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Warhammer 40.000 => Trasfondo => Mensaje iniciado por: Lopezcaos en 01 de Noviembre de 2012, 10:29:56

Título: Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Lopezcaos en 01 de Noviembre de 2012, 10:29:56
Saludos!

Me han asaltado las siguentes dudas:

En un libro  que leí hace no mucho (de la saga Dawen of war quizás) mencionaban que bastaba con que el apotecario acercase su herramienta para que ella sola extrayese la semilla genetica a un marine. Si tan sencillo es ¿no tendría sentido que en cada escuadra haya un marine con un aparatito de esos por si hay una baja y no hay apotecario cerca poder salvar la semilla genética?

En Tormenta de Hierro vemos como el caos necesita semillas genéticas para crear marines, y en el reglamento de la edición anterior aparece un relato en el que los Corsarios Rojos arrebatan la semilla genética  a un capítulo leal. Pero si el Caos no tiene apotecarios (Fabius Bilius no creo que cree todos los marines de todas las legiones y capitulos renegados) ¿quien se encarga de implantar la semilla genética y el resto de implantes a los nuevos reclutas? Espero que la respuesta no sea 'magia' o 'es obra de Dios(del Caos)'  ;D

Y aunque sea un oftopic, me ha gustado la inlcusión del Herrero de disformidad en el codex del Caos, y loa explicación sobre los ingenios demoníacos y tal. Quizás en la siguente edición añadan un 'cirujano  de la disformidad' y expliquen los parecidos y diferencias entre la creación de un marine del caos con la de los leales.
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Koniev en 01 de Noviembre de 2012, 17:51:56
los guerreros de hierro la menos tiene apotecarios, aunque los llaman de otra forma, y en los codex dicen que los apotecarios de Abaddon crean berserkers sin problema, las demas legiones tendran los suyos digo yo.

el asunto no es extraer la semilla, en todos los relatos dicen que a falta de apotecario con un reductor bueno es un cuchillo, lo mas dificil es guardarla, un apotecario simplemente es la garantia de que se extrae y guarda de forma limpia y garantiza su viabilidad supongo
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Terradas en 03 de Noviembre de 2012, 22:22:24
Y sobre lo que comentas del número de apotecarios... pues ni idea, para mi todas las escuadras deberían llevar uno, de hecho en el codex de ¿cuarta?, con las desviaciones, podías hacer algo parecido.
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Gonfrask en 04 de Noviembre de 2012, 14:34:28
En efecto, como dice Terradas el Codex no contempla que cada escuadra lleve su propio apotecario, por eso normalmente no se hace, sin embargo en algunas novelas, hay Capítulos que pasan del tema, por ejemplo Los Iron Snake llevan un apotecario por escuadra. Pero piensa en el problema logistico que esto puede suponer, necesitas mas tios capaces de asimilar los conocimientos del apotecarium, mas nartecium (y seguramente no son faciles de hacer), y si encima...se cargan al apotecario de la escuadra? Pues ya se complica el tema sobremanera, ya que habria que rescatarlo para recuperar las semillas que ya hubiera recogido.
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Terradas en 04 de Noviembre de 2012, 18:28:55
Yo creo que tiene que ver más con el tema trasfondístico de que los marines no mueren fácilmente.

En las partidas sí es verdad que mueren a montones, pero a este ritmo, un capítulo marine desaparece en un año. Por trasfondo, quizás uno o dos marine sean bajas definitivas en batallas, a parte de que en batallas los marines sirven más como fuerza de inserción y no tropas de combate de trinchera...
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Thorin-Trenzarroja en 05 de Noviembre de 2012, 08:58:31
Creo que era en el reglamento de 3ªEd. donde se explicaban las bajas en combate.
No necesariamente significaban que el marine (o xenos, o lo que sea...) estuviera muerto, sino que no estaban "aptos" para el combate.
Un marine recibe 40 disparos de rifle laser, su armadura lo salva de casi todos menos de dos y uno de esos dos lo hiere, ¿es que ese disparo ha matado al marine?, no ese disparo lo ha detenido durante el tiempo que necesita su organismo para recuperarse (10 min, 2 horas 1 dia...) lo que pasa es que las batallas de W40000 son unas incursiones que duran aun menos tiempo y por lo tanto ese marine no lucha o no le dá tiempo a luchar.
Que en un combate un arma de energia/ puño de combate destroza a un guardia imperial... ese no lo cuenta; pero si pilla a un marine es posible que le haya reventado la pierna, sigue siendo un "no apto", pero para esa batalla, para la siguiente lleverá un implante bionico y a correr.
Lo mismo para los vehiculos ¿es que todos son reventados con 6+? no se inutilizan y se dejan por medio del campo de batalla, ya se encargará otro de venir y recogerlos. Y la tripulacion, simplemente no estan equipados para combatir asi que huyen y no se les tiene en cuenta.
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Terradas en 05 de Noviembre de 2012, 19:09:49
O se quedan protegiendo el Espíritu Máquina del vehículo a lo BlackHawk derribado...

Sí, creo que esa explicación justificaría mucho que sólo existiese un único médico por compañía
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Lopezcaos en 14 de Noviembre de 2012, 22:14:18
Yo creo que tiene que ver más con el tema trasfondístico de que los marines no mueren fácilmente.

En ese caso en lugar de apotecarios extra lo que haría falta sería una unidad de evacuación, ya que quedan muchos marines moribunos desperdigados por el campo de batalla  que si los recogen a tiempo podrán recuperarlos para la siguente batalla pero si los encuentra antes el enemigo los rematará, y con lo costoso que es crear un marine espacial (tanto en tiempo como recursos) sale mucho más a cuenta recuperarlos que sustituirlos. Sin embargo por mucho que mencionan en trasfondo lo dificil que es matar del todo un marine (que quedan como en coma inducido y tal) no recuerdo haber leido nunca que existieran unidades auxilares que se dedicasen a evacuar a estos marines antes de que un soldado enemigo pudiera encontrarlos y rematarlos
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Dani1294 en 14 de Noviembre de 2012, 22:29:18
Yo creo que si un marine cae herido (lo suficiente como para dejar de estar activo) tras las lineas enemigas, se irá a lo épico y morirá matando tooodo lo que pille a su paso. Que se te echan encima 40 orkos y tu no tienes munición y estas para el arrastre, pues nada bomba de fusión y a tomar fanta ;D
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Muerde en 14 de Noviembre de 2012, 22:43:42
habia un relato de las compañias perdidas de los lobos, en el que un Gi comentaba como un lobo moribundo se lanzaba por un barranco llevandose varios tiranidos con el.
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Lopezcaos en 15 de Noviembre de 2012, 00:16:21
habia un relato de las compañias perdidas de los lobos, en el que un Gi comentaba como un lobo moribundo se lanzaba por un barranco llevandose varios tiranidos con el.

