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Warhammer 40.000 => General => Mensaje iniciado por: Lord Borjado en 27 de Abril de 2009, 08:04:51
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No estoy seguro de que este hilo sea una tontería, o una perogrullada... :P
El fin de semana unos amiguetes y yo estuvimos debatiendo ante unas cañas.
Uno de ellos es un culoduro declarado, otro un grognard incombustible. El caso es que hablando de los nuevos codex salidos para la 5ª edición y la escalada de "embrutecimiento" de los nuevos ejércitos, se planteó el debate: ¿Warhammer 40.000 es un juego culoduro per se? Tras varias cañas el debate se diluyó en balbuceos incomprensibles, pero yo llevo el resto del fin de semana pensando en el tema. ¿Qué opina el resto de usuarios? Nosotros quedamos estancados en tres posiciones distantas:
1- Sí lo es. No solo por la manera en que el juego se ha conceptualizado desde un principio, sino porque además a GW le interesa fomentar el culodurismo como estrategia comercial. Cada nuevo codex traerá un incremento de "brutalidad" que hará babear a los jugadores que ya son culoduros, o que terminará de convencer a los que ya se veían atraídos por este ejército. Y los demás se verán a buscar sus propios combos letale spara vencerlos sobre la mesa.
2- No...a medias. Se procura que los diferentes codex estén equilibrados entre sí (al menos dentro de cada edición) sobre todo de cara a los torneos. Peeero...los marines espaciales han sido, son y serán los niños bonitos de la Workshop. Tropas nuevas, más letales y más baratas. Con matices, estoy de acuerdo.
3- La mía, supongo. El juego es tan culoduro como uno quiere que lo sea. Se trata más de una actitud entre jugadores, aquellos que prefieren centrar sus energías en jugar escenarios motivadores y que cuenten algo (esto es, que aporten algo al trasfondo y la ambientación y lo hagan evolucionar) que en buscar la combinación definitiva de tropas. En el fondo, es una autojustificación de por qué no gano ni a la de tres... ;D
Y el resto ¿qué opina? Creo que es un debate de fondo interesante y me interesa ver las opiniones de los demás
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Idem amigo,
lo de perder en todas las partidas XD
Yo creo que dependiendo del enfoque cada uno, hace que el juego sea o no culoduro. Que dos principies demonio en mi ejercito? Ni hablar! Que dos kaudillos orkos en moto en mis goffs? ni hablar! Que más armas de disparo en mis angeles sangrientos? Ni hablar!
Yo juego para divetirme, no para ganar. Para mi el 40k es una historia, un libro una película donde yo soy participe. NAda más! Sigo mis instintos y actuo pensando como actuaría ese ejercito a nivel de trasfondo suyo y de la propia misión. Cada batalla que juego tiene una historia y un sentido; colecciono un ejercito no sólo porque me guste, sino para crecer y dar más chicha a la propia "historia" en la que me siento participe.
En fin, que ya veis, que será por eso que no me mola participar en torneos (eso y que pierdo siempre).
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En torneos, y con desconocidos, sin duda. Pero eso no es específico del 40K: cualquier juego de este estilo se brinda a ello y hay mucha gente que disfruta exprimiendo las listas al limite y creando combos imparables. Creo que es inherente a la competición. Y no solo en los wargames de figuras: en los RPG, en los videojuegos, etc...
40K tiene una vena narrativa, muy olvidada en la 3ª y 4ª, que se está rescatando ahora, y en la que el culodurismo no cuenta. Yo he jugado poco a 40K, pero siempre que lo he hecho ha sido con listas razonablemente trasfondísticas y sin megacombos de la muerte. En ese sentido, no creo que sea muy culoduro ya que en el fondo no hay nada imbatible si se juega una partida lo suficientemente grande.
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Tal como yo lo veo, lo chulo de esto es que el juego te ofrece todas esas posibilidades. Sin embargo, estoy de acuerdo con vosotros dos, la gente es tan culodura como cada uno quiere serlo, las partidas entre jugadores sin más suelen ser más culoduras que las que se enmarcan dentro de una campaña, por eso trato de jugar en la medida de los posible, partidas de esta segunda clase.
