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Warhammer 40.000 => Reglas => Mensaje iniciado por: laranabucanera en 09 de Febrero de 2009, 16:21:27
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Hola camaradas, ayer jugué el torneo de chicos duros, y que decir, que estuvo muy bien pero he visto el manejo de reglas mas sucio de toda mi historia en este juego, mi madre yo no savia ya que era aquello, realmente todas las partidas muy bien, un torneo muy bien encaminado hasta que me tropecé con un oponente que juega con tres reglas y las aplica de una forma tajante y muy dudosa si aplicamos algo de lógica, cosa de la que carece este juego en una infinidad de situaciones.
Bueno la primera es que con los exorcistas, 3 exactamente, eran ocultos casi completamente por otros vehículos pero usaba la línea de visión desde el tubo mas elevado del arma, siendo esta casi del mismo tamaño que el propio vehiculo, esta claro que con esa altura dominas casi el campo de batalla, pero las reglas de visión de vehículos dice que la línea de visión se mide desde la montura del arma que es claramente y sin duda alguna la base del arma desde donde se ancla al vehiculo y que la distancia se mide desde la boca del arma, ahora mi pregunta es:
¿Es correcto que la línea de visión de ese vehiculo ha de trazarse desde la base del arma para determinar lo que ves, que es justamente don se aprecia la miniatura de la artillera que dispara el arma, o estoy equivocado?
La segunda tiene que ver con las distancias entre tropas enemigas, veamos; si colocas un rhino a 8cm de otro rihino y así sucesivamente con varios vehículos, una unidad de a pie no podría pasar entre ese hueco de 8cm claramente visible que el espacio entre ambos permitiría el paso fácil de miniaturas por la simple razón que según el reglamento no puedes acercarte a una miniatura enemiga a menos de 3cm. Con lo cual 3cm de uno mas los 3cm del otro y 2cm que dejamos entre estas distancias serian 8cm por donde una base de 2,5cm no podría pasar entre ambos. Yo me remito a la regla mas importante del juego como bien indica la pagina 2 del reglamento básico, donde nos indica que las reglas son solo unas pautas a llevar para poder jugar pero que no pueden contemplar cada una de las miles de situaciones que surjan durante las batallas y que hay que ser algo coherente por así decirlo.
¿Soy el único que ve que es absurdo que se niegue el paso entre tales distancias si al final del movimiento de tus tropas no termina ninguna dentro de esos tres 3cm de marguen entre rivales?
Un saludo.
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Que yo recuerde la distancia se media desde el cañon del arma.
En la seguna, pues si el tio se aferra al reglamento no se podria pasar.
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Bueno, en el caso del Exorcista, creo que tienes razon, mide desde la bocacha del arma original (si la ha transformado deberia usar la localizacion original), pero esta bocacha no puede usarse como punto de vision, sino el punto de montaje del arma.
En el caso de la otra pregunta, en ningun sitio pone que de camino no puedas pasar, solo dice que no puedes finalizar a 3 cm.
De todas formas este tipo de torneos lo único que genera es discusiones de esta indole... un torneo en el que no importa absolutamente nada mas que la victoria, es garantia de juntar a los "exprime-reglas" mas salvajes de la galaxia... se veia venir, y no creo que sea la última queja que se lea de este tipo.
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El problema que el reglamento dice que no puedes pasar a 3cm del oponente, y si este tipo de torneos es lo que genera, y soy de los que lo ha desprestigiado desde el primer día, pero tenia que cumplir con los organizadores que me pidieron que asistiera, no me preocupa el no haber quedado de los primero es que me indigna el retorcer de las reglas, pero todos conocemos a gente de este tipo.
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¿En que parte viene que no puedes pasar ni quedarte a menos de 3cms? ???
Que yo recuerde, en este momento, eso solo se aplica al despliegue rapido.
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Se que no se puede acabar el movimiento a menos de 3 cm de una unidad enemiga, pero ¿Pasar tampoco? tiene sentido, pero no lo había leido o no me había fijado.
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Es uno de los nuevos cambios del Reglamento, solo en la fase de asalto puede estar a menos de 3 cm de una unidad enemiga y solo si estas asaltando. No puede cuando mueves ni cuando asaltas ni nada...
Es un truco muy sucio, como el antiguo de poner dos unidades enemigas una detras de la otra peana con peana. En el antiguo reglamento no podias asaltar a la unidad de delante porque no podias acabar el movimiento a menos de 3 cm de un enemigo al que no este asaltando.
La linea de vision del Exorcista deberia ser desde el artillero, desde cuando un tubo ve?¿? No se, me parece que el tio hace trampas pero claro, es que en el reglamento dice que los vehiculos:
* Linea de Vision: Desde cualquier punto del vehiculo al parecer.
* Alcance de las Armas: Desde la montura.
Claro que esto da pie a discusiones de las reglas, pero vamos, a mi un adversario me hace eso y tiene un 0 (con flores) en deportividad y que le den.
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¿cual era la tercera regla en su relicario?... porque vaya pajaro, montar su estrategia con una táctica basada en reglas al limite
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¿Soy el único que ve que es absurdo que se niegue el paso entre tales distancias si al final del movimiento de tus tropas no termina ninguna dentro de esos tres 3cm de marguen entre rivales?
pos teniendo en cuenta que la mitad de mi estrategia con los salamandras se basa en eso... si, me temo que si. El reglamento dice que una minatura no puede acercarse a menos de 3 cm de una miniatura enemiga a menos que esté asaltando. En la anterior edicion ademas añadía que, por lo tanto, cualquier movimiento que te acercara a menos de 3 cm de una miniatura enemiga era, por definición, una carga.
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No es que no me guste ganar a mi también, pero lo hago de una manera digna y sin rebuscar las reglas, intento jugar una partida y si he de perderla, que sea de las mas divertidas que juegue, ese es mi punto de vista este juego.
Les dejo las respectivas reglas y mis puntos de vista:
(1ª) _ Pg. 11 Reglamento 40K, 5ª Edición.