Y En Prospero Burns  un lobo que queda malherido lo dejan ahi, apoyado contra un muro hasta que se pasan a recogerloal final de la batalla y ya habia muerto. Que lo haga la GI me parece normal, ya que vale mas un "chimera ambulancia" que  todos los soldados que consiga salvar, pero un astartes creo que es demasiado valioso como para dejarlo ahi y luego al rato pasarse a ver que tal se encuentra.
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Suber en 15 de Noviembre de 2012, 10:11:11
Tienes toda la razón, pero nos meteríamos en un berenjenal muy serio. En toda la historia de este juego, ningún diseñador (porque no hace falta para las partidas) ni ningún novelista (porque no mola narrar eso) se ha tomado la más mínima molestia en pensar lo que mueve un ejército de este tipo. La logística (humana, material, de infraestructuras...) para sostener algo así ha de ser brutal, pero todas las novelas y relatos ignoran esa parte (no hay tiros, no mola). Sólo Abnett se atrevió a hablar un poco en un capítulo de Hermanos de la Serpiente, y queda como mera anécdota.
Quizá un día alguien con sentido común tenga la ocurrencia de plasmar lo que dices y por fin será canon.
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Terradas en 15 de Noviembre de 2012, 11:44:21
Parte de esto es lo que quise explicar al describir como funciona un capítulo. Cada vez que una compañía va al combate, otra parte similar debe servirles de apoyo, ya sea desde el aire o desde tierra.

Los sirvientes del capítulo están para servir, igual que los tripulantes de las naves. Un equipo de rescate debería ser siempre personal obligatorio en el Apotecarión. Sería necesario una aeronave de extracción, con médico y entre dos y cinco auxiliares (marines o no).

Aunque recordemos que este concepto fue introducido inicialmente por los marines estadounidenses, antes de eso los heridos eran dejados en el campo de batalla.
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Isoroku en 15 de Noviembre de 2012, 12:26:37
Si es por trasfondo y de libros se tratara si no recuerdo mal en la batalla de Pavonis con los Tau la compañía de Uriel Vectris tuvo 32 muertos, 6 incapacitados de larga duración y unos 20 heridos de diversa consideración, sin contar siervos de capitulo que habían tenido sus bajas también sin especificar.
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Gonfrask en 15 de Noviembre de 2012, 14:58:10
Bueno, en teoria todo marine es en si mismo un equipo de recuperacion, cuando el tema va mal son los propios miembros de la compañia los que deben intentar recuperar los caidos y el equipo destruido antes de retirarse. Yo creo que los heridos que dejan atras solo lo hacen cuando llevan claramente las de ganar o no estan perdiendo la batalla
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Vermento en 15 de Noviembre de 2012, 15:24:06
Después de leer los post, debería resucitarse el eterno debate de si realmente solo son 1000 marines los que forman un capitulo.
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Gonfrask en 15 de Noviembre de 2012, 15:36:30
Claramente 1000 marines es la fuerza de combate efectiva, luego entre ayudantes, pilotos, artificieros, reclutadores y similares...
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Terradas en 16 de Noviembre de 2012, 08:09:41
1000 no es ni la fuerza de combate... sólo hay cuatro compañías de batalla, más la de veteranos, el resto son reservas.

Ahora qu elo comentáis creo recordar haber leído una pieza de trasfondo en donde se hablaba que la propia servoarmadura proporcionaba atención médica primaria al marine, mejor que lo que podía hacer cualquier médico, y que en caso de herida grave, los marines podían romper la servo de un compañero, y transportarlo como si fuese una pluma...

Ahora bien, ya no sé si lo que leí era de 40k, o de la novela de Brigadas del Espacio de Heinlein...
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Isoroku en 16 de Noviembre de 2012, 13:15:16
Creo que por atencion medica primaria diria que podria ser ante heridas a efectos de juego sin FP, las que tienen FP serian con carga radioactiva, cercenadoras, envenenadoras etc etc

Claramente un Capitulo Marine tiene mas de 1000 marines eso queda claro
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: wachinayn en 16 de Noviembre de 2012, 14:51:28
En los Codex de 2ª se dice que las tripulaciones de los vehículos salen de las escuadras listadas en la compañía. De hecho, si os fijáis en, por ejemplo, este Land Speeder (el más bonito que ha habido nunca, por cierto), se puede ver que los pilotos pertenecen a la 8ª escuadra de la compañía. Es decir, una de las dos de asalto. Por eso llevan los cascos amarillos, ya que estamos.

(http://kofler.dot.at/40k/units/Blood_Angel_Land_Speeder_(Classic).gif)

Tengo entendido que los pilotos de los vehículos de transporte salen de las escuadras tácticas, y los de apoyo pesado (como Whirlwinds o Predators) salen de las de devastadores. Imagino que ahora que hay helicópteros los sacarán de las escuadras de asalto, como pasaba con los Land Speeders.

Todo esto en el Codex de 2ª, claro, igual ahora se olvidan de esos detalles...
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Terradas en 16 de Noviembre de 2012, 15:08:43

Los speeder salen de las escuadras tácticas de la Septima Compañía Táctica de Reserva, de las escuadras de asalto de las Compañías de Batalla, o de las escuadras de Asalto de la Octava Compañía de Asalto de Reserva...

Las escuadras de 10 marines organizan dos escuadrones de speeder (3+2), y ya dependiendo de la misión, pueden ser tres de ataque y dos de apoyo.

