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Comunidad Adeptvs => Off - Topic => Mensaje iniciado por: Milú el Bárbaro en 16 de Octubre de 2009, 12:16:25
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Y si lo que tú o cualquiera llama "más evolucionado" a lo "más complejo" me temo que en la cima de la escala evolutiva se hallan las moscas...
Eso es una absurda necedad. La mosca esta bastante menos evolucionada que un ser humano o que cualquier otro mamífero. ¿que es lo siguiente que vas a alegar? que el pináculo evolutivo es el paramecio, o la noctiluca? que clase de aseveración es que la mosca es la cima de la escala evolutiva?
Caíste.
Para empezar yo no he dicho que haya una cima en la escala evolutiva o una especie más evolucionada que otra, he hablado de complejidad (de lo otro hablabas tú).
Razones para defender el diseño exitoso de los dípteros:
1º) Esquema corporal: Como cualquier insecto. No es casualidad que los insectos sean, muy ampliamente, los animales más abundantes del planeta.
La marcha hexápoda (6 patas) es seguramente la más eficaz de todas, puesto que en todo momento hay 3 extremidades apoyadas en el suelo dándole una estabilidad máxima en todo momento.
La segmentación del cuerpo, y posteriormente tagmatización (es decir, el esquema cabeza-tórax-abdomen) es el más eficaz dentro de los artrópodos, extremadamente adaptable gracias a su sencillez.
También su pequeño tamaño es una ventaja enorme, ya que les permite tener una cantidad enorme de recursos a su alrededor, así como alcanzar altas densidades y tasas reproductoras
Su aparato masticador es tremendamente adaptable y les permite acceder a recursos muy distintos
2º) La cutícula quitinosa que recubre su cuerpo es otro factor muy importante, gracias al aislamiento tan eficaz del medio que les procura. Esto les ahorra gastar un montón de recursos en osmorregulación y demás
3º) El sistema respiratorio por tráqueas es estupendo. Llega aire directamente a todos sus tejidos corporales sin tener que gastar energía en inspirar y expirar. Además les ahorra tener que usar pigmentos respiratorios en sangre.
4º) Vuelan. Y además muy bien, probablemente son los insectos que mejor lo hacen, debido a que sólo tienen un par de alas (mucho más fácil de coordinar que dos pares). Además, sus alas tienen una inervación muy sencilla, prueba de su evolución (cuanto más compleja es la inervación de un ala de un insecto, más antigua es su aparición, evolutivamente hablando). Su segundo par de alas se ha transformado en un par de balancines que les ayuda a mantener el equilibrio en vuelo
5º) Ciclo de vida complejo, con metamorfosis completa. Esto permite que juveniles y adultos sexualmente activos no compitan por los recursos (hay especies que las larvas comen hasta parafinas de petróleo). Además, las larvas de mosca (como las alas), son las más simples, es decir, las evolutivamente más avanzadas. En estas, los esbozos alares no aparecen hasta la fase de pupa, evitándole a la larva un incoveniente anatómica y energéticamente hablando.
6º) El 20% de los animales son dípteros. Sólo son superados por los escarabajos, que llegan hasta el 40% (Que presentan muchos caracteres más primitivos, pero que el desarrollo de élitros (las alas duras esas) les ha proporcionado un éxito enorme)
¿Quieres más razones?
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Esto me recuerda una pintada de los 70 que leí cuando era niño: "¡Comamos mierda! 100 millones de moscas no pueden estar equivocadas!" ;D
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"Coma caca: 50.000.000 de moscas no pueden estar equivocadas" Lo tenemos en cierto retrete de cierta casa en el monte...
Y la especie con mayor éxito evolutivo es la hormiga (bueno, todo lo que ha surgido después de las proto-hormigas). ¿Sabíais que lá única experiencia con animales que ha compartido todo ser humano de este planeta es dejarse recorrer la mano por una hormiga?
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Con mayor éxito es el gorgojo, una familia de escarabajo (Curculionidos) con boca picadora-chupadora que se alimenta principalmente de grano (Al menos en número de representantes del género)
(http://home.scarlet.be/entomart/images/Curculioelephas.jpg)
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Las Cucarachas, esas si que han sabido adaptarse a los tiempos con unos cambios morfologicos minimos, sera por ello que son la criatura perfecta?