Yo siempre juego con listas trasfondísticas (mi ejército de Cadia utiliza lanzagranadas y cañones automáticos, no rifles de fusión y cañones láser, llevo reclutas en un porcentaje elevado y no utilizo Ogretes o Ratlings, pero sobre todo no lo esgrimo como principal argumento si pierdo), si algo es dudoso (¿este disparo impacta por medio centímetro? ¿esta plantilla esta rozando a tu miniatura?) siempre le concedo al rival la razón y trato de no discutir a no ser que vea que se esta violando claramente el reglamento. Creo que todos nos divertiríamos más.
De todas formas yo tengo muy claro porque no juego torneos, y es precisamente porque la gente que los juega si que tiende a ser culodura, y que quereis que os diga, pero simplemente subir el tono de voz por un juego de miniaturas, me parece de imbéciles, no merece la pena, creo que el juego puede ser igual de competitivo y entretenido sin tener que estar continuamente discutiendo.
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simplemente subir el tono de voz por un juego de miniaturas, me parece de imbéciles, no merece la pena, creo que el juego puede ser igual de competitivo y entretenido sin tener que estar continuamente discutiendo.
:D :D nos lo tendremos que recordar todos la próxima discusión :D :D.
En fin, lo mío es una mezcla de motivos 2/3. Nunca he sido extremadamente (entiéndase mínimamente) competitivo en este juego. Hago unos ejércitos que me suelen dar sopas con ondas incluso antes de desplegar :D y sin embargo, ahí estoy al pie del cañón, el conjunto del hobby es lo que me atrae, lo de ganar o perder lo considero secundario.El juego no es culoduro, es el jugador, y su forma de profundizar en reglas y estrategias varias; desde mi punto de vista.
A mí tp me gusta discutir ni media, si tengo duda o árbitro o dadito mágico, pero no intento imponer mi criterio a no ser que sea algo muy turbio (como silas y sus demonios :D :D, aunque él tenga razón, eso es lo de menos :D).
Sin emabrago a mí si que me gusta lo de ir a algún que otro torneo (auqnue este año no he ido a ninguno :-\) para ver hasta donde soy capaz de llegar (una especie de reto). Los resultados os los podéis imaginar, jajaja. Pero vamos, un buen torneo , aunque pierdas, puede ser muy divertido tb. Eso sí, yo me quedo con una buena megabatalla de 3 ó 4 días...eso para mí es alcanzar el nirvana.
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A mí tp me gusta discutir ni media, si tengo duda o árbitro o dadito mágico, pero no intento imponer mi criterio a no ser que sea algo muy turbio (como silas y sus demonios :D :D, aunque él tenga razón, eso es lo de menos :D).
Una cosa es ser culoduro y otra querer aplicar las reglas... ::)
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Pues yo como la mayoria de vosotros pienso que es "culoduro" segun el contexto. Con colegas o en una partida para pasar la tarde/dia no merece la pena discutir, vas a pasarlo bien no a ganar el torneo ni nada por el estilo.
En torneos es otro cantar. Hay te encontraras de todo. Desde el que no tiene mala leche y es concesivo (vease mi caso, aunque intentare cambiar esto en los torneos) al que cuestiona todo, mueve al milimetro y es desesperante jugar contra el.
Yo el culodurismo cuando lo que se quiere es ganar y estas en un torneo, no lo veo excesivamente malo, principalmente porque es un torneo y se te lo permiten las reglas es legal y mientras no te haga trampas es lícito y comprensible que sea competitivo o culoduro al maximo.
El que saquen los ejercitos más nuevos y sean algo más burros (los marines no me lo parecen tanto :S) no quiere decir que sea u juego culoduro, tu tienes las listas de ejercito y de ahi eliges lo que quieres usar en la partida, es como de la naturaleza de la persona que va intrinseco en ella jejejeje
saludos 8)
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El concepto del juego no creo que sea culoduro. Las reglas, en general, tanto del reglamento como de los codex suelen estar equilibradas, al menos los que corresponden a la misma edición. Hay que decir que siempre vemos antes el potencial del rival que el de nuestro ejercito, y que tras recibir una paliza nuestro ejercito es una castaña y el del rival es la caña.
