usar de corto alcance (vindicator, landraider), y muchas tropas con retro, termis cero, manías que tiene uno y siempre salgo con un capellán. El de la guardia muchos lo habéis visto ya (la lista evidentemente ;D), lo llevo usando en bastantes partidas, y sin cambiarle nada. Preguntar a Milu, que vamos partidas ganadas perdidas mas o menos en empate.
Pienso que la gente que hace los mega ejércitos mátalo todo pues se pierden el 50 % del hobby diria yo, porque tan importante es el pintado y preparacion de una lista guapa como ponerle un trasfondo de tras de todas esas unidades.
80% Trasfondístico VS. 20% Jugón
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Sigo discrepando con eso que te pierdes el 50% o una parte del hobby....creoque es más dificil currarte un trasfondo para una lista que te guste y vayas a usar asiduamente "antitrasfondistica" en partidas que una lista tipo, para una lista tipo te cojes una novela y te la adaptas cambiando los nombres de los soldados, el del planeta y de los generales....
Lo que quiero decir que una cosa no hace que dejes de disfrutar o impida realizar la otra. Del mismo modo lo que juegan con listas trasfondisticas se podría decir que se pierden el 50% del juego y es el mirarte y releerte el codex hacer lsitas, volver a mirartelas....etc etc y no creoque sea así
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Me refería sobre todo a los que hace la lista definitiva y exclusivamente solo juegan torneos, y de esos hay unos cuantos por desgracia.
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En eso si coincido 100% jajajaja pero no solo con los que buscan la lista definitiva, sino tambien en los que solo pintan/conversionana, los que solo leen trasfondo.... los extremos no son buenos ;)
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Y esos mismos cuando van ganando te dicen "si yo solo vengo a pasar el rato y a reirme", cuando pierden, lo mismo y si pierden de paliza o una jugada no sale como esperaba se cabrean a lo bestia. Por desgracia el pasado domingo tuvimos uno así (y tramposo con distancias encima, motos moviendo 30 y pivotando otros 15 centrimetros, pistolas disparando a 40... una pena que no se pueda ver en el momento para tener una razón para descalificarlo) :'( >:(.
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No hace falta verlo hay muchos así por desgracia, cosas que no llegaré a comprender el porque la gente lleva sus frustaciones a tal punto de hacer trampas en un torneo de un HOBBY que ha elegido el y no se lo ha impuesto nadie...en fin esos son para darles de comer a parte...
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Me refería sobre todo a los que hace la lista definitiva y exclusivamente solo juegan torneos, y de esos hay unos cuantos por desgracia.
Está en la forma de ser del hombre, cierto tipo de personas solo son capaces de llevar las cosas a su extremo, dejando todo lo demás a un lado. Eso ocurre en el hobby, y en la vida en general. No es representativo.
Hay tanto gente que solo es capaz de jugar para ganar y solo ganar, como gente que solo juega por jugar, ni tiene pintadas las minis, ni se conoce los codex aparte de suyo ni sabe que hay novelas y mil aspectos diferentes del hobby.
Editado por las faltas de ortografia y mecanografia, que estoy medio dormido y no veo ni lo que escribo
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Que yo juego con cosas sin pintar ... para ir probando jajajajaj
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Que yo juego con cosas sin pintar ... para ir probando jajajajaj
No estaba hablando de usted caballero, que no siempre eres el prota jajajajajaja
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Quier decir que hay casos justificados jajajajaj probar cosas, falta de tiempo...
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Por que teneis que decir que la gente que no hace una lista trasfondistica se pierde la mitad del hobby? estais seguro de eso? de verdad creeis que alguien como yo, que las listas para torneo las hace duras, lo mas que puedo, testeandolas y dandoles todos los vuelcos de tuerca que puedo, pero que ademas me he leido todas las novelas de 40k de las que me he podido agenciar debido a mi mala economia (es decir la saga de los fantasmas 11, la saga de la herejia 8, la de ragnar 5, la de esenhorn 3, guerreros de hierro, cielo negro sol muerto, ojo del terror, el torbellino) me leo los codex de todas las formas posibles me pierdo la parte del hobby del trasfondo¿?. yo que he escrito relatos para torneos, y fundamento mi lista perra en que catastrofe tuvo que ocurrir para justificar mi lsita?.