Miniaturas en tu camino: “No se puede mover una miniatura a (o a través de) un espacio ocupado por otra (representado por su peana o casco) o a través de un espacio entre miniaturas amigas más pequeño que el diámetro de su peana (o casco). En las fases de movimiento y disparo, ninguna miniatura puede acabar su movimiento en contacto peana con peana con una miniatura enemiga (solo es posible en la fase de asalto). Para representar esto con claridad, una miniatura no puede acercarse a menos de 3cm de una miniatura enemiga, a menos que este asaltando.”
Punto de vista: Esta claro que esta regla es para diferenciar las unidades que están en combate y cuales no, para que el movimiento de las unidades sea limpio ordenado dentro del juego y no un autentico caos, nos facilita ver las posibles vías que se te abren para alcanzar un objetivo, pero dando que se pueden plantear situaciones tales comos las ocurridas en el torneo, paso a citar:
Si colocas un rhino a 8cm de otro rihino y así sucesivamente con varios vehículos, una unidad de a pie no podría pasar por ese hueco de 8cm, claramente visible que el espacio entre ambos, permitiría el paso fácil de miniaturas. Con lo cual 3cm de uno, mas los 3cm del otro, y 2cm que dejamos entre estas distancias serian 8cm por donde una base de 2,5cm no podría pasar entre ambos.
Personalmente creo que esto es un error de traducción y el planteamiento es visiblemente absurdo, dado que si tu unidad no termina dentro de ese margen de 3cm de espacio vital del enemigo, por así decirlo, no entiendo esta regla, que dejaría de ser una regla para facilitar el juego, a ser una regla, para entorpecerlo y restarle jugabilidad al juego.
(2ª) _ Pg. 58 Reglamento 40K, 5ª Edición.
Línea de visión de las armas: “Al igual que la infantería, los vehículos deben tener línea de visión hasta su objetivo para poder dispararle. Los vehículos trazan la línea de visión desde el punto donde esta montada el arma. Cuando dispares las armas de un vehículo, traza la línea de fuego desde la montura del arma y a lo largo de su cañón para ver si la línea de visión esta bloqueada por elementos de escenografía o por otros vehículos. Si la unidad objetivo del disparo se halla bajo cobertura de alguna de las armas del vehiculo, resuelve si objetivo obtiene tiradas de salvación por cobertura exactamente como si cada arma disparada desde el vehiculo fuese una miniatura individual en una unidad normal.”
Punto de vista: Bueno esto prácticamente esta muy claro, a no ser que alguien no sepa donde se monta el arma y sus partes, pero se los puedo aclarar, (se denomina montado del arma a la unión del casco con la base del arma, es ahí donde un arma se considera montada con sus respectivos anclajes), y como bien se lee en el reglamento, hay una diferencia entre armas, torretas, barquillas, barquillas laterales, armamento en afustes exterior, o los montados en el casco directamente del vehiculo, o sea, el armamento fijo, el cual solo tiene un ángulo de 45º, siendo este tipo de armamento el que lleva los exorcistas de las hermanas de batalla. Profundizando en este vehiculo cuya arma esta anclada al casco y no es una torreta tiene un ángulo de 45º por lo cual el vehiculo ha de pivotar en muchas ocasiones para tener a tiro al rival, ya que 45º no abarca distancias amplias, y no dejar el vehiculo recto y disparar a donde queramos, las distancia de arma se medirá desde el final de su arma pero la línea de visión ha de ser desde la montura de la misma y eso nos deja a unos 5 cm por debajo del cañón del arma. Ahora, según las reglas, se traza una línea desde la montura pasando por el cañón del arma para ver la miniatura, insisto en que esto puede ser un error de traducción o que carezca de mas información esta regla al haber muchas variantes de vehículos y armas, por que es físicamente imposible hacer esa acción con este tipo de arma / vehículo, se los puedo demostrar pero con palabras es complicado pero si tengo tiempo colgare un esquema visual de esto que comento.
PD.: Darius no veo en eso una estratejia pero cada cual con su forma de juego.
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Pues al de los rhinos, se les empotras del tirón con tu land raider... pero les empotras de verdad, que vuelen más allá de la mesa, y que te diga dónde pone que no se puede hacer eso. Puestos a ser gilipuertas...
Y sino en cuanto te lo dice, y ves que no le vas a sacar de ahí, retiras tus miniaturas sin decir nada y te largas
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De verdad que a veces alucino con algunos, como el rival de ranita. que fuerte.
Lo del arama está bastante claro, no hace falta que lo dibujes, está bien explicado y es como tú dices.
Respecto a la otra regla, no tiene ningún sentido pero está amparado por el reglamento, así que poco puede hacerse si tu rival se aferra a eso y no deja entrada al sentido común, lo malo que el sentido común es el menos común de los sentidos ;)
Ganar o perder con un rival así no tiene sentido, que te mosqueas y no puedes razonar con él, pues coges tus cosas y adios, que por otros motivos no puedes hacer eso (como dejar mal a tu colega que a organizado el torneo y dice que eres un tipo estupendo) pues sigues jugando a lo absurdo, total ya solo es cuestión de acabar la partida lo antes posible. Quien dice que 50 guardias imperiales no se atreven a cargar a una oleada de gantes, por ejemplo.
El 21 tengo aquí en Madrid un torneo de Chikos Duros, espero que no haya gente así porque con lo nervioso que estoy ultimamente le estampo la silla en la cabeza tipo lucha libre (es que por la pierna me llevo sillas altas de estas plegables del IKEA :-\)
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Milú, (PD- y lord principe tambien) ese planteamiento yo lo veo bastante mas radical y antideportivo que lo que está haciendo el otro. Mientras que tu oponente se está basando en una regla de facto, tu sólo en un "pues si no haces lo que yo digo, me pico y me voy"
A 1500 puntos tengo 4 rhinos y un razorbak. Cuestan entre todos mas de 200 puntos. ¿porque voy a ignorar una regla que beneficia a mi ejercito, solo porque haya quien piense que los rhinos solo pueden usarse para avanzar 30 centimetros y ser destruidos? No es exactamente igual que si a los mil hijos les niegas asaltar después de hacer fuego rápido, o si a los Tau no les metes apocalipsis porque piensas que son demasiado poderosas?