Por otro lado hay jugadores que exprimen las reglas y llegan a ser culoduros, las reglas no son perfectas siempre hay un punto poco claro y una estrategia alegal, y esos jugadores las encuentran y explotan sin piedad porque para ellos lo principal es ganar. Perfecto para ellos, yo no disfrutaré jugando contra ellos, pero me parece tan legitimo como los que basamos el ejercito en el trasfondo o nos empecinamos en no llevar combos potentes (yo por ejemplo me niego a llevar un Land Raider con mis marines y tampoco es la repera pero me resisto a llevarlo por diversas razones trasfondisticas y cabezoneria ;)).
En cuanto a los torneos no por necesidad todos son culoduros, yo suelo ir a varios al año (ya he ido a 4 este año), me gustan aunque casi nunca haga gran cosa, es una forma de pasar el día conocer gente nueva y después tomar unas cañas con gente que comparte un hobby. El sábado jugué la final del Chikoz Duroz y salvo 3 tipos que fueron culoduros tremendos el resto fueron jugadores magnificos y partidas memorables con gente que se conoce las reglas, apenas hay dudas y la velocidad del juego hace que juegues 4 o 5 turnos, cuando lo habitual son 3 y gracias. Tuve la mala suerte de que me tocó en la tercera partida uno de ellos, a algunos ya os he comentado por privados lo sucedido, solo os diré que tuve que recordar dibujo de COU para calcular una bisectriz para ver en que lado de un tanque impactaba mi cañón láser, y más cosas tremendas, pero bueno, ya sé que con ese tipo no vuelvo a jugar en la vida.
En definitiva, el juego no es culoduro, lo son/sois/somos los jugadores. Tiene muchos aspectos y cada uno lo disfruta a su manera, es lo que hace grande al whk. Los torneos por su parte tienen un potencial sociabilizador muy serio, ya que a la gente como yo, que nos hemos quedado sin grupo de juego, nos permite reengancharnos a otros grupos.
PD: fijaros si era un elemento el tipo de los chicoz duroz que el sábado tuve pesadillas con él y la dichosa partida..madre mía, madre mía, madre mía pero que tipo más... >:( >:(
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Yo no voy a liarme mucho ya que esto lo he comentado en otras ocasiones repetidamente en varios post relacionados, pero he de decir que mi postura es la numero tres, pues apoyo este juego desde el trasfondo y la aventura, y no desde el punto de vista competitivo de muchos ?chicoz duroz? esto de culos duros? ;D pues eso, es verdad que la WS incita a este tipo de comportamiento con las unidades nuevas y demás, pero todos aquellos que indagamos en el trasfondo por medio de novelas, textos, he intentamos darle vida a tu armada creándole una historia llamativa y con gancho, creo que dejamos de lado ese culodurismo para centrarnos en lo divertido y completo que es este jobbie.
Un saludo camaradas.
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El juego esta bien, las reglas estan bien, son los jugadores los que lo transforman en eso. No hay mas, incluso jugar a las chapas, canicas o al los barquitos se transformara en algo asi segun se lo tome la gente.
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La 3 hablando de 40k
En fantasy diría la 1, pero sería injusto con la gente que juega conmigo
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Lo que voy a decir a continuacion no quiere decir que yo lo haga (de hecho los que han jugado conmigo lo saben)
Pero sigo pensando que confundis el ser un jugador culoduro con aplicar el reglamento a rajatabla. ¿Por que no se van a poder hacer un ejercito duro de la muerte si lo permite el codex? ¿por que si no te dejan asaltar si la mini está a 15,1 en lugar de los 15 reglamentarios ya son culoduros? coincido que es una putada que no te dejen hacer estas cosas pero es aplicar el reglamento y soy el primero que digo "bueno asalta/dispara por0,1 cm da igual" es más, en un torneo lo hice y en mi turno de disparo me dijo "no puedes disparar porque tu arma no llega" (estando a la misma distancia que le permeti dispararme a el sin que tp llegase...) pero eso es ser un poco rastrero para mi forma de verlo
otra cosa es buscar argucias y fallos en la traduccion del reglamento y/o codex (porque sigo sin comprender porque no se pueden aplicar las FAQ y reglas en ingles). O tambien mover las minis con tu metro, empujandolas para atras al medir la distancia para que no lleguen al asalto o a disparrte...