No seais tan radicales para casos esta el mundo lleno, y tambien yo podria decir que os perdeis el 50% del hobby de juego competitvo de viaje a nott a un heat y de participar en una final poruqe no le veis sentido a los torneos, este hobby es muy amplio señores y no se vostros pero yo...
Monto mis muñecos, los pinto, me leo su trasfondo y novelas adicionales, les inveto historias, me paso tardes hablando con mis amigos sobre como mejorar listas o como optimizar la funicon de esta u esta otra unidad, juego pachangas y torneos imporntates e incluso tengo varios amigos que su primera salida al estranjeor ha sido gracias a este maravilloso hobby.
No generalizeis pro favor, el que haga lsita perra no significa ni que sea un perro jugando ni que sea un tramposo, es mas una cosa es explotar tu codex y otra muy distinta hacer trampas, algo totalmente censurable...
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Estoy totalmente de acuerdo con Bragg.
No entiendo porque tanta existencia en que un jugador "jugón" se pierde parte del hobby. No es que sea cien por cien fiable el muestro en este tema, pero fijaros en que aquellos que afirman no jugar torneos, o no jugar los de "primera división" son los más radicales en sus afirmaciones.
Creo que esa actitud viene desde el desconocimiento, la frustración o la impotencia, estoy seguro que no hay malicia, pero si un punto critico insano del todo innecesario.
Me recuerdan a mi cuando por diversas razones no podia jugar, salvo muy de vez en cuando, quizá un par de veces al año, un torneo en el GW de Don Ramón, y cada vez que jugaba me daban repasos importantes. Siempre salia con un cabreo enorme, diciendo que si tal lista es infame, ese codex es demasiado potente, ese jugador es un culoduro, que si tal, que si cual,....excusas, solo eran excusas, lo que realmente sucedia es que no jugaba casi nunca y mis rivales lo hacian regularmente, y como en todo en esta vida, la práctica es muy importante. Desde la baja y también gracias a Berek y al foro me he metido de lleno en la vertiente jugona del hobby, y en menos de una año he pasado de ser la perita en dulce de los torneos a estar arriba, aún lejos de ganar uno importante, pero con una dinámica muy interesante.
También dudo mucho que todos aquellos que tanta vehemencia desprecian la vertiente jugona en pro de otros aspectos de juego, le saquen tanto partido al hobby como yo, ya que tengo a día de hoy todas las novelas editadas en español, y varias en inglés, todos lo libros y guias en español, todas la WD, casi todos los codex desde la 2ªEd, tres ejércitos, cientos de minis, muchas de ellas supernatiguas desde esa 2ªEd, cada una con su nombre, escribo relatos, tengo una novela medio acabada (si soy un escritor frustrado jejeje) , odio pintar pero cada vez lo hago mejor, me encanta coleccionar, me pongo mil limitaciones en mis listas, en el caos las unidades son del número sagrado del dios, en los marines codex nada de exterminadores o Land Raiders, en la GI suelo llevar a los Rouh Riders, y por supuesto, me gusta jugar torneos, tanto por las partidas en sí, como por el carácter sociabilizador del evento, ya que conoces gente y algunos de ellos con el tiempo acaban convirtiéndose en amigos de verdad.
El hobby es muy amplio, y creo que se debe experimentar todas sus posibilidades y una vez conocidas tras varias experiencias decidir lo que gusta y lo que no. Para los que con tanta fuerza despreciáis las listas durillas os invito a venir a Nott con nosotros, y conocer el hobby en su cuna, y disfrutar desde su más pura esencia hasta la vertiente más superficial del mismo, ya veréis como tras dos días jugando con gente de mil sitios diferentes y otras mil mentalidades diferentes, cambias de opinión sin daros cuenta.