Más aquí: http://www.adeptvs.com/foro/index.php?topic=1855.0
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Isoroku en 16 de Noviembre de 2012, 15:29:28
En teoria segun lo salido por ahi cuando salio el storm talon no decian que eran parte de las mismas escuadras de donde salina los land speeders?
Hagan sus numeros señores pero siguen sin dar los numeros recuerdo que decian que cada compañia tenia sus escuadras d eland speeders asignadas y ahora hay que sumarle los storm talon que por lo que se ve parecen ser tripuladas por tecnomarines asi que subimos el numero de hermanos tecnomarines tambien
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Gonfrask en 16 de Noviembre de 2012, 15:38:25
En teoria es que los marines de ciertas Cias. son pilotos subcontratados por otras, pero es que la verdad, a mi me suena casi a ridiculo
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Isoroku en 16 de Noviembre de 2012, 15:42:32
Esto me recuerda a la humorada del marine bajandose corriendo del land raider, yendo al Speeder, para luego subirse al Storm Talon y despues subiendose al Caza Aeroespacial para luego aterrizarlo y sacar el sagrado bolter y tirarse unos tiros en su escuadra tactica, no no como que no me cierra.
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Koniev en 16 de Noviembre de 2012, 17:17:02
la base son 1000 marines, pero son mas segun las necesidades, en el ultimo codex lo dice, y creo que hasta en el reglamento de 6ª
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Lopezcaos en 16 de Noviembre de 2012, 17:50:37
Al final diremos que cada capítulo se organiza a su manera, sobre todo dependiendo de si sus compañias operan de manera independiente (creo que era el caso de los lobos) o si organizan con compañias de primera linea y compañias de reserva, pero yo vería más partidario que exista una "compañia de pilotos"(aunque secundariamente puedan cumplir el rol de marines tácticos por ejemplo) dirigida por un capitán especializado en vehículos  y que estos marines y sus vehículos sean asignados a dar apoyo a las compañias de combate según las necesidades. Igualmente creo que debería de haber un cuerpo de tecmarines y de apotecarios y que cuando un capitán vaya a dirigir una campaña se le asignen apotecarios y tecmarines para apoyarle según sea conveniente, luchar contra un enemigo con armas envenenadas quizas requiera algunos apotecarios extra y otro con muchas armas de energia o plasma requiera más gente reparando armaduras entre batalla y batalla.

También habra quien piense que si los pilotos son de la misma compañia que las unidades con las que luchan  habrá mas compenetración que si son de otra compañia con la que no tienen tanto trato.

Me ha venido a la mente que Saul Tarviz  tenía sus conocimientos como piloto sin dedicarse a ello, no se si algunos marines recibían un crusillo acelerado por si el piloto de verdad quedaba incapacitado o si es que realmente no existían pilotos fijos y cada vez conducía el que menos habia bebido  :D
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Isoroku en 16 de Noviembre de 2012, 18:03:31
En teoria hay capitulos como los Aurora que difieren bastante en esto, tienen mas vehciulos que varios capitulos astartes juntos, creo que incluso tienen una compañia de blindados exclusivamente y tienen mas compañias que en el codex astartes creo que 12 compañias
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: GnomoLoKo en 19 de Noviembre de 2012, 01:08:32
En teoria hay capitulos como los Aurora que difieren bastante en esto, tienen mas vehciulos que varios capitulos astartes juntos, creo que incluso tienen una compañia de blindados exclusivamente y tienen mas compañias que en el codex astartes creo que 12 compañias

Eso me suena al Ala de Hierro   :'(
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Terradas en 19 de Noviembre de 2012, 09:52:19
A ver... Un Rhino lo pilota un único marine...

Con 10 marines de una escuadra de una de las dos Compañías Tácticas de Reserva (6ª y 7ª) tenemos a todos los pilotos de todos los rhinos de una de las Compañías de Batalla

Un StormTalon es pilotado por un único marine... una escuadra de la Compañía de Asalto de Reserva (8ª) es capaz de ocuparse de 10 StormTalon... que son muchas
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Gonfrask en 19 de Noviembre de 2012, 11:38:01
Abnett de nuevo en Iron Snakes nos presenta a los pilotos como miembros de las escuadras, es decir, en un rhino caben 10 marines porque uno pilota...de todos modos los Iron son gente rara.
En un codex salio el parque movil de los Ultras, sin mencionar las stormtalon (que "no existian"). Y no se si saldrian esas cuentas, pero luego salen que en las naves del capitulo van mas marines, otros estan destinados a posiciones especiales...
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Terradas en 19 de Noviembre de 2012, 14:22:14
Sep, pero ten en cuenta que se habla de 1000 marines y los exploradores no son marines aun...

Esto te deja 100 marines para juguetear con las tripulaciones de las naves.
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Isoroku en 19 de Noviembre de 2012, 15:20:27
Chema 9 compañías segun codex astartes tienen 900 hombres + 100 exploratas eso hace mil, a menos que haya 2 o 3 compañías mas en reserva en alguna parte
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Gonfrask en 19 de Noviembre de 2012, 16:01:46
100 marines entre Thunders, Stormtalon, Rhinos, Predators, Razorback, Vindicators, etc etc...y considerando que no creo que los tios un dia conduzcan un Rhino, al otro sean artilleros de un Predator, que ira en funcion de la capacidad de cada marine
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Vermento en 19 de Noviembre de 2012, 16:07:19
Pues 2 compañías en reserva propiamente dichas no, pero fuera del organigrama típico si. Por ejemplo:

- Los pitufos tienen los cazadores de tiránidos repartidos por vete tú a saber cuántos capítulos instruyéndolos en ese tema.

- Los sangrientos, no son muy codex pero se ciñen bastante, luego aparte tienen la guardia sanguinaria, unos 30; la compañía, que vete tú a saber cuántos ahí en crioestasis con Moriar y Lemartes. Y en cada batalla alguno que se vuelve loco, vamos con 1000 marines es insostenible.

Luego tema tecnomarines, que tiene que haber bastantes, solo con los iniciados y enviados a Marte......... no me trago que apenas haya 4 o 5 tecnomarines teniendo en cuenta todo el material que usan los marines. Luego bibliotecarios, tres cuartos de lo mismo.......... Y todas las tropas destinadas permanentemente a monumentos y demás milongas.

Y por mucho que digáis las compañías de apoyo........ Están para suplir bajas y seguir instruyendo a los recientes marines salidos de la de exploración, salvo casos extremos.