Ademas, las reglas van en ambos sentidos, y no todas están para hacer que el juego sea mas fluido. Si no, no habrían quitado por ejemplo la de trabarse en consolidación, o la de escenografías de área.
y por cierto, Milú, ponte cabezón si quieres, pero a 2000 yo tambien tengo un land raider, y si intentas apartar mi rhino con tu land raider, detrás tengo dos escuadras tácticas con cañónes de fusión acoplados.
Asi que ahora criticadme por jugar a abogado del diablo, pero en mi opinion, usar esa regla no es en absoluto ilícito ni incorrecto, es una estrategia igual de válida que cualquier otra y puede ser contrarrestada de la misma forma. Lo haga yo o no.
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Milú, ese planteamiento yo lo veo bastante mas radical y antideportivo que lo que está haciendo el otro. Mientras que tu oponente se está basando en una regla de facto, tu sólo en un "pues si no haces lo que yo digo, me pico y me voy"
A 1500 puntos tengo 4 rhinos y un razorbak. Cuestan entre todos mas de 200 puntos. ¿porque voy a ignorar una regla que beneficia a mi ejercito, solo porque haya quien piense que los rhinos solo pueden usarse para avanzar 30 centimetros y ser destruidos? No es exactamente igual que si a los mil hijos les niegas asaltar después de hacer fuego rápido, o si a los Tau no les metes apocalipsis porque piensas que son demasiado poderosas?
Ademas, las reglas van en ambos sentidos, y no todas están para hacer que el juego sea mas fluido. Si no, no habrían quitado por ejemplo la de trabarse en consolidación, o la de escenografías de área.
y por cierto, Milú, ponte cabezón si quieres, pero a 2000 yo tambien tengo un land raider, y si intentas apartar mi rhino con tu land raider, detrás tengo dos escuadras tácticas con cañónes de fusión acoplados.
Asi que ahora criticadme por jugar a abogado del diablo, pero en mi opinion, usar esa regla no es en absoluto ilícito ni incorrecto, lo haga yo o no.
Lo del land raider nunca lo haría es una exageración...
Y si piensas que lo de cojer y pirarse es más antideportivo, estupendo, porque es exactamente lo que querría que pensases
Y claro que puedes aprovecharte de las reglas en tu favor; que resulte totalmente asqueroso es otra cosa... pero bueno, en el reglamento pone lo que pone y no te lo voy a rebatir
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no comprendo a que viene que os pongais asi ni a que viene esta discursión. ¿no se aprovechan los tau de las reglas de disparo, o los orkos de las reglas de asalto? no se aprovechan los ejercitos especializados de una o dos reglas concretas?
lo que no comprendo, es que os pongais asi por una regla. es una REGLA; esta escrita, esta clarificada, no hay debate posible. ¿por qué la tachais de injusta? por qué la tachais de ilógica? es porque no podeis/sabeis/quereis usarla? No digais que es ilogica. Ilogico es que los rifles de francotirador lleguen 54 metros, que los orkos tengan la misma fuerza que un eldar, o que los leman russ puedan disparar sin que su torreta acabe veinte metros más atrás que el casco.
Pero a nadie se le ocurre picarse y marcharse cuando su oponente no acepta que de repente un bolter alcance 180cm y tenga F6 que sería más acorde al arma en la vida real, o tampoco te irías cuando de repente te encuentres con 120 disparos de f5 de un ejercito tau porque usa la regla de fuego rápido.
No esta descompensado, no hay ninguna duda. ¿porque os picais porque se use esa regla en concreto y no la de flanquear o la de las granadas defensivas?
PD-Por cireto, metete conmigo si quieres, o si te hace sentir que tienes mas razón, pero a mi no me gusta la competitividad, por eso no participo en ese tipo de torneos. Si a ti tampoco te gusta que la gente sea tan competitiva, ¿por que te metes a jugar en un torneo oficial llamado "Chicos duros"? ¿que esperabas encontrar allí? monjitas de la caridad? o un montón de culoduros comelibros?
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Porque la regla de flanquear se usa para lo que fue creada, que es salir por un flanco...
La regla de los 3 cm se creó para lo que se creó, como Gonfrask, creo, explicó.
Da la casualidad de que también sirve para hacer lo que tú haces, Darius, pero el objetivo de dicha norma no es ese; tú simplemente te aprovechas de un, llamémoslo, "fallo del sistema" porque te viene bien.
Es como cuando me petaron un tanque porque llegaban a dispararme a un adorno, por poder podrás, pero no es deportivo.
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Simplemente dejas ver que clase de jugador eres Darius, y no te critico ni nada por el estilo y he dicho que hay muchas formas de jugar, es mas creo que hay un post abierto por ahí sobre clases de jugadores y alguien te nombro? jejejeje? ;D ;D ;D
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Yo no me pico, por lo menos ahora ;)
Me explico, veo bien que no puedas terminar el movimiento entre los dos rhinos o a menos de 3 cm de ellos, son la reglas y punto. Pero estar con el metro o tener una reglita de 8 cm y colocar los vehículos siempre a esa distancia, y si por lo que sea se te olvida lo pones a 8,60 cm y luego discutir sobre ese punto, son cosas que a mí no me agradan demasiado.
Es lo de siempre, no es tanto saberse las reglas como aplicarlas para hacer del juego una diversión, no una competición. Que, a ver, cada cual lo disfruta como puede/quiere pero yo prefiero juagar con Milú ganar/empatar/perder e irnos a tomar una caña a comentar la batalla, que ganar/perder e irme a casa con un mosqueo tremendo.
Yo solo una vez he tenido ganas de irme en una partida, fue contra un jugador de marines, tenía todo perfecto para destrozarme pero se le olvido el poder de los Sacerdotes Rúnicos y que si conseguía utilizarlo atizaba yo primero. Si lo hacia con un poquito de suerte una sola unidad destrozaba tres suyas y le deshacia la batalla. Pues el tio erre que erre, que con ese poder no se daba antes, que solo igualaba iniciativa, como era un torneo oficial GW avisamos al arbitro que me dio la razón, el otro no estaba convencido y seguía protestando, le ofreci la opción del 1d6 mágico, no la quiso. Hizo que David (un jefe tienda GW de Madrid) hiciese no se cuantas llamadas a otras tiendas y no se que sitios más para preguntar. Todas me daban la razón. Despues de 45 minutos sin hacer nada, cedi yo, total habia perdido ya las ganas de jugar. Al final el tio me masacro, y consiguió dos masacres más, tenía un ejército muy bien pintado.