Como dice Bragg, señores, hablemos desde el conocimiento y la experiencia, y ya veréis que una vez vividas cambia el punto de vista.
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No generalicéis vosotros tampoco, que os estáis metiendo en un saco que no os corresponde. Si además de jugar, os dedicáis a pintar, os gusta el trasfondo, coleccionáis, etc pues estáis aprovechando el hobby tanto como el que más. Lo que se ha dicho aquí, o por lo menos yo, es que prefiero las listas trasfondísticas y que si hay torneos que no tienen en cuenta este punto para mi no son un torneo que valga la pena. No se si existen los torneos como yo digo, pero si no es así yo preferiría que los hubiera.
Por otro lado, cuando yo hablo de listas trasfondísticas no hablo de listas en las que todo vale si te has inventado un trasfondo para ello. Yo hablo de que un ejército de Cadia por ejemplo, debería tener un determinado número de tropas y autoimponerse una serie de tropas que no pueda coger. Eso para mi es una lista trasfondística, no que os inventeis una historia para vuestro ejército para poder meter las unidades que más os gustan. Si quereis usar Ogretes, cogeros un ejército de Guardia Imperial que trasfondisticamebnte sea correcto llevarlos, no os inventeis una historia absurda para justificarlos.
Lo se, es llevarlo al extremo, pero así es como me gusta a mi.
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Estado leyendo el post y tras leer la opiniones he de decir que en la mayoria de los casos no estoy de acuerdo, mi porcentaje seria 95% jugona 5% trasfondistica.Porque ese porcentaje muy sencillo, yo desde pequeño he jugado al ajedrez y he jugado a nivel nacional y llega un momento que no disfrutas de una partida si no es contra una persona que te pueda plantar cara y en el warhammer me pasa lo mismo yo hago mis listas por y para ganar y espero que mi rival haya echo lo mismo, porque sera cuando los dos disfrutemos de una partida equilibrada y donde de verdad se le saca la chicha a este juego.
Que la gente le gusta hacer X lista basada en X capitulo, muy bien por mi perfecto, pero que no se queje si una lista lobos llevas dos caballerias de lobos trueno a 1500 y le destroza, porque tan valida y dificil de hacer asido la lista que se autolimita como la que se a tirado horas buscado la combinacion perfecta de apoyos.
Bajo mi punto de vista esta discusion no tiene fin, es como discutir sobre la existencia de Dios, cada uno opina lo que quiere, pero como todo en esta vida lo ultimo que hay que perder es el respeto y por aqui e visto comentarios bastante hirientes para jugadores que como yo disfrutan del hobby buscando un rival que le plante cara y le enseñe algo nuevo.
Un saludo
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¿En serio a alguien le parece que se están sacando los pies del tiesto? Creo que todo el mundo ha dado su opinión sin herir sensibilidades vaya...
Parece que los que tirais más por juego que por trasfondo os sentís como jugadores de segunda y no me parece bien. Creo que el jugar y además el jugar duro, exprimiendo listas vaya, es una parte más del hobby, ni mejor ni peor, simplemente hay gente que no le gusta y creo que así lo han expuesto aquí pero sin decir que sea nadie mejor que nadie.
Que la gente le gusta hacer X lista basada en X capitulo, muy bien por mi perfecto, pero que no se queje si una lista lobos llevas dos caballerias de lobos trueno a 1500 y le destroza, porque tan valida y dificil de hacer asido la lista que se autolimita como la que se a tirado horas buscado la combinacion perfecta de apoyos.