Aparte que la flota para mi es más que probable que tenga una tripulación fija de marines.
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Asrha en 19 de Noviembre de 2012, 16:45:29
Y aquellos que sirven en el capitulo de los guardianes de la muerte del ordo xenos, el cual está formado por 1000 marines sobretodo de los capitulos mas famosetes,  y siendo asi salen a unos 5 marines extras por capitulo que no se cuentan en las filas de sus respectivos hermanos.
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Isoroku en 19 de Noviembre de 2012, 16:50:44
800 a 1000 basicos
Exploradores
Componentes en la Flota
Entrenadores
Reclutadores
Pilotos de todo tipo
Tripulaciones de Blindados
Si son los ultras creo que aparte d elos Cazadores d eTiranidos que andan de aqui para alla, mantienen una Representacion de "Guardia" una Compañia de Honor en las cercanias del Ojo del Terror
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Terradas en 19 de Noviembre de 2012, 17:21:35
Chema 9 compañías segun codex astartes tienen 900 hombres + 100 exploratas eso hace mil, a menos que haya 2 o 3 compañías mas en reserva en alguna parte

Los exploradores no son marines aun... eso digo, que son 900 marines + 100 que no sé de donde salen...

Y además, no os liéis, en el Index Astartes dejan claro que las Compañías de Reservan pilotan los vehículos del capítulo. Están en el organigrama, y son 400 marines para dar apoyo a todos los vehículos del capítulo.

- Los pitufos tienen los cazadores de tiránidos repartidos por vete tú a saber cuántos capítulos instruyéndolos en ese tema.

No son compañías, sino escuadras asignadas a una compañía... Algunas en la Primera Compañía, otras en la Tercera y otras en la Septima.

Citar
Luego tema tecnomarines, que tiene que haber bastantes, solo con los iniciados y enviados a Marte......... no me trago que apenas haya 4 o 5 tecnomarines teniendo en cuenta todo el material que usan los marines.

En el organigrama de los ultras te indican que hay unos 30.

Citar
Luego bibliotecarios, tres cuartos de lo mismo.......... Y todas las tropas destinadas permanentemente a monumentos y demás milongas.

Que yo digo salen de esos 100 marines que no son los exploradores y que se necesitan para llegar a los 1000 marines permitidos.


Citar
Y por mucho que digáis las compañías de apoyo........ Están para suplir bajas y seguir instruyendo a los recientes marines salidos de la de exploración, salvo casos extremos.

La Septima Compañía fue lanzada para liberar Macragge de la invasión tiránida... es una Compañía de Reserva que entró en combate. No son almacenes de bajas, son compañías de Reserva, nunca en primera fila salvo caso excepcional, y apoyo y reserva de las compañías de batalla.

Citar
Aparte que la flota para mi es más que probable que tenga una tripulación fija de marines.

La Vae Victus tenía un Capitán y luego tripulación de la Cuarta Compañía (la de Ventris). Puede que algún que otro marine más. Quizás siervos del capítulo.

Y aquellos que sirven en el capitulo de los guardianes de la muerte del ordo xenos, el cual está formado por 1000 marines

La Ordo Xenos no son 1000 marines. Toma prestados marines de todos los capítulos, y ese marine abandona el organigrama del Capítulo, con lo que dejaría de contar para el tope.

Si son los ultras creo que aparte d elos Cazadores d eTiranidos que andan de aqui para alla, mantienen una Representacion de "Guardia" una Compañia de Honor en las cercanias del Ojo del Terror

Que son escuadras voluntarias de los capítulos sucesores de los Ultras... que tienen más de 20, por lo que una escuadra por capítulo crearían dos compañías... De hecho durante el Ojo del Terror, el Capítan al mando de la Compañía de Honor, es un Patriarca de Ulixis.
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Isoroku en 19 de Noviembre de 2012, 17:37:15
Exacto y creo que los ultras aportaban algo así como 40 marines para hacer esa Compañía de Honor que representa a la "legión" Ultramarine lease una Compañía extra grande que solo son Ultras y Capítulos Sucesores de los Ultras si la memoria no me engaña
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Vermento en 19 de Noviembre de 2012, 20:16:56
Tan claro esta el organigrama de la guardia imperial como no lo esta de los marines, porque pueden decir 1000 y ya esta, pero que no cuela vamos, inviable. Tampoco digo que sean 2000, pero sobre 1200 tranquilamente.
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Gonfrask en 19 de Noviembre de 2012, 22:23:42
Claro, si lo de que los tios de reserva pilotan los vehiculos suena muy bien, pero me parece raro. Aunque recordemos que GW empieza a decir que los pilotos al parecer son casi siempre tecnomarines, pues ahora si que les sobran tecnomarines a los marines no? XD

Ademas tambien la situacion de que los pilotos de los vehiculos deben desarrollar un sentimiento de desarraigo, pues no son verdaderos miembros de las compañias, estan por alli, de paso practicamente.
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Koniev en 19 de Noviembre de 2012, 23:49:08
segun el organigrama Ultramarine del codex de 3ªed,justo antes de la batalla de macragge cada compañia tiene sus vehiculos, los cuales incluyen la tripulacion, la 5ª no es  de resrva , la 6ª 7ª 8ª y 9ª

la 1ª compañia 124 (asumineod un tripulante por Land Raider y Rhino) )la 2ª compañia tiene 125 marines, la 3ª 122 y la 4ª 135 marines, me rio o del codex,,, estas compañias ademas no estan completas por bajas... aparte de especfifcar que los vehuiculos y naves incluyen ademas su trioulacion propia (no de las otras compañias)

hay 28 tecnomarines, 4 tecnomarines maximus y 8 discipulos, asi que 40 tipos enla forja ademas ded103 servidores y 72 tecnomats, junto a 82 vehiculos con ripulacion aparte, en lso destacamentos que mandan fuera especifican si los vehiculos son de la compañia o de la armeria, asi que los que conducen son marines de la forja (lo que cuadra con que los torsos de os tripulantes marines lleven el engranjae como simbolo), asi que 82 marines mas...
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Vermento en 20 de Noviembre de 2012, 10:08:45
¿Cuantos te salen en total Koniev?  ;D
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Terradas en 20 de Noviembre de 2012, 11:41:49
Los cálculos ya se realizaron tiempo atrás...