Debía haber ganado el torneo pero todos le pusimos 0 en deportividad (aún habia apartado de deportividad) y como hizo tantos "amigos" nadie le voto como mejor ejército pintado (de verdad que lo merecia, las cosas como son), así que se volvió a casa derrotado, con una bonita cruz negra de varios jugadores asiduos y se perdio las cañas que se alargaron hasta las tantas de risas y anécdotas.
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Es lo de siempre, no es tanto saberse las reglas como aplicarlas para hacer del juego una diversión, no una competición. Que, a ver, cada cual lo disfruta como puede/quiere pero yo prefiero juagar con Milú ganar/empatar/perder e irnos a tomar una caña a comentar la batalla, que ganar/perder e irme a casa con un mosqueo tremendo.
AMEN amigo mio!!!! He ahí un buen ejemplo de lo que quiero decir, no veo el momento de poder disfrutar una partida con ustedes chicos, un saludo.
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Saludos!
Por supuesto que no soy yo un maestro de las reglas, pero me parece que confundís 2 aspectos. Jugar entre colegas es buscar la diversión, pasarse un buen rato entre gente que te cae bien y luego comentar la batalla entre unas cañas... que paga el que pierda :P
Otra cosa muy distinta es ir a un torneo (me imagino, porque no he ido nunca a ninguno). En un torneo, entiendo que se va a ganar y punto. Si las reglas dicen una cosa pues se aplican y ya está RAR decía el Heraldo en una WhiteDwarf ReglasARajatabla.
En el fondo este juego es muy estratégico. Tendríais que ver una página en inglés sobre Taus y tácticas donde desmenuzan el potencial de cada unidad y sus usos en el campo de batalla. Si se quiere, este juego puede ser muy serio y hay gente que se dedica a buscar este tipo "Aztuziaz". Es así, y creo que es mejor no enfadarse por ello, sino que es mejor buscar gente que juegue al mismo tipo de juego que tu, con la que congenies y a pasárselo pirata!!!! :D
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Porque la regla de flanquear se usa para lo que fue creada, que es salir por un flanco...
era un ejemplo, no te aferres a ello. Yo no se para qué fue creada esa regla, y creo que tu tampoco, y me extrañaría que gonfrask estuviera en el departamento de creacion y testeo cuando la pusieron en la tercera edicion (no puedo comprobar que estuviera o no en la 2ª, no tengo el reglamento).
a ver, si hablamos de esa regla, realmente los turnos son una medida subjetiva. Tu no te paras "pasando los rhinos", el movimiento que haces al pasar entre ellos es exactamente el mismo que transcurre entre que dejas de mover en tu turno y lo retomas en el siguiente.
Yo he usado esa táctica desde que me hice el ejercito de salamandras y jamás tuve problema alguno ni movida alguna, y os aseguro que alguno de mis oponentes tiene bastante mas experiencia que vosotros y por supuesto, que yo. Y no me agrada que me compares con el tio pesao ese de los marines.
PD- me automodero el mensaje por razones que no os atañen.
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Es lo de siempre, no es tanto saberse las reglas como aplicarlas para hacer del juego una diversión, no una competición. Que, a ver, cada cual lo disfruta como puede/quiere pero yo prefiero juagar con Milú ganar/empatar/perder e irnos a tomar una caña a comentar la batalla, que ganar/perder e irme a casa con un mosqueo tremendo.
AMEN amigo mio!!!! He ahí un buen ejemplo de lo que quiero decir, no veo el momento de poder disfrutar una partida con ustedes chicos, un saludo.
Eso no lo sabéis, no habéis jugado conmigo ;D
La cosa es, Darius (digo Darius refiriendóme a los que comparten su postura, realmente), es que, por ejemplo, por poder yo podría estar toda la batalla preguntando sin cesar a cada cosa que hace dónde viene en el reglamento o en el codex (-¿Qué haces? -Mover -¿Dónde viene eso? -Aquí, mira -¿Y por qué mueves 15 cm? ¿Dónde lo pone? Etc. etc.). Nadie me podría decir que lo que yo hago es "ilegal", de hecho tendría todo el derecho del mundo a que me contestasen cada vez que pregunto, pero no creo que a nadie le gustara. Es un poco extremo, pero es lo mismo.
Si eres "deportivo" jugando, y eres capaz de llegar a un acuerdo en caso de discusión, no hay problema. Pero si no, entonces ya es cuando me jorobaría
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no entiendo ese planteamiento, si no preguntas ni cuestionas las reglas, porque cuestionas esa en concreto?
y cuando la cosa se alarga mas de una mirada rapida al reglamento o al codex, soy siempre yo el que cede para que la cosa siga adelante. Comparto esa postura, pero no entiendo porque tu dices que pasas de que discutir las reglas entorpezca el juego y te encebollas de esa forma con la de los 3 cm.
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Esto deriva en lo de siempre...jugador culoduro o pasarlo bien en una partida XD
Yo estoy como la mayoria prefiero pasarlo bien, para eso juego a esto, pero tengo muy claro que si voy a un torneo no me voy a encontrar a mucha gente como yo (aunque quitando el pimero que fui la mayoría eran muy majos), la gente va a ganar, estruja las reglas al maximo incluso rayando la "ilegalidad"...
Si se puede hacer con las reglas en la mano, no tienes derecho a quejarte (eso no significa que deje de ser una fullería o un retorcido), yo te aconsejo una cosa para la proxima vez que te toque alguien así...intenta hacer lo mismo que el estuja todo al maximo (no te saldrá igual que a el de bien, pero algo es algo), rebatele todo lo que diga, que tenga que buscarte la pagina en el correspondiente codex y/o reglamento mueve lento que se aburra (más de lo que se aburre por jugar así XD) y si puedes ganale humillándole XDDD.
Otra opción es decirle "si me retiro jugamos una partida para pasarlo bien?"