O los tiburones, que lo que han venido haciendo es decrecer en tamaño
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Y si lo que tú o cualquiera llama "más evolucionado" a lo "más complejo" me temo que en la cima de la escala evolutiva se hallan las moscas...
Eso es una absurda necedad. La mosca esta bastante menos evolucionada que un ser humano o que cualquier otro mamífero. ¿que es lo siguiente que vas a alegar? que el pináculo evolutivo es el paramecio, o la noctiluca? que clase de aseveración es que la mosca es la cima de la escala evolutiva?
Caíste.
caí en que? :P
Esta bien, mentes simplonas y tergiversadoras. Entendamos como evolución la distancia existente entre la cadena de aminoácidos primigenia y cada una de las especies.
Lo de llamar "mas evolucionado" a "mas complejo" es algo que tú has puesto en mi boca, no yo.
Si aceptamos el hecho de que un genotipo permanece invariable cuando alcanza la cúspide de la evolución en su entorno, y que desaparece cuando ese mismo entorno cambia drásticamente, el ser humano aún está lejos de alcanzar la cúspide, o el estatismo evolucionario.
Según esto, el ser humano sigue evolucionando, alejándose cada vez más de la celula primogénita, y de sus pasos intermedios. Yo entiendo, entonces, que un ser humano (homo sapiens sapiens) que esté más alejado de la celula, del ratón, del mono o del homo sapiens, estará mas evolucionado. Esto es genética. Un individuo de una misma raza o subespecie puede estar mas evolucionado que otro. Y en el cómputo general, una subraza puede estar más evolucionada que otra.
En este caso, los asiáticos se alejan más evolutivamente hablando de la celula primaria que los blancos, los negros y los australianos, siguiendo patrones fácilmente reconocibles en los fenotipos raciales. (carencia de vello corporal, reducción de fibra tipo II en la masa muscular, rehundimiento craneal, proporción cabeza-cuerpo, achatamiento facial...)
hale, rebateme.
PD- cuidado con confundir "propagación" o "población" con exito evolutivo, si no, seguiriamos siendo todos bacterias...
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Este tema es muy esteril. ¿Mayor éxito evolutivo? ¿pero en qué se mide el éxito evolutivo? ¿en tiempo pasado sobre la tierra? ¿en capacidad reproductiva? ¿en número de individuos? ¿en especies surgidas de la misma rama? ¿en biomasa? ¿en capacidad ¿de supervivencia? ¿y capacidad de supervivencia a los cambios climáticos? ¿o a la capacidad de evolucionar? ¿a su capacidad epigenética? ¿a la capacidad de cosmopolitismo? etc.
Yo creo que los insectos (y sobre todo los órdenes de himenópteros -cosmopolitismo total y el 15% de la biomasa animal, con 10 mil billones de individuos- y coleópteros -mayor número de especies descritas, más que todos los demás juntos-) ganan a casi todos, pero tienen fallos de diseño, debido al tiempo que llevan aquí. Las traqueas están muy bien si eres muy pequeño o hay mucho oxígeno en el aire, pero si no, estás jodido... Pero que entre esos dos ordenes sean el 25% de la biomasa animal de la tierra dice mucho del valor de su dieño evolutivo.
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Pero estamos hablando de Tiránidos, ¿no?
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Sin ánimo de ser un cabrito:
Esta bien, mentes simplonas y tergiversadoras. Entendamos como evolución la distancia existente entre la cadena de aminoácidos primigenia y cada una de las especies.
Si aceptamos el hecho de que un genotipo permanece invariable cuando alcanza la cúspide de la evolución en su entorno, y que desaparece cuando ese mismo entorno cambia drásticamente, el ser humano aún está lejos de alcanzar la cúspide, o el estatismo evolucionario.
Según esto, el ser humano sigue evolucionando, alejándose cada vez más de la celula primogénita, y de sus pasos intermedios. Yo entiendo, entonces, que un ser humano (homo sapiens sapiens) que esté más alejado de la celula, del ratón, del mono o del homo sapiens, estará mas evolucionado. Esto es genética. Un individuo de una misma raza o subespecie puede estar mas evolucionado que otro. Y en el cómputo general, una subraza puede estar más evolucionada que otra.