Cuando una compañía se mete en batalla, realmente se involucran 170 marines aprox. (si queréis vuelvo a escribir aquí los cálculos)

Compañía de Veteranos + 4 Compañías de combate = 5 * 170 = 850 marines

50 marines para completar las 9 compañías.

Luego otros 100 entre mandos y demás.

No están tan mal los cálculos, lo único que hay que cambiar es que no son 1000 marines en línea de frente, sino realmente sólo 500
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Isoroku en 20 de Noviembre de 2012, 12:19:10
Disculpa Chema pero no cierra por ningun lado, si teoricamente aparte de las compañias de combate  que tu dices que en total son 850 marines, le sumamos 100 de mandos en mandos que metemos a los 40 tecmarines o a estos los consideramos parte del Culto Mecanicus?
Sumemos los 82 Marines de la Armeria..., cuantos marines son en total? Cuantas Compañias reales con efectivos hay?
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Koniev en 20 de Noviembre de 2012, 12:20:30
si pero los vehiculos los tripulan los de la propia compañia, asi que una media de 125 a 130 por compañia, las compañias de resrva no se despliegan habitualmente en bloque como las otras, pero aportan escuadras a las fuerzas de combate para las diversas operaciones, por ejemplo la patrulla del sector Gerio , no son simples repuestos para las de "batalla"

130x 9 = 1170

en la forja otros 122 entre pilotos y tecmarines

64 pilotos de thunder
27 biblios
unos 20 de cuartel general

en total unos 1400 marines, sin contar posibles tripulaciones de naves estelares que simplemente no conocemos, con lo que la aproximacion de siempre son unos 1500 que habitualmente se toma como "real".
despues cada capitulo se las arregla como quiere/puede, unos tendran menos (Desgarradores) otros mas (Lobos), otros muchso mas (Templarios ), a nadie le fusilan por estas cositas
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Vermento en 20 de Noviembre de 2012, 12:21:55
+1 para koniev  ;D
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Suber en 20 de Noviembre de 2012, 12:29:13
Vais a obligar a que GW o FW saquen un libro suplemento dedicado exclusivamente a esto, a 90?, y lo compraremos todos como bobos.
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Koniev en 20 de Noviembre de 2012, 12:32:16
`jejee, no porque no seria oficial, solo si sale en codex op reglamento podremos tenrlo en cuenta  :D :D

por cierot que le codex de 5ª mantines casi los mismos numeros pero no habla de los vehiculos, simplemente dice que no los incluye, los codex nuevos sustituyen a los antiguos, pero donde no se niege lo anterior se mantiene, y la omision no es negacion., huy que me lio.
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Isoroku en 20 de Noviembre de 2012, 12:42:23
Y solo para estar seguro los 40 marines ultras que estan en la Compañia de Honor de Guardia en el Ojo del Terror en que categoria los ponemos como Compañias de Combate o como "en reserva"?
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Terradas en 20 de Noviembre de 2012, 14:21:22
si pero los vehiculos los tripulan los de la propia compañia

¿Por qué y dónde pone esto? Los únicos vehículos que son "propiedad" de una compañía son los Rhinos, el resto pertenece a la Armería del Capítulo, que los asigna a misiones concretas junto con una compañía, o fuerza de combate.

Creo que basas bastante toda tu exposición en este punto concreto, y creo sinceramente que tienes un error de base aquí. Que un vehículo esté asignado a una compañía no implica en ningún caso que todos sus tripulantes sean de esa compañía, igual que se asignan vehículos y materiales, se puede asignar personal.

Citar
asi que una media de 125 a 130 por compañia

Vamos a partir de que son 100 marines, más escuadra de mando más capitán, capellán. En total 112 máximo.

Citar
Las compañias de resrva no se despliegan habitualmente en bloque como las otras, pero aportan escuadras a las fuerzas de combate para las diversas operaciones, por ejemplo la patrulla del sector Gerio , no son simples repuestos para las de "batalla"

En esto muy muy conforme, aunque no se despliegan en bloque, sirven de apoyo a las compañías de batalla, no como refuerzos, sino como "apoyo".

Citar
130x 9 = 1170

¿9 qué? ¿Dices que las compañías de batalla no operan individualmente, pero luego multiplicas su número ficticio por 9?

Citar
en total unos 1400 marines, sin contar posibles tripulaciones de naves estelares que simplemente no conocemos, con lo que la aproximacion de siempre son unos 1500 que habitualmente se toma como "real".
despues cada capitulo se las arregla como quiere/puede, unos tendran menos (Desgarradores) otros mas (Lobos), otros muchso mas (Templarios ), a nadie le fusilan por estas cositas

Prueba a hacer tus cálculos si cada capítulos sólo operara realmente con 5 compañías, siendo el resto apoyos y todo ese personal que hablas de apoyo... a ver si así te salen las cuentas.

Y solo para estar seguro los 40 marines ultras que estan en la Compañia de Honor de Guardia en el Ojo del Terror en que categoria los ponemos como Compañias de Combate o como "en reserva"?

Otro... ¿qué 40 marines ultras que están donde? la Compañía de Honor no tienen por qué ser ultramarines, y si son Ultramarines no implica que esos 40 marines del capítulo de los Ultramarines estuviesen "doblados" o cuenten doble en el organigrama.
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Isoroku en 20 de Noviembre de 2012, 14:27:52
Chema: En la epoca de la Campaña del Ojo del Terror en el trasfondo comentaba que habia entre 30 y 40 ultras en la compañia de honor , esa que estaba al mando de un Patriarca de Ulixis. Esa "Compañia" parecia ser una Compañia de Ultras y Capitulos sucesores de la Legion Ultramarine
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Terradas en 20 de Noviembre de 2012, 14:32:13
Y también había compañías enteras de otros capítulos en el Ojo del Terror... pero eso no quita que esos marines fueran desplazados desde el capítulo y que abandonaran el organigrama del Capítulo. Simplemente estaban asignados a esa misión.

También se dijo en la reunión en que se decidió crear o no las escuadras de Veteranos Cazatiránidos, que muchos Ultramarines tuvieron que venir de muy lejos.

