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Warhammer 40.000 => Trasfondo => Mensaje iniciado por: Gonfrask en 17 de Enero de 2010, 01:55:42
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Pues como habreis visto en otros post, se ha comenzado a hablar de este personaje.
Uriel Ventris es el "actual" Capitan de la 4ª Compañia de los Ultramarines, tras la muerte de Idaeus, curiosamente en los Codex actuales Idaeus sigue vivito y coleando, y eso que muere no mucho despues de la Gran Guerra Tiranida. Ademas, Ventris conserva la misma heraldica que Idaeus, una mano bionica que alza la omega invertida.
En su historia tiene haber servido entre las filas de la Ordo Xenos, lo cual le abrió un poco las miras a la hora de pensar que el Codex Astartes es demasiado rigido y le marca como "de demasiado extravagante en sus decisiones". Entre estas la que realmente hace que sea expulsado del Capitulo es la de delegar el mando de la Compañia a sus sargentos veteranos principales (Pasanius y Learchus) y dirigir un grupo de asalto de la Ordo Xenos.
Learchus que era mas tieso que una vela en eso de seguir el Codex, le denuncia ante el consejo de Hera (o como se llame) y Ventris es sometido a juicio y por decision mayoritaria es expulsado y enviado en una cruzada de penitencia.
Ale, empieza la discusion
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Pos que despues de varias batallitas, en Courage and Honor (me lo traen en unas semanas) creo que vuelve a retomar el liderazgo no?
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bueno, a ver, Learchus le denucia por obligacion (jodido codex astartes), de hecho le promete mantener la compañia preparada para su vuelta cuando los exilian y se niega a volverle la espada a su capitan como ordena el codex(tendrian que exiliarlo tambien por eso)
en el jucio, el que mas inquina le tiene es el señor de la forja por desarmar la thunder y un capitan de la 2ª compañia (Pythea, Sicarius sale pero no le ponen como señor de la 2ª¿?) que ejerce de fiscal, en el juicio Ventris renuncia a defenderse, por peticion de Calgar(por mediacion de Agemman de la 1ªcia) para evitar un posible cisma en el capitulo entre los fervientes seguidores del codex y los que están dispuestos a usarlo de forma flexible (supongo que encabezados por Cassius y sus veteranos de las guerras tiranidas), Calgar teme que si se deja que un capitan se salte el codex los demas marines tendrán tendencia a hacer lo mismo y eso acabará con el Capitulo a la larga.
en Cielo Negro cuando Honsou le dice "no alcanzo a imaginar que horrible delito has cometido para que te manden a Medrengard,... quizas perdiste el paso en el desfile?", creo que es algo asi, joder lo que me reí, y en el fondo es el meollo del capítulo, si no eres capaz de torcer la norma estas condenado a ser destruido en unas guerras tan cambiantes, no vale el codex contra bichos como los tiranidos o los necrones que ni existian en la epoca de ser escrito.
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Realmente Honsou dice algo mas bien: giraste a la izquierda en vez de a la derecha en un desfile?. Una coña que Mr. Asgaard tiene que aguantar con frecuencia. XD
A ver, con el tema de los Capitanes de la Compañia, realmente en el trasfondo en la Compañias hay un Señor de la Compañia con rango de Capitan y otros oficiales de rango inferior que tambien son Capitanes (esto se veía mejor con el anterior Codex, cuando los Capitanes Marines eran de 3 tipos), asi que aunque el capitan Pythea aparezca no tiene porque ser el señor de la 2ª Compañia.
El juicio en si donde sale? En alguna novela de relatos cortos?
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El juicio sale en un relato corto que estaba colgado en la antigua página de Black Library. Tengo el pdf por ahí. Se sitúa cronológicamente entre Guerreros de Ultramar y Cielo Muerto, Sol Negro. Se centra, efectivamente, en que Ventris le quitó unas placas de blindaje a una Thunderhawk para que pudiera volar en las condiciones que se vieron en la novela Guerreros de Ultramar (me lo tendría que releer para ir al detalle). El caso es que una violación taaan flagrante del Codex Astartes la consideran delito capital, por las razones que ha comentado Koniev. ¿Por qué me parece ridículo que esto ocurra entre los Ultramarines?
Lo primero es analizar en qué consiste el Codex Astartes. Centrándome en su apartado estratégico y táctico, no es más que un manual de doctrina militar, como los que existen hoy día, donde se recogen experiencias previas y se plantean modos de actuación con base en las mismas. Como, obviamente, no hay dos situaciones iguales, el Codex se erige en una guía para que los comandantes tengan indicaciones de cómo actuaron otros comandantes en situaciones similares.