Hay actitudes correctas que lo son porque el reglamento lo permite y otras que son simplemente vergonzosas (por lo menos para mi) como la que me paso o la de moverte las minis con el metro....)
saludos 8)
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Creo que no nos referimos a usar las reglas como son, o eso pienso yo, sino a la capacidad de interpretación de estas personas, el culodurismo es un concepto que todos sabemos lo que es y quienes son, pero difícil de explicar con palabras. Si, usan las reglas mucho y en ocasiones las estrujan tanto que para el rival se convierte en una regla nueva. Hablamos de esos codex últimos que han salido que aunque son muy buenos en algunos aspectos se les fue la olla, un ejemplo, los orkos y sus saqueadores, unidades de elite de 15 fulanos y con no mucha suerte 45 disparos por turno y eso si solo lleva una, esta unidad es devastadora, y ya he visto 30 en mesa, o los nobles en moto? bueno, es un libro cojonudo pero no le veo algún tipo de restricciones a estas unidades, un simple sobrecalentamiento en esa arma orka hubiera sido perfecto. Pero esto es mi punto de vista, podría seguir pero seria dar vueltas a la perdiz.
PD: estoy totalmente de acuerdo contigo Milú en lo referente al fantasy. ;)
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simplemente subir el tono de voz por un juego de miniaturas, me parece de imbéciles, no merece la pena, creo que el juego puede ser igual de competitivo y entretenido sin tener que estar continuamente discutiendo.
:D :D nos lo tendremos que recordar todos la próxima discusión :D :D.
Cuando tengamos la primera discusión por algo relacionado con Warhammer o el hobby si, recuerdamelo por favor ;D
No creo que confundamos culoduros con seguir el reglamento al pie de la letra. No quiero decir que si no llega el arma le dejes dispararte, pero si esta dudoso, algo que ocurre con frecuencia, pues no tengo problemas en ofrecer el beneficio de la duda. Si el no lo hace conmigo, hasta ahí llegó la partida.
No me parecen culoduros los que exprimen las listas hasta sacar ejércitos fuera de lo trasfondístico, lo bueno que tiene este hobby es que puede gustarte jugar, el trasfondo, pintar, coleccionar, o todo a la vez, pero no veo un requisito necesario el que se sepa el trasfondo al dedillo para jugar.
Culoduro es una forma de ser que suele ir además bastante más allá de la mesa de Warhammer lamentablemente.
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Culoduro es una forma de ser que suele ir además bastante más allá de la mesa de Warhammer lamentablemente.
¿?¿? ???
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Por lo que yo he conocido y visto, alguien que juega de esa forma es porque en otros ámbitos de la vida se comporta igual.
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Creo que lo que Miguel quiere decir es que este tipo de gente suele tender a ser competitiva, y de formas algo agresivas e intolerantes.
Vuestras respuestas me parecen muy interesantes, gracias. Replanteo la pregunta de otra manera, a ver qué me decís:
¿Creeis que Warhammer 40.000 es un hobby donde lo que se fomenta en primer lugar son los aspectos tácticos y estratégicos del juego (sean culoduros o no), por encima de los aspectos trasfondísticos y narrativos del juego?
Es que me ha llamado la atención esto que decía Keyan:
40K tiene una vena narrativa, muy olvidada en la 3ª y 4ª, que se está rescatando ahora, y en la que el culodurismo no cuenta.
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Supongo que a lo que Keyan se refiere es que en 2ª edición, además de la lista de ejército, tenías un Codex con un cuidado por el trasfondo y el equipo que llevaban tus tropas exquisito, algo que Games Workshop esta consiguiendo superar o como poco, igualar.
Sin embargo, no estoy de acuerdo con Keyan, el culodurismo siempre ha contado y los culoduros siempre han estado ahí. Creo que el espíritu del juego como tal, esta orientado claramente a la competición sana y a la estrategia. En definitiva, a pasar un buen rato jugando.