No todos los marines de un capítulo se encuentran siempre en su base, a veces pequeños grupos y/o escuadras son asignados a misiones concretas, como acompañamiento en misiones, o simplemente escoltas. Todos esos marines son contabilizados y no abandonan la estructura del capítulo por ser asignados a misiones.
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Koniev en 20 de Noviembre de 2012, 14:37:30
Citar
¿Por qué y dónde pone esto?

codex de 3ª antepenultima pagina, "los vehiculos y las astronaves incluyen su tripulacion completa", lo mismo me da que sean de la compañia o de la armeria, cada vehiculo incluye tripulacion, si el rhino esta en la compañia la tripulacion es de la compñaia, si es de la armeria la tripulacion será de la armeria

Citar
¿9 qué? ¿Dices que las compañías de batalla no operan individualmente, pero luego multiplicas su número ficticio por 9?

porque en la organizacion sale el numero de marines que tre cada escuadra de la compañia mas sus vehiculos y demas, son 9 compañias , me importa poco que sean de batalla o de reserva, 9x130 1170 marines

¿porque te empeñas que solo contemos 5 compañias?, que sean de reserva solo implica que no luchen habitulamente en masa como las otras, asumes que solo estan para cubrir bajas y huecos. en los estandartes de las compañias de resrva se dice que han conseguido honores como compañia, algo dificil si solo son alamcenes de marines


Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Isoroku en 20 de Noviembre de 2012, 14:54:49
A ver sigamos un ejemplo en la novela El Legado del Capitulo hay 4 compañias metidas en el combate contra Hounsu creo que es el señor de MaCragge que dice que intervienen esas 4 porque eran las que estaban disponibles para luchar con los Caoticos. Que habia otras 2 en Charadon y el resto de Guarnicion en MaCragge
Osea todas estaban en funcion de combate sea en primera linea o en tareas de guarnicion
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Koniev en 20 de Noviembre de 2012, 14:58:10
y ya puestos no contemos la 1ª compañia, siempre tiene a termis destacados con otras compañias y no suele luchar junta, esta reforzando a los demas.
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Isoroku en 20 de Noviembre de 2012, 15:01:07
 Y ya puestos a descontar la 10ª compañia no creo que actue muy cotidianamente como una compañia, a lo sumo repartiran escuadras en las demas compañias. Ojo tampoco creo que los de la 1ª Compañia lleven siempre la de exterminador algunos iran con la de servo de vez en cuando
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Koniev en 20 de Noviembre de 2012, 15:02:24
tienes 74 armaduras, asi que la menos 26 de ellos iran por ahi en servo, ¿haciendo de veteranos de la guardia?
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Gonfrask en 20 de Noviembre de 2012, 15:03:18
Ya publicaran algo mas claro
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: wachinayn en 20 de Noviembre de 2012, 16:32:21
A todo esto, ¿los Land Raiders no los "pilotan" espíritus máquina? Más que nada porque en el juego de rol puede jugar con uno (xD). Además también me pareció leer en algún relato sobre el espíritu máquina de un Land Raider especialmente recalcitrante. Y partiendo de esa premisa, igual muchos vehículos no los pilotan marines...
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Isoroku en 20 de Noviembre de 2012, 17:29:05
No, los espiritu maquina son una suerte de "piloto o artillero automatico" que le permite al conductor hacer 2 cosas al mismo tiempo o a efectos d ejuego disparar un arma mas
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Lopezcaos en 20 de Noviembre de 2012, 21:44:18
A todo esto, ¿los Land Raiders no los "pilotan" espíritus máquina? Más que nada porque en el juego de rol puede jugar con uno (xD). Además también me pareció leer en algún relato sobre el espíritu máquina de un Land Raider especialmente recalcitrante. Y partiendo de esa premisa, igual muchos vehículos no los pilotan marines...

Me suena un relato de que el estíritu máquina de un land raider famoso (de los ultras, creo) acabó el solito con un montón de orkos cuando sus tripulantes habían muerto, lo cual me parece cuanto menos curioso porque el emperador prohibió la Inteligencia Artifical, mientras que Horus se ganó la lealtad de la mitad del Mechanicum propetiedoles libertad para investigar este y otros campos censurados.

Oficialmente son 3 tripulantes un Land Raider, al menos en la tira cómica de http://tsoalr.com/ (http://tsoalr.com/) hablan de cuando añaden un 3º tripulante a su Land Raider Porque lo indicaba en el por entonces nuevo Codex Marines.
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Vermento en 20 de Noviembre de 2012, 22:12:02
3 tripulante y uno de ellos tecnomarine o novicio, por la hombrera del mecanicus que trae la matriz
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Gonfrask en 20 de Noviembre de 2012, 23:07:21
El Land Raider era de los Puños Carmesies, y realmente no es inteligencia artificial, es mas un ordenador de combate siguiendo un protocolo de combate y tacticas pregrabadas. Pero estos no son 100% fiables y por eso es necesaria una tripulacion
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Terradas en 21 de Noviembre de 2012, 10:45:25
codex de 3ª antepenultima pagina, "los vehiculos y las astronaves incluyen su tripulacion completa", lo mismo me da que sean de la compañia o de la armeria, cada vehiculo incluye tripulacion, si el rhino esta en la compañia la tripulacion es de la compñaia, si es de la armeria la tripulacion será de la armeria

"Incluir tripulación" no implica que sean marines de tu compañía, sino asignados a ese transporte. Y que incluya tripulación no implica que esa tripulación no esté listada en otro cuadro del esquema... ¿o es que como en el esquema aparecen las fuerzas de Joran VI y los exploradores de Delpha también se deben contar a parte de las compañías.? Vamos... que la Tercera Compañía dispone de 92 marines listados y a parte otros 35 en la fuerza de Joran VI...

P.D. El esquema del que estamos hablando, para que el resto de la gente pueda seguir mejor el hilo y opinar ;)

(http://img600.imageshack.us/img600/903/esquemaultra.png)

Citar
¿porque te empeñas que solo contemos 5 compañias?, que sean de reserva solo implica que no luchen habitulamente en masa como las otras, asumes que solo estan para cubrir bajas y huecos. en los estandartes de las compañias de resrva se dice que han conseguido honores como compañia, algo dificil si solo son alamcenes de marines

Porque si evolucionas del codex de 3ª del 98, que es como poco ambiguo en ese tema, a partir de entonces, por ejemplo en el codex de 5ª (pg.16), retornan a lo que se decía en el codex de segunda, y siempre se dice que las compañías de reserva apoyan a las de combate:

(Nota: traduzco al paso que en el trabajo tengo sólo versión inglesa)


Cada una de las diez compañías de las que se compone un Capítulo está liderada por un Capitán Marine Espacial e incluye supernumerarios como el Capellán de la Compañía o el Apotecario. La fuerza de combate oficial de cada compañía está compuesta por diez escuadras de diez marines espaciales liderados por un sargento. Debido a las heridas y otras circustancias, esto implica que una compañía desplegada en el campo de batalla se compondrá de entre sesenta y setenta hermanos marines.