Del Codex Ultramarines 2ª Ed.: "Estas normas [las del Codex Astartes] han sido modificadas a lo largo de los siglos, y el Codex Astartes del cuadragésimo primer milenio es un tratado militar altamente sofisticado, que combina la sabiduría de cientos de brillantres militares a lo largo de la historia del Imperio". Es cierto que más adelante dice "Como tal, el Codex Astartes es considerado un texto sagrado, y muchos Capítulos consideran sus ordenanzas como si hubieran sido bendecidas por el propio Emperador en persona". Luego volveremos a eso.
¿Qué es un manual de doctrina militar? Una referencia, un guiaburros para saber qué hacer ante una determinada situación. Pero, por su propia naturaleza, es imposible, absolutamente imposible, que recoja todas las situaciones habidas y por haber. Siempre habrá algo que se escape. Por tanto, ¿resulta inteligente seguir a pies juntillas lo que dice, sin desviarse un ápice? Obviamente no, eso sería estúpido; pero esto tenemos que verlo a la luz del universo warhammer.
¿Lo aplicará a ciegas Marneus Calgar, el Señor del Capítulo que está considerado como la mente militar más brillante del Imperio (cuestión en la que se viene insistiendo en todos los Codex desde la 2ª Ed.)? Sabemos que no, por lo pronto porque se han creado los cazatiránidos, contra lo recomendado en el Codex Astartes.
Entonces, ¿los Ultramarines no siguen a pies juntillas hasta la última coma el Codex astartes? Pues no, porque lo usan como guía, como referencia. Sólo una desviación tan aberrante que ponga en peligro la misión o las vidas de sus hermanos, o lo que sea, puede ser considerada una infracción grave que merezca un castigo tan desproporcionado como un destierro.
A lo mejor hay Capítulos como los Cónsules Negros que sí aplican el Codex Asartes a ciegas, porque así se indicaba en su trasfondo (Codex Ultramarines 2ª Ed.). Y recordemos que en el codex marines Espaciales 5ª Ed. figuran como aniquilados (por algo será ::))
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Los Consules Negros estan registrados como aniquilados y no se sabe porque, pero es posible que tenga algo que ver un Inquisidor seguidor de Tzeench y lo que se defiendes es que algo de los registros, no una realidad.
Lo que supongo que pasa (no me he leido el relato) es que el Codex dice que la Thunderhawk reune una serie de condiciones y posiblemente que la veneres tal y como es. Quitarle el blindaje para aligerarla y acelerarla es no respetarla tal y como es, ya no es una Thunderhawk, es otra cosa. Pero como todos sabemos, a la Ordo Xenos van los mas libre pensadores, que es necesario para luchar contra criaturas a las que posiblemente el imperio no se ha enfrentado antes.
El Codex es una guia pero siempre remarca que respetes tus armas y los vehiculos, en cierto modo, desmantelarlo es considerar que tal y como es, es inutil y por tanto la insultas. Lo de subirse encima del Rhino tambien Learchus lo ve ofensivo, eso es para los Lobos Espaciales llega a decir, y el codex dice que en el Rhino se va dentro.
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Yo creo que lo interesante de esta discusión es lo que comentamos en el otro hilo, es decir: ¿Son los Marines tan beatos como pensamos? ¿Actúan correctamente según trasfondo? Vale, se nos ha dicho que un Marine es como un monje, un tío que sigue a pies juntillas las órdenes y las doctrinas de su Capítulo. Desconozco el comportamiento del Apotecario que comentaba Koniev en Furia Roja, no se lo que hace o de que forma desobedece, pero no creo que sea un error trasfondísitico que un Marine se comporte así.
En la Herejía de Horus tenemos multitud de ejemplos, los más claros, de desobediencia y rebeliones dentro de las Legiones. Si, había otras fuerzas en juego manipulando a los Marines, pero ya nos demuestran que los Marines piensan más allá del misticismo y las costumbres ancestrales de sus Capítulos. Se plantean las cosas y si los suyos están o no haciéndo bien las cosas. Yo creo que este punto, y ya lo he dicho en otros posts, es una de los más críticos para mí y me cambió completamente la forma de ver a los Marines.
¿Otros ejemplos? Pues este Ventris por ejemplo, hace lo que es necesario para vencer a pesar de que para un Ultramarine es complicado saltarse el Codex. En los Soul Drinkers tenemos más ejemplos, atacando directamente a una organización Imperial por recuperar algo que es suyo es un acto que nunca me hubiera imaginado en los Marines hace años. En la serie de los Salamandras hay un Marine que piensa más en su gloria personal que en el Capítulo, algo que también me habría costado horrores creer hace tiempo.