Pero vamos en torneos (no todos) hay mucha gente así, asique si no vas con mentalidad de enfrentarte a gente así, no vayas (es conveniente mentalizarte antes de ir para estos casos, luego te llevas una grata sorpresa al ver que no todos son así ;) )
saludos 8)
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Me acabo de dar cuenta de lo verde que esoty para enfrentarme con alguno de vosotros :o, yo esa regla la leí de pasada y no le he hecho mayor caso. :-[
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yo veo un pequeño error de conceptos, o igual es que yo lo entiendo mal.
La gran mayoría de la gente de este foro estará de acuerdo con jugador culoduro o pasarlo bien en una partida
, pero yo no. No creo que el mundo se rija por blanco o negro, bueno o malo, culoduro demoníaco o increible partida de goce, disfrute y cañas posteriores, que es lo que planteais.
Creo que hay jugadores que simplemente juegan la partida porque les gusta el juego y por H o por B, hacen algo que digusta a su oponente, puede ser por discrepancias en una regla, por que no se sabe bien el reglamento, porque está su novia al lado y no quiere ser corregido frente a ella, porque come pipas, o porque se pone a a hablar con un colega al que acaba de ver. (todos esos casos los he vivido o visto, de un lado u otro) y no creo que ninguno de los dos jugadores sea el representante de la faceta del blanco o el negro.
No creo que alguien que se lee mejor que tu el reglamento, o que usa un combo de reglas que nadie ha pensado antes, o una organización de ejercito muy concreta sea culoduro. Tampoco me importa jugar contra alguien que quiere ganar. Es mas, sería un hipócrita si dijera que no juego para ganar. Pero todos lo seríamos. Nadie juega para perder... "bueno, yo juego para divertirme, y si gano, pues mejor" eso es muy bonito, pero es mentira. Si hicieras eso, no te molestarías en pensar en una lista de ejercito siquiera. tal vez no sea tu prioridad, pero juegas para ganar.
Y a mi personalmente, mencanta jugar contra culoduros y gente con listas y tácticas superestudiadas, romperles la estrategia y ganar o perder, pero aprender. Y así me divierto. ¿quieres igualdad de condiciones, reglas claras y ninguna posibilidad de "culodurismo"? juega al ajedrez.
y perdon si me reitero, porque creo que mis ultimos mensajes estoy diciendo lo mismo con distintas palabras, pero no tengo nada mejor que hacer hasta mañana a la mañana.
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Dos cosas, lo primero Darius, que para nada te comparaba con ese jugador marine, era solo para que os hagais de una idea de lo que tuve que aguantar, y para que sepais donde está mi limite, vamos que no soy un jugador "radical"de estos de si no sale como quiero no respiro (estoooo...me voy :P)
La otra es que te olvidas de un matiz respecto al culoduro. No se trata del que se sabe las reglas, crea combos o listas invencibles, o el fin último del juego sea ganar. Que vá todo eso es muy respetable y superguay. Lo que diferencia a un culoduro del que no es que cuando se plantea una situación polémica el culoduro lleva a tal extremo su versión que o lo aceptas o ahi te quedas (o sea que aceptas), y el que no es culoduro, por mucho que le duela la 13/14 que le están haciéndo ofrece el dado mágico del +4 para mí, -3 para tí. Creo que ese es el matiz clave.
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Bueno, pues lo de las distancias con los tanques es una de las muchas perrerias que se hacen con ellos, otra era el famoso "Predator Francotirador", colocas rhinos de tal manera que el Predator solo vea una mini concreta, asi solo podrias cargarte esa miniatura. Hoy dia ya no se puede hacer pero vamos, era una de las trampas.
Lo de evitar mover por los tanques es una de las estrategias que estos permiten, la lista acorazada de Hermanas contra la que jugaste (3 Exorcistas y todo el ejercito en Rhinos/Inmolators, me equivoco?) se basa en parte en esto. Es una perreria pero es legal...
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(http://fc34.deviantart.com/fs40/f/2009/040/e/4/cdfa_by_Darkdarius.jpg)
cof! ::)
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Si, es totalmente legal, pero de una forma u otra nunca se la aplicaría a un rival de esa forma, y tenéis razón en eso de que a un torneo se va a eso, si, pero como yo son muchos los que dicen, ?pues nada me apunto y paso un domingo de juego con los colegas? por que sabes que veras a muchos de ellos, a ver no estoy pidiendo clemencia ni nada por el estilo solo he planteado una situación en un torneo para que debatamos un poco.
Tu lista Darius tiene muy buena pinta, y me encantan tus rhinos, y Gon, como si lo hubieras visto tu mismo en persona!! ;D
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otra era el famoso "Predator Francotirador", colocas rhinos de tal manera que el Predator solo vea una mini concreta, asi solo podrias cargarte esa miniatura. Hoy dia ya no se puede hacer pero vamos, era una de las trampas.
Y porque es (era) trampa?
Yo estoy con Darius aunque no comparta su postura. Si las reglas lo permiten es lo que hay. Y no se puede calificar a un tio de "culoduro" o de otra cosa por usar reglas que estan ahi y todo el mundo puede usar.
Si eres un trampas que mueves 16 cm, empujas la colina mientras el otro no mira para que te tape del todo.. pues ya puedes decirle lo que quieras :D, pero por usar algo que es legal y tu tambien puedes usar???
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Esto es un debate entre "Legalidad" y "Etica" y no sólo es un problema de Warhammer, faltaría más.
En la vidad "real" en general se da esta tesitura una y otra vez ¿verdad?
Por poner un ejemplo totalmente fuera de contexto, si en un paso con semáforo un peatón pasa cuando empieza a parpadear y se le pone rojo a mitad de camino normalmente todos los coches le pitan y achuchan (no es legal pasar con un semáforo en rojo), pero si en vez de un peatón "normal" es un anciano que camina más lentamente ó alguien con alguna incapacidad, pues normalmente no lo harás a no ser que seas muy cabr*n (no es ético, aunque sobre el papel es ilegal).
En el ejemplo que habeis puesto es lo mismo, ese jugador se ajusta al reglamento (es legal), pero una estrategia basada en la triquiñuela y la exprimación de reglas no es ético y todos nos las hemos encontrado y seguiremos con ellas.
Creo que estas situaciones lo mejor es tomar aire, hablar con el rival (si se puede) y pasar el rato, ó como hace un amigo, darle la partida (así literal) empieza a guardar sus miniaturas y le dice que ya tiene la masacre, con un par. Y hay que ser muy muy cabr*n para que eso no te afecte y en el peor de los casos todo el mundo acabará pasando de ti.