De las diez compañías, una compañía, normalmente la Primera, consiste en los veteranos más experimentados del Capítulo. [...] Es muy raro que la Primera Compañía se despliegue en masa, sus unidades normalmente son desplegadas junto con las Compañías de Batalla del Capítulo (Nota: Nada de Compañías de Reserva, sino de Batalla)

El Codex determina que la 2ª, 3ª, 4ª y 5ª Compañías deben ser designadas "Compañías de Batalla". Estas formaciones soportan el peso principal de los deberes de combate del Capítulo. Cada Compañía de Batalla consiste en seis escuadras de marines espaciales Tácticos, dos de Asalto y dos de Devastadores. Las escuadras de asalto pueden ser desplegadas como escuadrones de motocicletas o tripulación de Land Speeder. [...] La mayoría de los despliegues de los Marines Espaciales consisten en una única Compañía de Batalla, muy reforzada con elementos de las Compañías de Veteranos, Exploradores y Reserva (Nota: Compañías de Batalla recibiendo apoyo del resto de compañías)

Las "Compañías de Reserva" están compuestas por entero de escuadras de la misma designación. Normalmente actúan como apoyo de las Compañías de Batalla y proporcionan una forma de reemplazo de cualquier baja sufrida por las formaciones de línea.

[...] Descripción de cada compañía de reserva que ya todos conocemos [...]

La Decima Compañía es una Compañía de Exploradores compuesta por un número de escuadras de exploradores. [...] El Codex Astartes no dicta un tamaño formal para la Compañía de Exploradores, ya que la rasa de reclutamieno no es una cantidad fija.

Todas las compañías, excepto la Compañía de Exploradores, matiene transportes Rhino para cada una de sus escuadras y oficiales. La Primera Compañía además tiene una asignación fija de Land Raiders para transportar sus escuadras de exterminadores.

Un capítulo también incluye un número de oficiales y especialistas que se mantienen aparte de la organización de las Compañías. Estos personajes son conocidos como "personal del cuartel general" y pueden ser asignados para luchar junto a una compañía en batalla. Incluídos en ellos tenemos los Bilbiotecarios, Capellanes y Tecnomarines junto con sus servidores.

Existen pocos de estos oficiales senior ya que la mayoría de los roles no combatientes son llevados a cabo por los sirvientes humanos del Capítulo. Los dos grupos más grandes son los Bibliotecarios y Tecnomarines. Consecuentemente, estos dos son establecidos a parte del resto de personal del cuartel general y considerados organizaciones independientes.



Si te fijas en las descripciones más detalladas hacen menciones bastante interesantes sobre cómo se organiza un capítulo. Deja claro que los que llevan el peso son las Compañías de Batalla, que estás reciben apoyo del resto. Pero no soy capaz de leer nada sobre tripulaciones, lo siento.

Otra cosa chula que he visto en el organigrama de la 3ª es en el Apotecarión y que tiene que ver con el tema inicial del post. Si veis existen Servo-Médicos. Lo mismo son camilleros, o droides médicos al más puro estilo Star Wars.
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Koniev en 21 de Noviembre de 2012, 11:19:29
la organizacion en el codex de 3ª, 4ª y 5ª es casi clonada salvo el detalle de que cambiaron la entradilla de una edicion a otra,., y si la 5ª edicion no es ambigua que baje un ser etereo con capacidades divinas y lo vea... GW vive de la ambigüedad en todas sus publicaciones.

asumo que los vehiculos y su tripulacion son parte de la compañia porque yo lo valgo, pero a efectos de nº de efectivos lo mismo me da que los tripulantes sean de la 2ª compañia como de la armeria, el nº final de marines no varia, solo su adscripcion.

en cualquier caso es discusion vieja y trillada, en el fondo deja margen para que cada cual haga y crea lo que quiera, supongo que ese era el objetvo, qur tu crees en 1000 efectivos y 5 compañias "operativas"?, genial, yo creo en 1500 y un capitulo realmente efectivo en todas sus fuerzas... pa gustos colores
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Suber en 21 de Noviembre de 2012, 11:57:45
Nada, nada, los esclavos, ilotas, sirvientes y servidores varios son la respuesta para todas las labores auxiliares. Y para el resto, me voy a inventar una cosa nueva: todo se complementa con los aspirantes que no superan todas las pruebas y no logran convertirse del todo en marines y con los marines demasiado viejos como para seguir en primera línea de batalla y a los que se les deja estar sentaditos apretando botones. Hala, por qué no.

¡Que todo lo que decimos no tiene lógica, señores! Lo del "millar aproximado" es simplemente porque a ningún diseñador se le ha ocurrido pensar en serio en la logística de un ejército. ¿Por qué? Porque la logística es aburrida, no se puede hacer una buena novela hablando de ella y, por tanto, no le importa a nadie. Desde el diseño de las armaduras (en serio, que es absurdo pensar que el usuario se la pone y se la quita en cinco minutos sin ayuda, o que se puede quitar piezas porque sí, o que se coloca el brazo/pierna/ojo biónico por encima de la armadura...) hasta imaginar que un ejército opera aislado indefinidamente sin una línea de suministros brutal detrás, con una asistencia sanitaria, un servicio de apoyo (¿Quién les lleva la munición infinita?) y reparación (incluso si las piezas de las armaduras son compatibles e intercambiables y se pueden reutilizar las de los caídos en combate, en serio, ¿se las pone el mismo marine como piezas de Lego? ¿El tecnomarine le pone el gato al Land Raider y le cambia la oruga sobre la marcha?).