Pero esto es como todo, por poner un ejemplo Internet no se creó con la intención de ser una vía para facilitar las actividades de los pederastas, pero así es. El problema no suele ser nunca la herramienta, sino quien la utiliza.
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Por cierto, y a riesgo de hacerme off-topic a mí mismo :D:
Acabo de hacerme (POR FIN!!) con el codex: guardia imperial y no he tenido ocasión de leer más que el inicio, pero incluye como mínimo una docena de páginas de trasfondo, probablemente más. Comparado con aquel viejo codex de 3ª con el que me inicié es todo refrescante avance que me resulta maravilloso :). Ojalá sigan por ahí!
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Por lo que yo he conocido y visto, alguien que juega de esa forma es porque en otros ámbitos de la vida se comporta igual.
Como todo en esta vida no se puede generalizar, porque siempre hay excepciones, pero, en general, estoy totalmente de acuerdo con esta afirmación de miguel.
¿Creeis que Warhammer 40.000 es un hobby donde lo que se fomenta en primer lugar son los aspectos tácticos y estratégicos del juego (sean culoduros o no), por encima de los aspectos trasfondísticos y narrativos del juego?
Esto depende de la fase de expansión en que esté GW, del público al que quieran llegar y de la gente que esté trabajando (dirigiendo) en GW.
Y el ejemplo de internet de miguel es muy bueno, como curiosidad decir que Internet se creo para coordinar los misiles balisticos americanos a mediados de la guerra fría.
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¿Creeis que Warhammer 40.000 es un hobby donde lo que se fomenta en primer lugar son los aspectos tácticos y estratégicos del juego (sean culoduros o no), por encima de los aspectos trasfondísticos y narrativos del juego?
Bueno, dificil pregunta...
Ante todo, se supone que es un wargame, entendiendo como tal un juego que simula el combate entre tropas (reales o de ficción). Por ello, debería primar lo táctico y estratégico.
Sin embargo, 40K nació como una especie de RPG con figuras, en el que primaba el combate frente a la interpretación, cierto, pero que tenía una vena muy fuerte de "crear y contar historias".
Con el tiempo, que es lo que quería decir, las listas de ejército han tomado preponderancia y se ha olvidado un poco esta parte...
En un juego puramente narrativa, las reglas están para ayudar a que la historia fluya, y el objetivo es ver cómo termina esta historia (el "quién gana" puede ser secundario).
No obstante, en 40K lo que prima, culoduro o no, es ver quién gana la partida yo creo.
Por tanto, respondiendo, en 40K como juego prima la táctica y estrategia.
Lo que pasa es que 40K es más que jugar, y si entramos en pintura, modelismo, personalización, etc... Entonces lo que prima claramente es lo narrativo y creativo.
Así que, no te contesto ni "si", ni "no", sino "todo lo contrario" ;D
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Keyan tiene mucha razón en lo que dice. Warhammer se había venido caracterizando, no sólo por ofrecer miniaturas de calidad decente o por ofrecer un sistema de juego con infinitas posibilidades, sino por encima de todo, por lo que había detrás del hobby, es decir, el trasfondo. Eso lo han sabido aprovechar para sacar nuevas líneas de productos (novelas, videojuegos, juegos de rol...), pero en alguna ocasión han descuidado eso en la propia matriz, es decir, en Warhammer.
Yo echo mucho de menos los Codex repletos de historia y trasfondo (entiendo que es una decisión comercial, pero los primeros libros eran verdaderos tomos de sabiduría, ¡y también hacían negocio!). A eso se está volviendo en esta Edición, me parece. No obstante, sí quedan algunos resquicios que dan lugar al culodurismo. No me refiero ya a reglas desproporcionadas que conviertan a una unidad determinada en invencible (porque las reglas siempre han estado medianamente equilibradas, y siempre hay manera de contrarrestar a esa unidad). Me refiero a "vacíos" en los codex, que te permiten hacer combinaciones legales, pero absurdas por trasfondo.