En resumen, creo que han humanizado mucho a los Marines últimamente, por lo que quizás sea más confuso darle validez a ciertos trasfondos. No se que es lo que hace el Apotecario de los Sangrientos, que es lo que a mi me interesa de todo esto pues no creo que las novelas de Swallow fallen a nivel de trasfondo.
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los Soul Drinkers no atacan primero, responden a la agresión y a partir de ahí se descontrola el asunto.
lo de la thunder pues que quieres que te diga, entonces no deberian usar Razors que son de despues del codex y deberian usar Stormbirds que son de cuando el codex, perpo claro en aquella epoca las maquinas eran maquinas, no cosas con espiritu a las que habia que apaciguar y reverenciar, asi les va.
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Pero lo "único" que les hacen es robarles el arma, ¿no? Después de eso, los Soul Drinkers les asaltan a ellos...
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Uriel es exiliado creo que con razón, pero matizo, ya que hay que verlo desde el punto de vista de los ultramarines, diez mil años de obediencia ciega al codex astartes son muchos años, fijaros con los islamistas ahora, y eso que el Corán apenas tiene 1500 de antigüedad, y no dependen de él para su supervivencia como en un principio los marines del codex.
No se si sería posible, pero yo a Ventris los habría mandado a un capitulo sucesor que tuviera buenas relaciones con los ultrapitufos pero fueran más laxos en la obediencia al codex para ponerle al mando de una compañia en cuanto hubiera una vacante. Que no cumpla a rajatabla las órdenes no significa que no sea un muy buen oficial, que lo es, y en el exilio cabría la posibilidad de desperdiciarlo.
En cuanto a Swallow, opino que la patada al trasfondo no la dá al otorgar a los vampiros un caracter más humano, sino en dejar que un inquisidor coma la cabeza a una compañia entera, a todo un sacerdote sangriento encima. Demasiado. Los inquisidores y los marines no se llevan demasiado bien, ya en la segundo edición no te dejaban usar inquisidores aliados aliados con los capitulos no codex. Y hay numerosos relatos que hablan de esa mala relación. Ahí patina el escritor.
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Bueno en mi opinion, si los Ultras siguen tan a rajatabla el codex, ¿por que llevan el predator annihilator? ¿porque llevan las variantes del Land Raider? Y lo mas importante (y para mi lo que a sido siempre dificil de entender) ¿porque el Sr. Marneus lleva los puños de combate ROBADOS a un PALADIN DEL CAOS? Usease, quitarle chapa a una Thunderhawk, malo. Ponerle otras armas saltandose a la torera el espiritu maquina, bueno. Robar a un paladin del caos, mejor aun! :P
Sinceramente yo creo que Uriel ha inventado un nuevo tipo de Thunder pero por envidia lo han desterrado. ;D
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Lo de seguir el Codex a rajatabla yo siempre lo interpretado como "una forma de hablar". Vale, es un Libro Sagrado; Vale, está escrito por el Primarca; Vale, da una serie de directrices tácticas universales...
Pero una de esas directrices es "ningún plan sobrevive al contacto con el enemigo". Un soldado (un supersoldado) debe ser capaz de improvisar, así que todo esto del radicalismo GW lo está llevando a extremos chorras en sus novelas.
Y el ejemplo más claro son las Escuadras de Cazatiránidos y las tacticas antibicho. No había tiránidos en época de Guilliman, así que el Codex no dice nada de ellos. Si no improvisaran, habrían caido todos en Macragge.
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Pues claro, menuda chorrada es esa de que sólo se pueda hacer lo que diga el codex...
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A ver, la cosa que termina de crispar a Learchus es que Uriel se vaya con la Guardia de la Muerte, y en el codex pone que la mision del capitan es estar al frente de sus hombres y no dirigiendo a otras fuerzas. Lo de desmontar la Thunder es de tonteria, sobre todo porque a la mas minima modificacion tienes al Mechanicum pidiendote explicaciones, pero vamos, como Workshop todavia no ha sacado el Codex Astartes (y ya son ganas, podria vender unos cuantos) no sabemos si cuando habla de los tanques habla de modelos concretos o generaliza
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por partes :
- la adhesion ciega al codex forma aprte de la naturaleza Ultramarine, obviamente con la flexibilidad adecuada para afrontar lo cambiante del campo de batalla, pero en ritos y cuestiones "protocolarias" son muy rigidos, desarmar la thunder o irse con la deathwatch son faltas light, pero para aprte del capitulo seria como ir contra su naturaleza y Calgar decide evitar un posible cisma, un chorrez en mi opnion pero que se adapta bien a la imagen de rigidez que se les da a estos "soldaditos de azul"
- que un inquisidor diriga una compañia (no en batalla pero si como lider) es habitual puesto que los marines tienen la obligacion de seguir a un servidor del emeprador de este tipo, peor lo hicieron los Relictor que directamente pusieron a uno (y ademas de los radicales) practicamente de Señor de Capitulo(y asi les fue)
- tras el robo del arma los Soul Drinkers toman el fuerte estelar y exigen la devolucion de la lanza, el adepto del ministorum y los mechanicus se niegan(en aprte porque no pueden) y despliegan fuerzas contra ellos, asediandolos y amenazando con artilleria pesada, el primer disparo lo hacen los Soul Drinkers , pero obligados .
