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Warhammer 40.000 => Reglas => Mensaje iniciado por: AlraK en 11 de Agosto de 2007, 01:00:01
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bueno, dado el problema que se nos ha planteado hoy a asgaard y a mi en la partida (y que a mi me ha condicionado en gran medida la partida, aun asi me ha ido mas o menos bien...) pues es de lineas de vision mezcladas con elementos de escenografia de distintos tamaños, y elementos de escenografia de area...
empezando por la pagina 4 del reglamento, he realizado un rastreo de todo lo que tenga que ver con este problema, y toda la inforamacion que pueda recabar de tanto escenografia como lineas de vision...
lo primero que encontramos es la clasificacion del terreno, en la pagina 16 en 3, despejado dificil o infranqueable (aqui ningun problema)...
para lo de sumar alturas de elementos de escenografia, lo primero que me hace indicar que no se suman, viene en la pagina 17:
"escenografia de area": primer parrafo: "la escenografia de area, al igual que las miniaturas, puede clasificarse por tamaños; desde tamaño 1 que representa terrenos de baja altura, HASTA tamaño 3, que representa terrenos de mucha altura como bosques de arboles tan altos que son capaces de ocultar tanques en su interior?. Por esto, no podria haber elementos mayores de altura 3?
un poco mas abajo, al final del siguiente parrafo nos cuenta: ?cada elemeto de escenografia de area debe tener una altura, que determinara quien puede ver sobre el? y nos manda a la pagina 21? pero yo voy a mirarme todas por el camino por si a las flies?
en la pagina 20, lo primero que pone: ?obviamente, una unidad no puede disparar a su objetivo si hay una colina, un edificio grande o algun otro obstáculo grande y solido que bloquee su linea de vision. A veces es difícil determinar si la linea de vision esta bloqueada o no, por lo que los jugadores deben ponerse a nivel de la miniatura?. El unico caso en el que no se utiliza esto es para determinar la linea de vision al interior de escenografia de area, a traves de ella, o a traves de un combate cuerpo a cuerpo?. Por ahora ningun problema, nos explica los 3 casos en los que no se usa el sistema ?a nivel de la miniatura?.
Las miniaturas del mismo bando no bloquean la linea de vision, y las enemigas pueden ser ignoradas (cumpliendo la eleccion de objetivo)
?Los vehículos, los vehículos destruidos, las monstruosas, la artilleria, ya sean amigas o enemigas bloquean la linea de vision. Solamente bloquean la linea de vision a traves de ellas, pero no por encima o mas allá de ellas. Ponte ?a nivel de la miniatura? para determinar si una unidad tiene linea de vision mas alla de este tipo de miniaturas. Los gravitatorios solo bloquean si estan inmovilizados o destruidos?
es decir, se puede ver por encima de un tanque amigo, o a una distancia tan grande que se vean con claridad las miniaturas enemigas a las que disparan y ellas te verian a ti lógicamente?
?las miniaturas trabadas en combate cuerpo a cuerpo bloquean la linea de vision a traves de ellas hasta su propia altura (por lo que es determinante). Si la miniatura que elige objetivo o el objetivo elegido osn mas altos que la miniatura mas alta que participa en el combate, la linea de vision no quedara bloqueda (y cuando se refiere a altura se refiere al cuerpo, nada de colocar un hacha de 15 cm de largo con el brazo para arriba? esto lo describe un poco mas adelante).
Vamos al apartado mas ?importante?: linea de vision y escenografia de area:
?la escenografia de area no bloquea del todo la linea de vision. En estos casos, existe una zona ?gris? en la que el enemigo es menos distinguible cuanto mas lejos este. De igual manera, un objetivo especialmente grande puede resultar visible por una zona de terreno que apenas se eleve del suelo (APENAS SE ELEVE, no un bosque o unas ruinas de 2 pisos...) Esto implica que no debes ponerte al nivel de la miniatura para determinar si tiene linea de vision en el caso de la escenografia de area. Las miniaturas situadas a mas de 15 cm de su borde no pueden verse de ninguna forma, ni pueden ver, excepto si son mas altas que el terreno en el que se encuentran. Unicamente podran verse mutuamente (objetivo y la que dispara) a 15 cm o menos de separacion, o excepto si una u otra es mas alta que el terreno (ahí esta todo el problema de hoy)?
comiendome la mierda del otro parrafo, se queda en ?las miniaturas de mayor altura que la escenografia de area, pueden ver y ser vistas por encima de ella?.