Y eso permite que jugadores que no conocen demasiado el trasfondo (por lo general nuevos en el hobby) se monten ejércitos muy potentes, pero que hacen estallar los globos oculares a un jugador viejuno, que se monta su ejército a raíz de una historia, con cuidado y con mimo.
Yo hace mucho que no juego (salvo con uno o dos colegas que si eso de vez en cuando se acuerdan del tema). Eso hace que yo no sea para nada competitivo, y me acabe poniendo yo mismo restricciones en una lista de ejército, cuando a lo mejor otro jugador no tendría escrúpulos en hacer esas combinaciones que a mí ni se me pasan por la cabeza
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A la primera pregunta pues pienso como los demas, es decir, el juego no es culoduro lo son los jugadores competitivos que exprimen las reglas para ganar. En cuanto al culodurismo pues considerar culoduro a alguien que utiliza combos bestias por que las listas de ejercito lo permiten no me parece justo, si las listas o las reglas te permiten hacer algo bestia como esas unidades orkas que habeis dicho antes pues no me parece del todo mal, ya que al fin y al cabo si el codex lo deja hacer, por que un jugador no lo podria hacer?
Lo que no me gusta es la gente competitiva hasta la saciedad que como habeis dicho antes por un milimetro no te deja disparar u otras cosas del estilo.
Una persona que es culodura no lo es solo en el juego si no en la vida real y eso se debe a que es una persona muy competitiva, (y al menos en el caso de una persona que conozco) tiene mal perder y se raja por todo.
Acabo de hacerme (POR FIN!!) con el codex: guardia imperial
Pero como lo conseguis antes de tiempo??!!
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Centraos en el tema, gracias
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Yo creo que el juego y la política de la empresa sí fomenta e estilo de juego culoduro. Es decir, jugadores que estrujan las listas buscando las combinaciones más efectivas sin tener en cuenta contexto ni nada más. Además yo añadiría los jugadores con MALA BABA. Estos son los que necesitan desesperadamente ganar siempre que juegan (incluyendo "libre interpretación de reglas"), personalmente creo que estos son los peores de todos los tipos de jugadores, ya que buscan divertirse ellos solos, sin dejar opciones de juego a los demás.
Por otra parte los jugadores culoduro que se reconocen como tal y una vez los conoces, no suelen enfadarse cuando se encuentran con alguien de su mismo estilo. Yo tengo claro que con ciertas personas no me importa jugar de buen rollo, sin problemas y flexibilidad. Pero hay otros que ya conozco y se como juegan, con estos tengo intención de ser inflexibles y demostrarles lo desagradable y tensa que se puede hacer una partida jugada para ganar y punto.
Saludos. ;D
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Yo no creo que WH40K sea un juego culoduro. Es como decir tras ver las imágenes de Pepe pegando patadas a diestro y siniestro que el futbol es un deporte de guarros. Lo que ocurre es que de todo hay en la viña del señor, y también en la del emperador.
Tios culoduros haberlos los hay, pero cada uno es como es y no los vamos a cambiar. Yo por ejemplo deje el fantasy por la inmensidad de culoduros que había, me pase a 40k y tuve suerte en encontrar a gente maja con la que jugar. Es cuestión de contra quien juegas. Yo si juego con alguien lo hago para divertirme no solo para ganar. Es evidente que ganar es muy importante, pero si pierdo tras acciones heroicas, situaciones cómicas y desplegando mi estilo de juego, pues tampoco pasa nada.
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Es curioso la cantidad de gente que dice que el Fantasy es un juego culoduro y que por ello se pasaron al Whk.
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Totalmente de acuerdo, y por ello lo tengo dejado de la mano de dios...
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Desde luego la política comercial de GW fomenta un único objetivo: GANAR PASTA COMO SEA. De ahí que en buena medida lo consigan cambiando las reglas de las unidades/miniaturas que menos se venden, mejorándolas sustanacialmente de una edición a otra. De manera que los aficionadas quieran comprar esas nuevas miniaturas que mejoren el rendimiento de su ejército. Un ejemplo claro lo tenemos con el Príncipe Demonio de la anterior versión del juego era imparable con la enorme cantidad de opciones que podías ponerle, consecuencia todos los jugadores de Marines del Caos se hicieron con su monstruo particular y dejaron de comprar otras opciones de cuarte general. En esta edición ponen un Príncipe Demonio menos combativo y te resulta más rentable en el juego el Señor del Caos. Los jugadores dejan en segundo plano su Príncipe Demonio y GW vende miniaturas nuevas.