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- tras el robo del arma los Soul Drinkers toman el fuerte estelar y exigen la devolucion de la lanza, el adepto del ministorum y los mechanicus se niegan(en aprte porque no pueden) y despliegan fuerzas contra ellos, asediandolos y amenazando con artilleria pesada, el primer disparo lo hacen los Soul Drinkers , pero obligados .
Obligados por honor, por tradición o por la razón que prefieras, pero son ellos los primeros en atacar directamente, eso esta claro, no responden a ninguna agresión directa.
- que un inquisidor diriga una compañia (no en batalla pero si como lider) es habitual puesto que los marines tienen la obligacion de seguir a un servidor del emeprador de este tipo, peor lo hicieron los Relictor que directamente pusieron a uno (y ademas de los radicales) practicamente de Señor de Capitulo(y asi les fue)
Luego es coherente el trasfondo de las novelas de sangrientos, el problema es que los angelotes se lo creen todo ;)
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hombre, mas que por el honor por el hecho de que les niegen el arma de us primarca, les pongan sitio impidiendo que su crucero se acerque a apoyarlos y que desplieguen y pongan en situacion de disparar un Ordinatus que se usa para destruir acorazados, eso como poco hace que hasta el mas rastrero seguidor del Administratum (Templarios, Puños y similares) se lanze de cabeza a por el que le apunta.
y el trasfondo de sangrientos a mi no me gsta por que se pasan por el forro la logica y se nota que inventan sobre la marcha y despues las pasan putas dandole sentido, lo del Inquisidor nunca me rechino, es de lo mas lógico que tiene de hecho.
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Lo del Inquisidor lo decía porque si lo había oído rechinar por aquí hace tiempo.
Lo de los Soul Drinkers pues puede ser, pero habría que haber visto a los pitufines, no se yo si habrían disparado tan alegremente.
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Lo de seguir el Codex a rajatabla yo siempre lo interpretado como "una forma de hablar". Vale, es un Libro Sagrado; Vale, está escrito por el Primarca; Vale, da una serie de directrices tácticas universales...
Pero una de esas directrices es "ningún plan sobrevive al contacto con el enemigo". Un soldado (un supersoldado) debe ser capaz de improvisar, así que todo esto del radicalismo GW lo está llevando a extremos chorras en sus novelas.
Y el ejemplo más claro son las Escuadras de Cazatiránidos y las tacticas antibicho. No había tiránidos en época de Guilliman, así que el Codex no dice nada de ellos. Si no improvisaran, habrían caido todos en Macragge.
Exactamente a eso me refiero. Hago mía cada palabra de Keyan. Luego, aparte me vienen algunos problemas de orden puramente práctico con lo del destierro, pero eso lo dejo para otro momento.
Por cierto, he localizado el texto. En cuanto saque un rato largo (un pelín complicado en este momento) lo traduzco y lo cuelgo (indicando que el copyright es de GW ;D). Gonfrask, te lo paso en inglés si te interesa.
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¿Me puede tocar una version inglesa? Ese relato salia en alguna novela de relatos cortos como salió Chains of Command ¿o me equivoco?
En Courage and Honour queda un poco mas claro porque son desterrados Uriel y Pasanius y cuales son las consecuencias reales de ese destierro para ambos.
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¡Claro! es un pdf de 1'2 Mb. Mándame un privado con tu correo y te lo mando. Yo lo vi por primera vez en la página de Black Library. Supongo que lo habrán metido a modo de extra en el recopilatorio, el "Ultramarines omnibus" en inglés.
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enviamelo pues
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¡Claro! es un pdf de 1'2 Mb. Mándame un privado con tu correo y te lo mando. Yo lo vi por primera vez en la página de Black Library. Supongo que lo habrán metido a modo de extra en el recopilatorio, el "Ultramarines omnibus" en inglés.
Eres un crack, muchas gracias!
No los habia leido ninguno de los dos y la verdad es que tienen muy buena pinta.
SemiOT: MacNeill tiene un relato de Honsou en el libro de Heroes de los marines espaciales... y sale con compañia ;)