?La linea de vision de una miniatura sera mucho mejor si se encuentra en una posición elevada, como un edificio o un acantilado, debido a que puede contar con la altura del elemento para determinar su linea de vision??
y aunque se que a malekhit no le gusta, voy a poner una pregunta de una FAQ publicada en GW US que va a resultar bastante determinante a la hora de resolver la duda...
y si no os gusta, pues no la leais, a mi me da igual, estamos en españa, y porque no nos de la gana de mirar las cosas que hacemos mal, las vamos a seguir haciendo mal?? yo particularmente prefiero aprenderlas y hacerlas como deberian ser, y no como lo traducen los "tan utiles" traductores de games workshop, pero vosotros mismos... a la mayor parte de torneos que vayamos los que vayamos en grupito, nos vamos a encontrar con esto... asi que el que quiera ya sabe...
ahi va:
does an infantry model on a size 3 hill count as size 3, or as size 5 (3+2) in regards to LOS into/over area terrain and over the other models? and what about a size 3 tank on a hill?
the size of the hill is not added to the models size, but rather the model counts as being the same size as the hill. both models therefore count as size 3 for the purpose of LOS over the area terrain and other models. rembember, however, that when working out LOS with normal terrain (not area terrain), real line of sight is used, so being on a hill is still an advantage for a tank
si alguien necesita que lo traduzca que lo diga, y lo pongo traducido, basicamente lo que dice es que las alturas no se suman, que se considera la unidad o vehiculo de la altura del elemento (Colina tamaño = 3, con un land raider encima, tamaño = a 3)
y con esto y un bizcocho, lo de las lineas de vision es como yo decia, chema tenia algo de razon con lo de que tal vez se podia disparar a una unidad al otro lado de un elemento de escenografia de area, pero no esta claro en las reglas, el cuando si y el cuando no, y esta pregunta de las faq estadounidenses creo que lo deja bastante claro...
dudas ruegos y preguntas ponedlas, que yo ya esto de las reglas ya no se me vuelve a olvidar...
un saludo
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pues traduce, traduce... por cierto, la duda cual era? :P esque entre tanta parrafada y pifostios de tamaños, areas, bosques y colinas, me e ido saltando lineas por aqui y por alla XD (pero mal que bien lo he leido, no te pienses ;) )
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La duda concreta era si una unidad de devastadores, montados encima de un bunker, encima de una colina podían disparar a un Cabezamartillo que estaba tras cobertura de área de tamaño 3. La respuesta es no
· Según lo que leo (como puedo porque está estructurado el mensaje un poco raro (tiron de orejas) ) el tamaño de la altura no se suma, por lo que sólo se coge el mayor, de la escala de 1 a 3. Si tengo mis devastadores en una colina en un bunker, todo ello contaria como tamaño 3. Por otro lado, el tamaño adicional, cuando me tengo que poner a nivel de miniatura, sí me afecta.
· Pero como estamos con escenografía de área... pues eso... Si te tapa escenografía de área de un tamaño igual o superior, estás tapado, a no ser que elq ue dispara o tu seas más alto. Y esto se saca de la frase del Reglamento, pg 21:
Así, pues, si una unidad se encuentra detrás de una escenografía de área con componentes tan altos como la propia unidad, o como la unidad que la ha detectado, no podrá ser vista. Las miniaturas de mayor altura que la escenografía de área pueden ver y ser vistas por encima de ella.
chema tenia algo de razon con lo de que tal vez se podia disparar a una unidad al otro lado de un elemento de escenografia de area, pero no esta claro en las reglas, el cuando si y el cuando no, y esta pregunta de las faq estadounidenses creo que lo deja bastante claro...