Hablando de mi, yo no me quejo de que alguien con una lista más dura que la mía me destroce, es lo lógico en un juego tan descompensado como Warhammer, solo digo que si el que gana soy yo, con mi lista trasfondística 100% y repleta de autolimitaciones, mi victoria será total e inapelable y para mí tendrá más valor, pero solo para mi. Para el otro jugador será simplemente una derrota más en un día que tuvo muy mala suerte con los dados.
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Si Stillman levantara la cabeza (de donde la tenga metida) os iba a dar "pal pelo" a algunos :D.
Peronalmente: 60% transfondo - 40% jugon (y de los malos XD)
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Siempre hay listas y listos...
Desde el punto de vista "romantico" uno no mete 2 Avatares en la misma lista, no mete principes demonio o hechiceros de Slaanesh con berzerkers, o a Logan con unos Exploradores Lobo...
Se puede, por supuesto, pero para los que se han criado con el hobby se autolimitan esos "combos de la muerte" porque en los albores de los tiempos estaban vetados por trasfondo y codex.
Desde el punto de vista "jugon" (mira que se me hace dificil de oir esa palabra) ¿Si no tengo limitaciones en mi codex de meter 2 Avatares, porqué no hacerlo? asi daré coraje a una mayor cantidad de eldars; un principe deminio por definicion no comparte su recompensa con nadie, pero si en micodex no tengo limitaciones ¿porqué no usar dos?...
Me refería sobre todo a los que hace la lista definitiva y exclusivamente solo juegan torneos, y de esos hay unos cuantos por desgracia.
Está en la forma de ser del hombre, cierto tipo de personas solo son capaces de llevar las cosas a su extremo, dejando todo lo demás a un lado. Eso ocurre en el hobby, y en la vida en general. No es representativo.
Hay tanto gente que solo es capaz de jugar para ganar y solo ganar, como gente que solo juega por jugar, ni tiene pintadas las minis, ni se conoce los codex aparte de suyo ni sabe que hay novelas y mil aspectos diferentes del hobby.
Es el mejor resumen, en todo hay grados y dentro de los grises hay muchos tonos. Desde el novato que comienza a jugar y depende de la gente con la que aprende y evoluciona o deja el juego asqueado; hasta aquel que por ganar a cualquier precio tiene en el trono dorado TODOS los codex, reglamentos y FAQs para que durante ese momento de meditacion profunda encuentre una brecha en el reglamento que le dé ese puntito para asegurarse la victoria.
Ojo no digo que uno sea mejor o peor sino distintas formas de ver un mismo hobby.
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Buenas, yo pienso que una partida asi sin trasfondo ni nada (como le gusta a mucha gente) es una partida sosa, se supone que el trasfondo esta para cumplirse (aunque no sea obligatorio), es como si en un juego de batallas historicas de la segunda guerra mundial permitiesen que los ingleses y los nazis fueran juntos y hubiese gente que los incluyesen en un mismo ejercito aprovechando el punto fuerte de cada nacion, realmente las reglas lo permiten, pero es ir en contra de la historia del juego.
En W40K ocurre lo mismo, los devoradores de mundos, los hijos del emperador y los mil hijos pueden formar parte de un mismo ejercito segun las reglas, pero siendo fieles al trasfondo no (dejando de lado las historias raras como que estan siendo comandados por Abaddon) deberian ser del mismo ejercito por que realmente son de distintos ejercitos.
Entonces que, hacemos caso a las reglas y creamos un ejercito super duro, o hacemos caso al trasfondo y al espiritu del juego y hacemos un ejercito de una sola faccion??
Que la gente valla en contra del trasfondo me parece muy mal, pongo de ejemplo a los MEC por que son el ejercito mas "polemico" pero me molesta tambien la gente que se mete a vulkan en su ejercito llamado "X" (por dios, cuantos Vulkan debe de haber en la galaxia!!), ect.
Si se quiere jugar a un juego que sea solo guerrerar jugar a un simple juego de estrategia por ordenador o al ajedrez, pero jugar a un juego en el que todas las batallas relatan una historia (por lo menos yo veo asi el juego) y hacer caso omiso a esa historia me parece muy mal, si se pasa de lo que supuestamente es una de las cosas mas importantes de este Hobbie, que es el trasfondo, para que se juega??