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Por poner un ejemplo totalmente fuera de contexto, si en un paso con semáforo un peatón pasa cuando empieza a parpadear y se le pone rojo a mitad de camino normalmente todos los coches le pitan y achuchan (no es legal pasar con un semáforo en rojo), pero si en vez de un peatón "normal" es un anciano que camina más lentamente ó alguien con alguna incapacidad, pues normalmente no lo harás a no ser que seas muy cabr*n (no es ético, aunque sobre el papel es ilegal).
Creo que es un ejemplo muy gráfico de lo que estamos hablando. Muy acertado, PickaZon, si señor :D
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Yo decia que son "trampas", si prefieres truco, chanchullo, retorcimiento de reglas... ;D
Bueno, que yo digo que a esta gente solucion facil, 0 en deportividad XD
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bien, pues gracias, yo os lo pondría a vosotros, pero supongo que sigue siendo una consideración subjetiva.
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Bueno bueno, que se me mosquea Darius.
A ver, veamos, una partida puede ser muy divertida y el tio merecerse un 10 en deportividad, pero si me hace semejante retorcimiento de reglas, te aseguro que no se lo voy a poner, porque el juego es jugar, no ganar. Si, eso es lo que dicen los perdedores, pero mira, prefiero pasarmelo en grande a una partida rebuscadisima, en la que cada accion supone mas de 10 minutos (medir distancia entre rhinos, medir distancia que mueven manteniendo la distancia, asegurarse que mantienen la distancia, etc etc la distancia...), joder, que es la guerra!!! la guerra no espera a nadie!!!
Si mi criterio te parece mal, pues ya sabemos que si en un torneo jugamos el uno contra el otro, el premio al Mas Deportivo no va a ser pa ti ni pa mi ;)
Realmente la verdadera solucion sera que en proximas ediciones se dejen de tonterias y quiten esta distancia minima de movimiento, paso, disparo, etc etc, o al menos respecto a un vehiculo, porque vamos en serio, no es una tactica cuando se lucha contra blindados y tu solo tienes infanteria pegarte al tanque y moverte con el.
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no creo que en una guerra tu te arrimaras a un vehículo que no tienes claro que armas tiene, ni que lleva dentro...
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no creo que en una guerra tu te arrimaras a un vehículo que no tienes claro que armas tiene, ni que lleva dentro...
Depende de lo que estes haciendo/situación ...
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no creo que en una guerra tu te arrimaras a un vehículo que no tienes claro que armas tiene, ni que lleva dentro...
Pues como ha dicho Haakon depende la situación, recuerdo que en los manuales de operaciones contra blindados (los tengo en casa de mi tio que es general y fue jefe de estado mayor de la Acorazada), el ÚNICO caso en que señala en que NO debes acercarte a un vehículo es cuando este ha sido destruido, porque es una cobertura muy peligrosa ya que puede estallar por el combustible o la munición almacenada, tener grandes concentraciones de radiación (si ha sido destruido con un perforante de uranio empobrecido que durante un tiempo el superradiactivo).
Además hay que tener en cuenta que un blindado es ciego a distacias cortas, mejor pegarte a él que estar en mitad de la nada sin cobertura a alcance medio/largo.
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no creo que en una guerra tu te arrimaras a un vehículo que no tienes claro que armas tiene, ni que lleva dentro...
A ese respecto déjame que te cuente una historia real (una de tantas que habrá) sobre la Guerra Civil.
A un corresponsal de guerra inglés le llegó la noticia de un pelotón de soldados que habían destruido 6 tanques en 3 horas. No dudó ni un instante en buscar y entrevistar a esos héroes y cuando les preguntó como lo habían hecho uno le respondió: "Con un par de cojones".
Lo gracioso es que el inglés que no sabía que era "cojones" dedujo que era un dispositivo ó arma y el titular de su artículo fué: "Spaniards soldiers destroy tanks with cojones". Literalmente.
Lo que realmente ocurrió (y que contaron más tarde) es que el pelotón ignorando el fuego de ametralladora y cañón del tanque se acercaba a este, usando la cobertura y demás (digo yo ;)) y usando sus rifles y granadas para atacar al de la ametralladora y disparando por las mirillas para distraerlos mientras uno de ellos le pegaba una bomba lapa "casera" ó metía combustible ó gas inflamable con una granada por la mirilla del conductor.... mil maneras dependiendo de lo que tuvieran a mano.
Y es que en la guerra a veces por heroismo ó pura desesperación se llevan a cabo actos que hoy calificamos de gran valor, sin ninguna duda. Esos soldados defendían sus ideales, sus familias,... atacaron con todo lo que tuvieron a su alcance y con ... cojones.
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Lo gracioso es que el inglés que no sabía que era "cojones" dedujo que era un dispositivo ó arma y el titular de su artículo fué: "Spaniards soldiers destroy tanks with cojones". Literalmente.
:o ;D ;D
saludos 8)
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Aja, y en la vida real, un rifle de francotirador llega mas de 54 metros.