En este caso, los asiáticos se alejan más evolutivamente hablando de la celula primaria que los blancos, los negros y los australianos, siguiendo patrones fácilmente reconocibles en los fenotipos raciales. (carencia de vello corporal, reducción de fibra tipo II en la masa muscular, rehundimiento craneal, proporción cabeza-cuerpo, achatamiento facial...)
hale, rebateme.
PD- cuidado con confundir "propagación" o "población" con exito evolutivo, si no, seguiriamos siendo todos bacterias...
Ni simplones ni tergiversadores, creo. :)
1º Ningún genotipo permanece invariable más de una o dos generaciones. Y puede desaparecer por mucho menos que un cambio brusco de entorno.
2º La evolución no tiene un camino ni una meta. Es un fin en si mismo, a no ser que compartas las teorias del gen egoista...
3º La humanidad hace decenios que no es conocida como Homo sapiens sapiens, sino como Homo sapiens, sin más. Del mismo modo que ya al Neandertal no se le llama Homo sapiens neanderthalensis sino Homo neanderthalensis Esto es así por que no existe justificación para ese segundo "apellido", que incluso podría incluir reminiscencias xenófobas.
4º Un individuo de una raza o subespecie... no es lo mismo raza que subespecie, ya que raza sólo se usa para animales domésticos desde principios de siglo. En cualquier caso, creo que te refieres a la capacidad epigenética que pueda tener el ser humano, o un perro. No es lo mismo, desde luego, porque hablamos de caracteres y mecanismos de herencia NO genéticos (los que hacen que todos los perros, por ejemplo, compartan similitudes en pocas generaciones de vivir en un determinado entorno. Verbi gratia, el alaskan malamute)
5º Sinceramente, lo de "subraza" me ha dejado sorprendido... y mira que lo he buscado, pero... ???
6º Lo de los fenotipos... en fin... ¿de verdad crees eso? ¿Has ido alguna vez a una clase de "Origen de la Humanidad"? Te puedo recomendar varios profesores y doctores en la facultad en la que me encuentro, y una vez todos tengamos la misma base científica, lo discutimos.
Sin acritud, hermanos...
PD: miguel, muy buena respuesta ¡Me ha dejado descolocado!
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Muy bien, Dumagul, has hecho una critica maravillosa de las palabras, ¿quieres decir algo del contenido de estas?
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Cómo no, Darius. Ahí va, directamente de la RAE:
palabra.(Del lat. parab?la).
1. f. Segmento del discurso unificado habitualmente por el acento, el significado y pausas potenciales inicial y final.
2. f. Representación gráfica de la palabra hablada.
3. f. Facultad de hablar.
4. f. Aptitud oratoria.
Creo que ese era el problema. :) Bueno, ya hablaremos más otro día, que tengo que jugar un Blood Bowl
Salud, hermano.
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no hay mas preguntas, señoría...
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Si es que soy casi del otro lado del Ebro en cuanto a cabezota... ;)
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...
yo soy de bilbao, y del centro...
y estoy trompa.
Supera eso!
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De nuevo. basta de off-topic!
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ME voy a meter donde no me llaman y sin tener ni puta idea, que es algo muy de aqui :D :D.
No considerais como el sumun de la evolucion el plantearse que es la evolucion? el inventar? el descubrir? el saber que hay un 25% de biomasa procedente de dos tipos de insectos (era insectos no¿?) no creeis que eso es evolutivamente mas avanzado que el ser ese 25% de biomasa? no pensais que la capacidad de progreso, de discusion, de eliminacion de nuestras propias barreras, la cucaracha sera todo lo evolucionada que tu quieras pero aun no me gana a 40K, la mosca volara todo lo bien que queiras pero sin alas yo llevo a nott antes que ella (si no se retrasa iberia jejeje).
No se si realmente habiais eliminado estos parametros de la ecuacion y por eso no saliamos nosotros/ellos/los que hacen las cosas chupiguays como iventar jeejeje o es que eso no lo considerais evolucion?.
Creeis que es mas evolucionado tener alas o invetar un medio por el que volar?, tener branquias o inventar el buceo de bombona, comer mierda o empaquetarla entre pan de sesamo y vendera a un eurpo en una megacadena empresarial¿? ehhhhhh que es mas evoluconado¿? :D :D.