Y para terminar una cosilla que me gustaria puntualizar es que creo que la postura tiene que ver mucho con la gente con la que te relacionas dentro del hobbie, que son los que te influyen, yo cuando empece a jugar al caos metia marines de plaga y bersekers en un mismo ejercito, y ademas metia un hechicero de Tcheench o Slaanesh acompañando a los bersekers.
Un dia Malekhit me hablo de este foro y de las burradas trasfondisticas que hacia, y desde ese dia no he vuelto a hacer cosas de ese tipo, de hecho ya casi no utilizo unidades de culto (solo de vez en cuando ya que me gustan las miniaturas) y me da algo cuando veo ese tipo de combinaciones en los ejercitos del caos.
Porcentaje: 75% trasfondistico - 25% jugon
Saludos.
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(dejando de lado las historias raras como que estan siendo comandados por Abaddon) deberian ser del mismo ejercito por que realmente son de distintos ejercitos.
Olvida que están "comandados" por Abaddon y ve y lee lo de Itsvaan... verás que están Devoradores, Guardia de la muerte, Kharn, Abadon... y el resto de legiones ....
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Eso es en la herejia, pero en la actualidad no, y yo creo que con esa lista no vas a usar miniaturas trasformadas de la epoca de la herejia, no??
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Pues ya puestos si el trasfondo que yo haga no vale como tal, y del que está hecho solo vale con ciertas miniaturas ... podeis hacer una lista con el que se puede usar con sus minis correspondientes "oficiales" así se facilita el trabajo ;)
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Haber, pero es que si tu ejercito esta basado en la herejia, lo suyo es que trasformes el ejercito para que se adecue a el.
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si unejrecito a 1500 lleva 2 de caballeria lobo me parece muy bien si solo me importase la lista, como me importa el trasfondo y el como considero la filosofia del capitulo que yo llevo no me gusta, que ganas mas que yo, obvio, pero afortunadamente a mi no me importa perder, ni necesito ganar de forma compulsiva, ni tengo mal perder, ni mi ego sufre si no estoy en un buen puesto en una lista de jugadores.
pero vamos que no entiendo el exceso de sensibilidad, hay que ser consecuente, si lo unico que importa es ganar habrá que asumir que a los que no le damos esa importancia puede parecernos mal semejante exceso de competitividad, para cualquier cosa me adhiero a lo que diga miguel, suscribo su ultimo post punto por punto.
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No tengo mucho tiempo para escribir, lo único que diré es que el hobby está compuesto de muchos elementos así que no hay que ser extremista de nada, igual valor tiene el que le gusta jugar de forma competitiva y pinta sus miniaturas que el que adora el transfondo pero sólo compra sin pintar... hay espacio para todos así que no hay que cerrarse y pensar que nuestra forma es la única valida de entender el hobby ó de jugar.
Y respecto a como entiendo el juego.. ahora no tengo tiempo, reclaman mi ayuda para comer unos peces rebozados ;D
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Bueno, pues voy con mi caso particular:
Me gusta escribir relatos, historias, y todo lo relacionado con mi ejercito. Pinto y conversiono de forma que no desentone con el trasfondo. Y cuando voy a los torneos juego con listas acordes, aunque me han ganado en su mayoria.
Ahora estoy iniciando un nuevo proyecto con el codex lobos. Inventare un trasfondo, unos personjes, proezas, etc.
Lo digo porque quiero comentar el caso particular de un rival que tuve en un torneo, y me gano:
Tenia un capitulo inventado por el, todo pintado y conversionado esplendidamente. Cuando nos presentamos, tenia unas hojas grapadas en las que iban la lista de su ejercito y trasfondo escrito sobre una campaña en la que participo su capitulo. Sus personajes con nombres propios, etc.