Ahora, haz lo mismo sobre un land raider que puede ir cargado de termis de asalto. Si no han quitado la regla de los 3 cm en cuatro ediciones es porque debe ser logica, a mi me lo parece, y si a vosotros no, no voy a dar mas argumentos porque no me quedan. No hay mas ciego kel que no quiere ver
PD- añado... "Cojones". fin del PD
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En muchos aspectos de este juego no hay mucha lógica, es cierto que ahora parece que se acerca más a esta...pero aun así sigue estan lejos. Tampoco es lógico que si un LR con 6 Exterminadores es destruido y una escuadra de 5 marines tapona la salida se destruyan los Esterminadores.... (con esto digo que la lógica no siempre se aplica a este juego)
Aún así los vehícos como han dicho tienen puntos ciegos y sería posible aproximarse a ellos sin ser visto, aunque ahora (en el 41º milenio) con la tecnología que hay debería ser imposible XD
saludos 8)
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Bueno, creo que ya estoy viejo para partidas con chavales tan competitivos, yo empecé en este juego hace 19 añitos para disfrutar de un juego de miniaturas que me hacia soñar innumerables aventuras, lees después las novelas, creas partidas y campañas con los colegas que te han acompañado a lo largo de esos años, como mi buen amigo Kulgar, y muchos mas, y nos damos cuenta que los chavales no pintan, no crean, solo buscan la victoria y es en eso donde basan su diversión, es una lastima, o al menos así lo veo yo y mis amigos, por que he jugado miles de partidas y campañas en las que ya sabes que vas a perder pero lo haces lo mejor posible y jugando con menos puntos que tus enemigos pero creas esa historia épica entre amigos que después comentas y recuerdas papeando una pizzas y unas garimbitas. Y como ya he dicho me veo viejo al lado de esta otra forma de pensar, pero es lo que ha pasado con la misma compañía, ahora solo les importa el dinero y prueba de ello es que casi nadie del principio sigue en la empresa, los motivos pues cientos serán, se que si voy a un torneo es lo que me voy a encontrar y es verdad que no lo puedes cambiar pero estoy de acuerdo con Gon, intentare jugar una partida pero si no disfruto por motivos tales como este que se debate te comerás un 0 en deportividad, es tu única muestra de queja ante estas situaciones ya que quejarte en alto no servirá de nada si esta amparado en el reglamento.
Y con respecto a lo de los carros, puedo decir que si se hace, pues mas de una vez simulamos asaltos a carros en maniobras cuado serví en La Acorazada del Guadrrama XII, pero bueno, volvemos a lo de siempre, unos han vivido una vida de una forma, por ejemplo; han sido militares y les apasiona todo lo relacionado o simplemente son eruditos del mundo bélico militar y les gusta jugar de una forma y otros simplemente lo ven como un juego de parchis donde las reglas son lo que son y listo así se ha de aplicar. No se si me he explicado bien cual es mi postura ante estas situaciones que envuelven este juego con tantos años ya a sus espaldas. Un saludo. ;)
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Olé olé y olé por laranabucanera que me ha emocionao y to´ :'( :'(
PD: cuando vengas para madrid no olvides avisar que tenemos que echar un partidilla por lo menos :D :D
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En fins, amigo Rana estamos de acuerdo, si te vienes al DoS tendremos que intentar apañar una partida jejejeje.
Darius, si tienes razon, las reglas son las reglas, y sirven para jugar y ganar, toda la razon es tuya en este aspecto. De todos modos yo solo decia lo de quitar lo de los 3 cm cuando es un vehiculo, na mas, pero obvio, yo ni hago las reglas y soñar es gratis
;D
A ti tambien te tengo que hechar un partida jejejeje
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fantabuloso abuelo cebolleta, ;D pero que propondrias tu entonces? volver a los tiempos del rogue trader? jugar sin puntos, todo lo tuyo contra todo lo del oponente? :)
para eso sacaron apocalipsis y a mi mencanta, pero no se puede jugar un torneo de apocalipsis...
...
uhm...
ruedecitas funcionando...
volveré.
PD- ya veremos XD
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Si no han quitado la regla de los 3 cm en cuatro ediciones es porque debe ser logica, a mi me lo parece, y si a vosotros no, no voy a dar mas argumentos porque no me quedan. No hay mas ciego kel que no quiere ver
Si no recuerdo mal la regla de los 3 cm. (por lo de una pulgada) es una regla antiquísima diseñada para evitar la confusión de si esas unidades están trabadas en combate, creo que no es por otra cosa.
De todas formas este debate ha llegado a un punto muerto, ya no hay más, excepto seguir dando nuestra opinión, pero suele acabar mal porque empiezan los orgullos a manifestarse...
Yo digo que teniendo en cuenta que ésto es un juego y que la vida ya es suficientemente dura y asquerosa de por sí, ¿para que pasarlo igual de mal con un juego que en teoría es para divertirse?
Los que crean que el reglamento debe interpretarse al milímetro y les gusta retorcer/exprimir reglas que sigan ganando.
Los que crean que el reglamento es un conjunto de reglas del que no hay que aprovechar sus vacios para ganar a toda costa, que sigan divirtiendose.
Personalmente estoy con los segundos, pero eso sí hay que respetar al que quiera ganar siguiendo las reglas a rajatabla, nos guste ó no, pero vuelvo a mi ejemplo del semáforo de unos cuantos post más arriba.
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Las minis retropropulsadas pueden pasar por ese hueco que dejan los rhinos.
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Más que nada porque pasan por encima de los rhinos si hace falta...
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Habeis escrito mucho estos días, siento haber estado un poco ausente, ahora me lo leo todo por si lo habeis contestado bien al final, pero así a botepronto os veo con dudas, por lo que contesto reglamento en mano:
¿Soy el único que ve que es absurdo que se niegue el paso entre tales distancias si al final del movimiento de tus tropas no termina ninguna dentro de esos tres 3cm de marguen entre rivales?
Reglamento 40K, pg 11:
No se puede mover una miniatura (o atraves de) un espacio ocupado por otra (representado por su peana o su casco) o a través de un espacio entre miniaturas amigas más pequeño que el diámetro de su peana (o casco). En las fases de movimiento y disparo, ninguna miniatura puede acabar su movimiento en contacto peana con peana con una miniatura enemiga.
Esta es la regla, y es la única regla que existe al caso. Si no terminas el movimiento en contacto con el enemigo, no hay problema, y por tanto puedes pasar por entre dos tanques a fila de a uno. Otra cosa es lo que tratan de aclarar después, que es eso, una representación clara de la regla, no la regla en sí.
Y de nuevo entramos en un problema de traducción, del original ingles:
Warhammer 40K, pg11 (edidicón inglesa):
To keep this distinction clear, a model may not move within 1" of an enemy model unless assaulting
Lo que vendría a ser una traducción: Para mantener esta distinción clara, una miniatura no puede moverse a menos de 1" (3cms) de una miniatura enemiga a menos que esté asaltando. La versión inglesa impica terminar el movimiento a menos de 3cms, la versión española es ambigua por cambiar el verbo mover, por acercar.
Te reviso lo otro de las armas y os comento.
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Pero Asgar, de que nos sirve eso si el que juege con nosotros nos dirá que lo que pone en el reglamento (Ed. Española) es lo que se aplica, nada más. Es lamentable pero es así Y_Y
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Pues con esto de las traducciones de las reglas me lleva a una duda.