Creo que la frase Las miniaturas de mayor altura que la escenografía de área pueden ver y ser vistas por encima de ella lo deja bastante claro... pero si insistes en que no :P
El problema real ha sido que no sabíamos si se sumaban alturas o no, así que yo directamente he rechazado disparar a traves de escenografía de área para evitar conflictos... pero me he llevado unos buenos tiros en contra ;)
El resultado: no se suma como decia Teherkan... y sí se dispara si eres más alto como decía Asgaard :P
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Pero alto de tamaño real de la mini, en cm no?
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Pero alto de tamaño real de la mini, en cm no?
yo diría que no. segun el tamaño de la mini es de tipo 1, 2 o 3, es decir, un marine espacial, si tiene justo delante un combate cuerpo a cuerpo entre gretchins y ratlings no puede ver por encima de este
en cuanto al land raider subido en la colinapues la verdad es que no lo tengo muy claro ( en mi casa usamos sólo bosques y pedruscos infranqueables ) pero ahí sería ponerse "a ojo de mimiatura", en cuyo caso probablemente sólo veas un poco del tanque que hay detras de la escenografía, (salvo que sea una colina enorme) y si sólo ves un poquito del vehículo, en el mejor de los casos es objetivo desenfilado y si no pues esta oculto. la razón por la que veo esto así: si tu te escondes detras de un contenedor de basura yo con mi rifle no te veo si estoy en la ventana del primer o segundo piso, pero si estoy en lo alto de un campanario al menos la cabecita te la puedo volar por los aires
aunque en lo referente a las reglas de forma estricta, yo creo que esta a cubierto y punto
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pues eso, a traves de 3 no se dispara nunca, a menos que veas a la mini claramente por encima del elemento de tamaño 3...
me acabo de releer mi mensaje y esta un poco raro si... yo quise decir eso, pero no se si lo digo o no, o como ... era casi la 1a cuando lo acabe anoche :P
la duda que se me plantea ahora esta entre la pregunta de la faq y el reglamento, porque se contradicen:
la faq dice:
does an infantry model on a size 3 hill count as size 3, or as size 5 (3+2) in regards to LOS into/over area terrain and over the other models? and what about a size 3 tank on a hill?
the size of the hill is not added to the models size, but rather the model counts as being the same size as the hill. both models therefore count as size 3 for the purpose of LOS over the area terrain and other models. rembember, however, that when working out LOS with normal terrain (not area terrain), real line of sight is used, so being on a hill is still an advantage for a tank
una miniatura de infanteria encima de una colina de tamaño 3 cuenta como si tuviese tamaño 3, o 5 (3 de la colina y 2 de la mini) en vistas a la linea de vision hacia dentro o por encima del elemento de area, y por encima de otras miniaturas. que pasa con un tanque tamaño 3 encima de una colina??
el tamaño de la colina no se suma (o añade) al de la miniatura, pero en cambio la unidad (miniatura-tanque "model" no encuentro palabra pa algo tan general) sera entonces del mismo tamaño que la colina. ambos "models" entonces contaran como si fuesen de tamaño 3 en vistas a la linea de vision por encima del terreno de area u otras miniaturas. recordar, en cualquier caso, que cuando se esta mirando la linea de vision con un terreno normal (no de area) la linea real de vision es la usada, por lo que estar encima de una colina es todavia una ventaja para un tanque.
en conclusion, la linea real de vision solo se utiliza para ver si se ve claramente por encima del elemento de escenografia de area, porque hay unos casos que puse en el primer post (Que esos si que estan claros) en el que no se hace de esa manera (yo particularmente siempre he pensado que deberia ser todo a nivel de miniatura, pero no se hace asi, asi que ajo y agua)
y tambien, que si ambas cosas estan a tamaño 3, en principio no se ve la una a la otra si hay uno de area tamaño 3 por el camino, A MENOS QUE exista, por la altura de alguno de los dos, linea de vision clara hacia el objetivo
yo se que no disparaste, yo lo hice durante la partida como acordamos que era, lo hicimos mal tanto tu como yo, lo que pasa es que yo pude disparar y tu no... y con eso en la cabeza, yo mande mis sombras y mis crisis a la mierda con el despliegue rapido, porque no me iba a arriesgar como con las otras crisis, que ya viste lo que duraron...
pues eso, que ya esta todo zanjado creo yo, el que tenga mas dudas que pregunte!!!