Vamos, que fue un lujazo jugar contra el, me aconsejo sobre transformaciones que le pregunte mientras jugabamos, vi su esplendido señor del capitulo creado a partir de un señor del caos exterminador, y, cuando me gano, pense "Ole tus huevos, campeon".
En el sorteo de premios le toco una caja, y me alegre, y antes de irme, le felicite.
Espero jugar otra vez contra el, sinceramente.
Yo me considero mas trasfondistico que jugon, bastante mas. La cuestion esta en escribir antes el trasfondo, y despues crear el ejercito poco a poco.
Un saludo a todos ^^
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Adrastus tio, expresate mejor, porque al decir que, que el ir en contra del trasfondo te parece muy mal, estas haciendo que me sienta ofendido, a mi me parecen mal las cosas graves (como en este juego podria ser hacer trampas) pero no asi las cosas leves, con las cosas leves puedes estar en desacuerdo pero parecerte mal... es demasiado fuerte a mi gusto.
En cuanto a que si ganas con una lista autolimitada tu victoria vale mas... pues depende, yo no te he obligado a autolimitarte ni se hasta que punto esa autolimitacion de verdad es perjudicial, asique...
Yo no me siento un jugador de 2ª jajajaja vuestros comentarios hacen ver que vosotros me lo considerais, es mas me considero un buen jugador, justo, ecuanime, buen perdedor y "gracioso" durante las partidas, y ademas creo que tengo un nivel mas que razonable, sin llegar a ser un CRonaldo del hobby.
Pero vamos que me da igual, ni yo me voy a bajar de la moto, ni vosotros asique, a mi me encanta el trasfondo, pero para lo que es, leerlo, para jugar me gustan las reglas y jugar contra advesarios que me cueste cojon y medio ganarles me da mas satisfaccion que contra los que les apalizo o me apalizan, obviamente el grado de satisfaccion logrado por mi al ganar sera el mismo que el que vosotros obteneis al ser "martires" por la causa del trafondo y autolimitaros, o si no dejariamos este hobby, todo hobby reporta satisfaccion, a cada uno de una forma y en una cantidad.
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Vamos a ver, lo bueno de un ejercito o lo explendoroso del mismo estará en como tu mismo lo veas, pues tu lo puedes ver como una maravilla transfondistica y el oponente como una chufa, pero a ti te dará igual por que a ti si que te gustara,y eso es lo mas importante del hobby, que pases un buen rato y que te sientas bien con el trabajo realizado. De verdad, no os compliquéis, si analizáis lo que he dicho veréis que todo el mundo entra, sin escepcion
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Eso de jugadores de segunda me ha dolido :'( :'( :'( más cuando pensaba que la vehemencia de los transfondísticos se debía a ese mismo complejo jajajaja He aquí un gran ejemplo de como las cosas se ven según como se miren :D
Bah! Silas tiene razón, mejor puntualización imposible. Que miguel me gana con su ejercito de un caudillo orko, un mekaniko, y lo demás gretchins, porque es un orko que acaba de empezar a crear su ejército, pues perfecto. Gran victoria para los orkos de miguel y gran derrota de mis lobos que se irán al colmillo a dejar secas las reservas de cerveza fenrisana para olvidar la derrota y la humillación ;)
Lo que si estoy de acuerdo con miguel es que una cosa es el trasfondo oficial, y otra el trasfondo inventado por cada uno para justificar aberraciones del trasfondo oficial. Dentro de que a mi me parecen igual de bien las listas jugonas que las transfondisticas, el apaño de convertir una lista jugona en una trasfondistica con un pseudo trasfondo no parece demasiado bien y que es pervertir un poquito el juego, pero es solo una opinión ya que ese aspecto me considero un purista, y como todos los puritas poco tolerante. :D
En fin, que cada uno lo disfrute como le plazca, pero a lo que a mi respecta me voy a nott con mis nurglosos/ruidosos y que me quiten lo bailao, y si me clasifico ni te cuento el subidon que me dará ;D ;D ;D
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me considero un buen jugador, justo, ecuanime, buen perdedor y "gracioso" durante las partidas, y ademas creo que tengo un nivel mas que razonable
¿Tu no tienes abuela verdad?