Si juega un inglés, un francés, un español un "triangular" que reglas usan si hay algo que no es igual? cual prevalece? yo diría que el inglés, por dos razones, una, el inglés es el idioma original del juego, dos, el inglés es el actual idioma franco del mundo, nuestro gótico bajo, y todos deberiamos saberlo.
Así que si alguien se sabe las reglas en inglés y no concuerdan con las españolas, o el maravilloso 1d6 para resolver dudas o prevalece el inglés.
Y que no venga con que en España se juega con las reglas españolas porque si yo tengo el reglamento en inglés no veo porque tengo que gastarme 50?
por lo mismo en español.
Ale, he dicho :P
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Yo pensaba que venia ahora el chiste del español, el ingles...XD
El problema como en muchos casos es la traducción del idioma original (inglés al Español) y no solo en reglas sino tambien en las novelas ... que hay algunas cosas que madre mia :o ::)
Sinceramente yo propondría jugar con el reglamento y codex en Inglés (en los GT creo que son los que prevalecen) ya que son el Idioma original y las traducciones impresas a partir de aqui son las que originan los problemas
saludos 8)
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Yo pensaba que venia ahora el chiste del español, el ingles...XD
Bueno, chiste no sé, pero si ponemos a un inglés, a un francés y a un español en ese "triangular" y hay problemas con la reglas, seguro que gana el español de carrerilla, porque para un español el que más grita es el que tiene razón, y a gritones no nos gana nadia olé olé y OLÉ. ;D ;D
PD: sorry por el off-topic ;)
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Prevalecen las reglas segun el pais en el que juegues. A priori deberian ser las mismas, pero por estos problemillas se ve que no.
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Prevalecen las reglas segun el pais en el que juegues. A priori deberian ser las mismas, pero por estos problemillas se ve que no.
Y si se decide ir algún día a Polonia o algun país cuyo idioma sea poco común?? habrá que apuntarse a alguna academia o algo XD
saludos 8)
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· Las reglas suelen ser las mismas en todos los paises, para lo único que se debe mirar el reglamento en inglés es para aquellas reglas que pueden ser interpretadas por varias formas en el idioma destino.
Aquí en España se ha usado el verbo reflexivo acercarse. En la RAE: acercar. 1. tr. Poner cerca o a menor distancia de lugar o tiempo.
El problema de la expresión es "¿cuando?" ¿al final del movimiento? o ¿a lo largo de la fase de movimiento?. Si no hay nada más claro, pueden entenderse las dos cosas, y cada persona que entienda una, la defenderá a muerte, porque en el fondo tiene razón.
Por eso se mira la versión inglesa, la original, no para cambiar una regla, sino para ver la intencionalidad de la misma, ese matiz que se pierde con las traducciones.
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Por eso se mira la versión inglesa, la original, no para cambiar una regla, sino para ver la intencionalidad de la misma, ese matiz que se pierde con las traducciones.
Y porque la media en la traducción de reglamentos y codex es bastante regular. Muchos problemas se resolverían si las reglas fueran bien traducidas y plasmaran lo que exactamente el diseñador ha dicho. En un juego de reglas la diferencia entre "acercarse a 3cm." y "acabar a 3cm." es mucha. Si a eso unimos que este juego puede llegar a ser muy competitivo, llegamos a situaciones desagradables, a veces con amigos y otras con desconocidos, pero que son un trago. Y no podemos ir a jugar con 2 codex, el castellano y el inglés.
La solución podría ser sacar FAQ's actualizadas a la mayor brevedad, que tuvieran caracter oficial. Porque entiendo que se equivoquen al traducirlo, pero es que luego pasan eones antes de sacar una mísera rectificación ó directamente no dicen ni mu. Esto último me parece más grave que lo primero.
Otra solución sería contar con un buen Dpto. de Calidad. Entre otras cosas porque ésto les sucede una y otra vez y sigue sin solución depués de tantos años.
Para finalizar, sin querer entrar en flameos a GW entre otras cosas porque sinceramente pienso que tiene más cosas buenas que malas, decir que los codex y reglamentos no se nos regalan, si no que los pagamos bien pagados. GW debería tomar nota de ésto, ya que al poco que se paseen por cualquier foro sabrán que es un tema de discusión habitual.
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Si juegan en polonia, juegan con el reglamento de alli, o en su defecto con el que los jugadores concreten entre ellos.
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El problema de las FaQ es que vienen desde UK, escrito por ingleses, con los problemas y dudas inglesas. Problemas como el que surge aquí, jamás los verás en una FaQ oficial.
Como mucho puedes tomar mi palabra como la más acertada, si quieres hacerlo. Yo de momento trato de seguir la riguriosidad que se necesita, y de ir recopilando todas las preguntas a la vez que las aclaro.
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Pues yo te animo a que sigas así, la verdad es que se agradece muchísimo. Muchas veces nos enzarzamos en tontas discursiones por cabezoneria o por no sabernos explicar, y es todo un detalle que tu con objetividad y riguriosidad aclares la regla en cuestión.
Muchas gracias por ello. Un saludo.
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Bien dicho Lord Principe.
Efectivamente como dices Asgaard algunos problemas nunca se resolverán en FAQ's porque son resultado de las traducciones ingles/español y las conversiones del sistema métrico/imperial.
Pero como somos clientes de una empresa (GW), no está mal que oigan nuestra quejas, porque la única forma de mejorar es escuchando a tus clientes y si no mal camino llevan.
El algunos torneos se publican unas FAQ gigantescas con toda la sabudiría recogida por sus organizadores, esto aclara, ayuda y despeja muchas dudas en un torneo pero es una labor mastondóntica para unos pocos aficionados.
Mi idea es y la lanzo a los moderadores: Porque los mods de este foro no se ponen en contacto con los mods de otros foros, al menos los más conocidos, estables, mayoritarios y acordais crear un gran Hilo de FAQ's del W40k, que todos compartieran.
El problema veo yo es como llegar al consenso en algunos temas, pero su utilidad estaría justificada.
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Me parece una idea muy buena, la verdad.
(Asgaard 4000 mensajes, wiii!)