Esto fomenta buscar nuevas listas y por consiguiente consumir miniaturas. Buscar la combinación más efectiva de unidades y una forma de juego culoduro es el sueño húmedo de los accionistas de GW. Así obligan a los demás jugadores a desarrollar nuevas tácticas y comprar más miniaturas para contrarrestar la unidad superbestia del enemigo. Por lo que en el fondo de todo el juego el culoduro desempeña un papel fundamental. ¿Os habeis dado cuenta que en todos los Códex existe la combinación brutal? ¿Las unidades más bestias eran antes unidades mediocres? ¿Si GW no quisiera fomentar el juego culoduro podría limitarlo con reglas?
A modo de conclusión: Yo creo personalmente que el jugador culoduro existe porque GW quiere que exista y comercialmente le interesa, por esto creo que Warhammer es un juego en sí mismo muy orientado al culoduro.
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Hay que reconocer que está muy bien argumentada la idea, no la comparto del todo, pues no creo que a GW le interesen los jugadores "culoduros", pero si estoy totalmente de acuerdo en que con cada edición buscan la rotación de las gamas de miniaturas a través de cambiar las posibilidades de las listas de ejército.
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De manera que los aficionadas quieran comprar esas nuevas miniaturas que mejoren el rendimiento de su ejército.
No sé qué decirte, ipm. Yo también estoy en buena parte de acuerdo con el argumento, pero solo hasta cierto punto. Tomando como ejemplo el reciente Codex: Guardia Imperial, cada nuevo codex suele diseñarlo una persona distinta, y está claro que aporta su propia perspectiva de cómo debe ser un ejército y qué personalidad darle. En este caso se ve que el autor es un tipo bastante flipado de los tanques, porque ha metido todo bicho viviente sobre orugas (incluyendo el Deathstrike, que no sé qué hace aquí y no en Apocalipsis, la verdad).
Ahora bien, es verdad que luego es el jugador quien aplica esa herramienta...bien o mal. Una de las unidades más bestias de la GI es el coro de psíquicos, pero eso no significa que yo tenga que incluirla en mi ejército (ni me gusta la unidad, ni pega en mi ejército). Lo mismo digo para los Deathstrike.
¿Que a GW le interesa reforzar cada sucesivo codex? Pues sí. ¿Que es cada jugador en definitiva quien decide cómo enfoca su juego? También, y está en su perfecto derecho. Pero por favor, evitemos las aberraciones.
Si un jugador del caos -por variar de ejemplo- mete en su lista dos CG con sendos príncipes demonio me lo tendré que tragar (es legal según el codex...creo), pero que luego no me intente convencer de que la suya es una lista trasfondística...
Espero que esta diatriba no haya sonado cabreada, no era mi intención :P
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Citando a Lord Borjado:
"Ahora bien, es verdad que luego es el jugador quien aplica esa herramienta...bien o mal. Una de las unidades más bestias de la GI es el coro de psíquicos, pero eso no significa que yo tenga que incluirla en mi ejército (ni me gusta la unidad, ni pega en mi ejército). Lo mismo digo para los Deathstrike."
A eso me refería especificamente. En todos los Codex existe la posibilidad de incorporar esa unidad superdura, capaz ella sola de darle la vuelta a la partida o en tono a la cual gira toda la partida como la unidad más eficiente de un ejército. Es una táctica comercial de la empresa que busca mantener el interés de los jugadores con esas nuevas unidades o con modificadores de las unidades que ya existen. Estarás de acuerdo conmigo que intentar meter el coro de psíquicos como quiera que sea en cada ejército GI iría contra toda intención de crear un trasfondo creible. Respondería a una intención culoduro total. Por eso digo que en los juego de GW, el poder exprimir los reglamentos para obtener ventaja en el juego es UNA REALIDAD QUE OCUPA SU ESPACIO y que es tolerada por la empresa. Al existir esa opción se consiente y en cierta forma se "fomenta" jugar de esa manera.