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¡Madre mía, a la que me descuido me plantáis tres páginas de post! ;D
Yo voy a ser muy breve, porque mi experiencia como jugador es limitada, porque en los últimos años ha sido muy escasa. Ni voy a torneos ni nada de eso. Así que mi opinión vale lo que vale. Es cierto,me estoy perdiendo una parte muy importante del hobby, lo admito. Pero yo también disfruto horrores con las historias que hay detrás de un ejército. El trasfondo es precisamente lo que ha diferenciado siempre el Warhammer de otros juegos por el estilo. Y es lo que yo más disfruto. Yo soy puramente trasfondístico, y estoy muy de acuerdo con opiniones como las de Miguel o Lord Borjado, por ejemplo. Pero porque yo me centro más en una vertiente del hobby. Otras personas se centran más en otra vertiente, y lógicamente la querrán exprimir, igual que exprimo yo el trasfondo.
Lo de jugadores de 1ª y de 2ª no lo termino de entender (es que he leído todo del tirón y mezclo ya conceptos), ni creo que haya opciones mejores o peores. Cada cual disfruta con una cosa, pues ya está.
Y todos felices :)
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Yo tampoco tengo abuela Bragg, ni ya puestos abuelos, y si me apuras, tengo un implante en la rodilla por el que se hace habitual comentarios del tipo "cojo-nudo", "antes se pilla al cojo que a..." y demás.
Aún así el comentario de "no tienes abuela" es un dicho popular que se dice a cualquier persona que se alaba a sí misma. No sé muy bien el origen, pero sé que se dice por eso.
No creo que Karak haya intentado en ningún momento lanzar un insulto, porque aquí en este foro, quitando algunos, la mayoría nos conocemos únicamente por un nick. Desconocemos por completo las situaciones personales de cada persona. Quizás un comentario como "Adrastus tio, expresate mejor" no quieras hacer daño, pero a lo mejor se lo estás diciendo a una persona con problemas de dicción que acude regularmente al logopeda (ojo, que no tengo ni idea).
A lo que voy, si os conoceis en persona, conocereis vuesta situación personal y podreis resolver estos temas por via privada. Si no es así, tener un poco de manga ancha porque no creo que haya maldad en la mitad de los comentarios que nos afectan...
Vamos caballeros, rebajemos el tono y sigamos con la conversación, que es Navidad!!!
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Suscribo el comentario del boss, bragg, no te voy a decir nada más pero insultar a otros usuarios es algo que no podemos permitir, espero que lo comprendas. Primer y último aviso, no nos dejáis muchas opciones con comportamientos de este tipo...
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Pues bueno yo sin ser de los que buscan exprimir las listas a muerte si soy de los que en los campeonatos ha intentado llevar una lista lo mas competitiva posible, pero nunca estrujando el codex de manera "poco realista" en cuanto a trasfondo...... y mira que dado el num. de Templarios Negros en cruzadas podria no tener limite a la hora de combinar tropas o personajes.
YA cuando jugaba torneos a 1500 llevaba minimo 4 unidades de linea y en esta edicion pues mas de lo mismo o mas si acaso.
En todas las unidades de linea iba con neofitos y no solia llevar mas de 2 personajes especiales.......y no, hellbretch y el capellan grimaldus no eran. No he llevado a estos personajes a un campeonato nunca......en partidas amistosas o apocaleches si.