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Estoy con Bragg ;D ;D
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Bragg, eso que tu llamas evolucion es la consciencia, el hecho de que las personas seamos capaces de reconocernos a nosotros mismos como entes que actuamos y pensamos. Luego el hecho de que hayamos llegado hasta donde estamos es una carambola adaptativa de cohones, y una de las consecuencias es este cerebro, o un pulgar oponible; o como la trompa del elefante, la de Darius (espero que se refiriera a borrachera ¡por Dios! :D).
¡Aunque lo de empaquetar mierda entre pan de sésamo me hace replantearme cosas!
PD: Y yo, de Logroño, justo justo al otro lado del Ebro...
y saber esto esto no es off topic, es evolución, oiga! :D
Por cierto que me cascaron 3-0 en el Blood bowl. Y me quedé con 3 jugadores sobre el campo...
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Y si lo que tú o cualquiera llama "más evolucionado" a lo "más complejo" me temo que en la cima de la escala evolutiva se hallan las moscas...
Eso es una absurda necedad. La mosca esta bastante menos evolucionada que un ser humano o que cualquier otro mamífero. ¿que es lo siguiente que vas a alegar? que el pináculo evolutivo es el paramecio, o la noctiluca? que clase de aseveración es que la mosca es la cima de la escala evolutiva?
Caíste.
caí en que? :P
Esta bien, mentes simplonas y tergiversadoras. Entendamos como evolución la distancia existente entre la cadena de aminoácidos primigenia y cada una de las especies.
Lo de llamar "mas evolucionado" a "mas complejo" es algo que tú has puesto en mi boca, no yo.
Si aceptamos el hecho de que un genotipo permanece invariable cuando alcanza la cúspide de la evolución en su entorno, y que desaparece cuando ese mismo entorno cambia drásticamente, el ser humano aún está lejos de alcanzar la cúspide, o el estatismo evolucionario.
Según esto, el ser humano sigue evolucionando, alejándose cada vez más de la celula primogénita, y de sus pasos intermedios. Yo entiendo, entonces, que un ser humano (homo sapiens sapiens) que esté más alejado de la celula, del ratón, del mono o del homo sapiens, estará mas evolucionado. Esto es genética. Un individuo de una misma raza o subespecie puede estar mas evolucionado que otro. Y en el cómputo general, una subraza puede estar más evolucionada que otra.
En este caso, los asiáticos se alejan más evolutivamente hablando de la celula primaria que los blancos, los negros y los australianos, siguiendo patrones fácilmente reconocibles en los fenotipos raciales. (carencia de vello corporal, reducción de fibra tipo II en la masa muscular, rehundimiento craneal, proporción cabeza-cuerpo, achatamiento facial...)
hale, rebateme.
PD- cuidado con confundir "propagación" o "población" con exito evolutivo, si no, seguiriamos siendo todos bacterias...
Un genotipo, como ya te han dicho, nunca permanece inviable. No sólamente los cambios en el entorno provocan cambios en la genética poblacional, también tiene un papel importante la deriva genética... el azar de las mutaciones vaya.
Tú dices que un ser es más evolucionado cuantos más cambios ha sufrido desde el ser vivo primigenio, en el caso que nos ocupa, de las etnias humanas, el más cambiado respecto al Homo sapiens original. Ahora bien, ¿cómo medimos el cambio? ¿Variación genética sobre la población inicial? Primero tendríamos que saber cómo eran los genes de la población esa... cosa un poco chunga.
Podemos sino basarnos en rasgos fenotípicos (como tú estás haciendo) divergentes entre las distintas etnias. En efecto nos encontramos rasgos que han aparecido antes o después (los que podemos asociar a restos de poblaciones antiguas, lógicamente), pero en ningún caso, ninguna etnia moderna a permanecido "estancada" sin desarrollar rasgos propios, que no comparte ni con el resto de poblaciones modernas, ni con las antiguas.
Es lo que venía a decir desde el principio, que también has dicho tú, que la evolución no tiene un cénit, y que nunca para en ninguno de los casos.
La evolución humana es efectivamente un caso único. Que sepamos somos el único ser vivo con una consciencia cierta de sí mismo, pero eso no implica nada más allá del hecho en sí. ¿Por qué actúa la evolución? Se dice que los genes son egoístas, y tratan de mantenerse a lo largo del tiempo... ¿Cómo un gen podría tener voluntad? Pues no la tiene, digo yo. Hablar sobre el significado de la vida es hacer castillos en el aire... cada cual tendrá sus teorías, pero no creo que nadie pueda probarlas