Que nadie me interprete mal, el reglamento lo permite y no seré yo el que impida a un jugador plantear un ejército con dos Señores del Capítulo, tres Caudillos Orkos o lo que sea. Pero debemos reconocer que en estas posibilidades se puede entrever un guiño a los jugadores culoduro.
Siguiendo con el ejemplo del Caos en la tercera edición (o segunda no me acuerdo bien ahora mismo) existía una regla especial que se llamaba algo así como: solo puede haber uno, que limitaba a un solo Señor del Caos o Príncipe Demonio todas las listas de ejército. Nada de Señor del Caos más Príncipe, puesto que se supone que ambos son líderes carismáticos que no van a compartir el mando con nadie más. Ahora ese tipo de reglas no existen y las limitaciones a una sola unidad de este tipo desaparecieron. No creo equivocarme, pero ¿En algún codex se plantea limitación al nº de unidades de un mismo tipo?
¿Era esta una regla a favor del trasfondo del ejército? Seguramente sí. ¿Por qué la quitan? Pués no lo se, que cada uno opine.... ;D
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Muy buena respuesta ipm y muy bien razonada.
Yo también tengo la opinión de que la única razón por la que GW permite el culodurismo es porque eso significan más ventas.
En las partidas entre amigos, los ejércitos culoduros son una excepción, precisamente porque a nadie le gusta perder continuamente y ó no tiene el tiempo ó el dinero para montar un ejército más competitivo ó simplemente no es su estilo. Por tanto aquí GW no vende más o menos.
Sin embargo en los torneos, esa incubadora del culodurismo, la carrera "armamentística" no tiene límites. Y eso significa comprar y abusar de las miniaturas con reglas abusivas ó desequilibrantes. Con estos jugadores GW si vende más.
Así que yo creo que más que plantearse si el WH40k es un juego culoduro, que no tiene porque serlo de ninguna manera, cambiaría más bien a "Son los torneos de WH40K culoduros?".
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Pues como dice PickaZon, que tampoco hace falta preguntar porque esta mas que claro, los torneos son un cúmulo de culodurismo y listas exprimidas al milímetro. Tengo ido a algún torneo, pocos la verdad, pero el regusto que da pasarle por encima a uno de estos personajes con tu lista más o menos transfondística y usando lo que a uno le gusta, y no lo que mata más. Pues no tiene precio.
Y yo diría que el juego no es culoduro en si, el jugador es el que hace culoduro cualquier juego, desde el tipico que te hace un rush en un juego de estrategia en 5 min, al que te mete en la misma lista de 1500 puntos 4 carnifex, 2 tiranos con escolta y lo que sobra en morralla, por ejemplo.
Yo debo ser especial y con el grupo con el que juego últimamente pues parecido (Milu, Silvao, entre otros), no se pero soy incapaz de hacer una lista así de aberrada, no me sale ni aun proponiéndomelo. Es como el otro día hablando del nuevo Codex de guardia, de las unidades y tal. Me dejaron frito, que si metes un par de colossus y un par de vendettas, que si patatín que si patatán. Yo la verdad que soy rarito, pero quitando el griffon, el resto de artillería no me sale el meterla, no lo veo, eg ke no lo veo ::) para partidas pequeñas de 1500 o 2000 puntos. No se las burradas así las veo para partidas de Apocalipsis o partidas de 3000 puntos para arriba.
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quitando el griffon, el resto de artillería no me sale el meterla, no lo veo, eg ke no lo veo ::)
Pero...!! Pero...!! Y LOS LEMAN RUSS??!! DÓNDE TE LOS DEJAS??!!
( ;) ;D)
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Los lemans son tanquecitos joer, que mala leche :P no artilleria berraca como la sobrada del colossus alcance 60-600 F 6 FP 3 ignora cobertura, barrera de artilleria, bueno y de los tanquecitos el executioner y el punisher, estan guapos pero tambien me parecen un salvajada. Aunque estos me entran mejor ;D
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... en cualquier caso es menos culoduro que en la 1ª y 2ª edicion ;D