P.D:por cierto que no acabo de ver la reticencia de llevar un Land raider o exterminadores en una lista de campeonato, por que por trasfondo no creo que chirrie en absoluto, siempre que no metieses 30 exterminadores y 3 land raiders ;D ;D
Pero una unidad de exterminadores y un land raider ni lo veo descompensado ni cambia la balanza de una partida........ es mas un disparo afortunado que te vuela el land raider y la cara de tonto que se le queda al que pierde el land raider es........ :o :o :o
Por poner un ejemplo: en mi primer campeonato de D.O.S en la ultima partida me toco enfrentarme a A.O.
En mi primer turno de disparo le dispare con todo al land raider y no le hice nada y me quedaba una escuadra de linea con un lanzamisiles.....como dispararle a los exterminadores a pie era tonteria le dispare al land raider cruzado..... impacto, un 6 para penetrar y un 6 en resultado superficial.....al carjo el land raider.
O en esa misma partida mi paladin del emperador se ventilo el solo a los 2 dreadnougths que llevaba dicho ejercito :o :o :o :o en combate singular cuerpo a cuerpo en 2 turnos.
En esa partida todo me salio bien, por eso digo que es arriesgado llevar esas unidades. Cada baja duele muchisimo.
Para mi listas 70% trasfondisticas 30% jugonas.
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Suscribo el comentario del boss, bragg, no te voy a decir nada más pero insultar a otros usuarios es algo que no podemos permitir, espero que lo comprendas. Primer y último aviso, no nos dejáis muchas opciones con comportamientos de este tipo...
Teneis razon, ya esta dicho por privi, pero aun asi pido disculpas publicamente y siento que alguien haya tenido que leer mi calenton, en especial disculpas al aludido.
Mil sorrys.
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Pues sinceramente ese es un comentario que no se hizo con mala intencion, es una frase hecha como la de "modestia baja, que sube pepito", pero vamos, en efecto el "tu no tienes X pariente" ha dado ocasion a grandes movidas (me se una de un partido de futbol...). No creo que haya que ponerse tan agresivo gente, ni decir que se prohibe ese tiipo de comentario, aunque quizas si que haya que arreglarlo por privado y solicitar a la persona que cambie lo que acaba de decir.
Venga peña.
Y de nuevo insisto, una lista dura de la muerte no tiene porque ser antitrasfondistica, una lista Eldar llena de guerreros especialistas es lo correcto para Biel Tan, asi como un multicaos de LEgion Negra (o incluso un multiCaos de varias legiones donde el personaje comandante lleva la marca del Caos absoluto, pero claro, este lista trasfondisticamente pide un par de unidades del Caos Absoluto).
Los que jugais contra mis listas sabeis que muchas veces a la pregunta: por que no metes tal? respondo con un amable y decidido: porque no me parece que vaya con el trasfondo del ejercito o de mi ejercito.
En fin, por cierto, de cara a los que decir "es que no me gusta perder" leeros el Heraldo Jonhson de este mes, va sobre como aprender a perder XD
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Pues al hilo de lo que dices, yo también soy proclive a poner limitaciones a un ejercto concreto, aunque el codex lo permita. Pero a ver si me explico: Obviamente, el custodio del trasfondo no soy yo, es GW. Y si pone unas opciones concretas en un codex, es perfectamente legítimo usarlas y exprimirlas. Ahora bien, lo que permite el codex es genérico para un Capítulo estándar de los marines espaciales, o para un Mundo Astronave estándar, o un Regimiento estándar de la Guardia Imperial...
Por eso, si yo me hago Desgarradores, por ejemplo, tendré que ser consciente de que tienen una serie de limitaciones por trasfondo que no se plasman en ningún codex. O si me hgo Iyanden, lo mismo. Y me puede no gustar ver a un jugador que lleva una lista de Desgarradores que chirríe con su trasfondo. De la misma manera que me puede parecer anatema ver que en un torneo las partidas pueden ser entre dos Capítulos de marines, por ejemplo. Pero un torneo es un torneo.
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Sip, cierto lo del Heraldo muy buen artículo que más de uno debería leer con atención...