La frase es manida, pero cierta: los aficionados hablan de estrategia, los profesionales hablan de logística. :P
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Terradas en 21 de Noviembre de 2012, 12:37:32
asumo que los vehiculos y su tripulacion son parte de la compañia porque yo lo valgo

Pues creo que aquí está el problema básicamente.

Si te sacas de la manga que la tripulación de los vehículos son marines que no están en ningún lado apuntados, pues normal que te salgan números raros. A ver... retomamos el pasado, Codex Ultramarines (segunda edición, pg.30) (y de nuevo traducción libre hasta llegar a casa)

Las compañías de batalla son una parte vital de las fuerzas de combate de los Marines Espaciales. Compañías enteras pueden ser desplegadas para asediar o defender objetivos importantes en grandes batallas o campañas. Alternativamente, las Compañías de Reserva pueden suministrar escuadras individuales a las Compañías de Batalla para mejorar su efectividad de combate o cubrir las pérdidas sufridas.

En adición, los Marines Espaciales de la sexta y séptima Compañía pueden actuar también como tripulaciones de grandes formaciones independientes de varios vehículos blindados desplegados por el Capítulo (Las llamadas Compañías Espada) De esta forma el Capítulo es capaz de desplegar compañías enteras de Land Raiders o Predators, por ejemplo.

(Codex Ultramarines (pg.35 - Whirldwind))

 Los Marines Espaciales son entrenados para operar todo tipo de vehículos y más que cualquier otro guerrero del Imperio, pueden adaptarse y cumplir cualquier rol del campo de batalla. Todos los marines espaciales son capaces de actuar como tripulación de los vehículos mantenidos en la Armería del Capítulo. Normalmente las Escuadras Tácticas son las que se ofrecen como tripulación de los vehículos.

(Codex Ultramarines (pg.36 - Razorback))

 [...] Las tripulaciones de estos vehículos son tomadas desde las filas de las unidades de entrenamiento o reserva, portando insignias especiales en lugar de sus emblemas tácticos habituales.



Vamos, que claramente se dice desde hace bastante tiempo ya que las tripulaciones de los vehículos son marines de cualquier compañía (no marines especiales que salen de la nada), sacadas desde las unidades de reserva (Compañías de Reserva), y que normalmente (aunque no exclusivamente) son las tropas tácticas las encargadas de esto.

Cierto es que no habla de que sean ellos los que pilotan los Rhinos (únicos vehículos asignados a la Compañía y no a la Armería), pero sí que dice que cualquier marine puede hacerlo, desde los marines de reserva, a los marines de escuadras bajo mínimos (con lo que los conductores serían marines de la propia compañía).

a efectos de nº de efectivos lo mismo me da que los tripulantes sean de la 2ª compañia como de la armeria, el nº final de marines no varia, solo su adscripcion.

Ya claro, pero es que no hablamos de la "Armería", sino que los marines salen de las Compañías de Reserva. En el fondo el número no varía, en eso estamos de acuerdo, pero no son 150 marines por compañía, sino sólo 100 que van moviéndose de un lugar a otro dependiendo de la misión.

en cualquier caso es discusion vieja y trillada, en el fondo deja margen para que cada cual haga y crea lo que quiera

No estoy de acuerdo. El Codex Astartes deja claro que deben ser 1000 marines como máximo. Desde siempre se ha hecho distinción entre Compañías de Batalla y el resto, y si haces las cuentas como te vienen diciendo los codex desde siempre, te salen las cuentas de 1000 marines (con márgenes de error debido a reclutamiento-oficiales y consideración del personal adscrito [bibliotecarios, tecnomarines y apotecarios]).

Me parece perfecto que en tus ganas estén 1000 marines completamente operativos, combatiendo de forma simultánea en el campo de batalla, con apoyo de aeronaves, vehículos, etc... pero es que desde el principio de los tiempos, desde que se creó el Codex Astartes, eso no es así.

Los marines, más que nos pesen, sólo pueden meter en batalla cuatro o cinco compañías al completo con apoyos.


¡Que todo lo que decimos no tiene lógica, señores! Lo del "millar aproximado" es simplemente porque a ningún diseñador se le ha ocurrido pensar en serio en la logística de un ejército. ¿Por qué? Porque la logística es aburrida, no se puede hacer una buena novela hablando de ella y, por tanto, no le importa a nadie.

A mi se me ha ocurrido, y a mi me ha cuadrado y como tal hace tiempo que ya lo he escrito. Y luego revisando, me he dado cuenta que no sólo no era lógico, sino que además así había sido descrito.

Mis cálculos (para los Ultras según organización de codex de 5ª):

· 100 veteranos + Capitán + Capellán + 5 marines escuadra de mando
· (100 marines + Capitán + Capellán + 5 marines escuadras de mando) x 4 Compañías de Batalla
· (100 marines + Capitán + Capellán + 5 marines escuadras de mando) x 4 Compañías de Reserva
· Capitán + Capellán + 10 sargentos instructores (Compañía de Exploradores)
· Señor del Capítulo + Capellán Jefe + 30 Guardia de Honor
· Apocetario Jefe +5 apotecarios (El resto de los apotecarios se incluyen en las escuadras de mando)
· Señor de la Forja + 30 Tecnomarines
· Bibliotecario Jefe + 20 bibliotecarios
· 35 Capitanes de Flota y Pilotos (3 capitanes de Gabarras, 8 capitanes de Cruceros, 12 Capitanes de naves rápidas, 12 pilotos   o segundos al mando para Gabarras y Cruceros)

TOTAL: 1100 marines, incluyendo mandos, oficiales.
Si descontamos de ahí los Tecnomarines, Bibliotecarios (organizaciones independientes, y no necesariamente marines "operativos") y las escuadras de mando (que usualmente se forman con miembros de la Guardia de Honor y son asignadas por el Señor del Capítulo), nos salen un total de 1003 marines...

A mi estos números me cuadran mucho, entre 1003 y 1100 marines. Se puede ampliar con muchas cosas, no en balde según el codex, los ultramarines tienen 1700 servidores del capítulo, a parte de una flota de apoyo superior...
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Isoroku en 21 de Noviembre de 2012, 12:48:03
Perdon en la Batalla de Macragge no peleo todo el Capitulo o en el Asalto al Mundo de Rynn? Creo que en circunstancias especiales pelea todo el capitulo o dejan a alguno en el banco por las dudas?
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Vermento en 21 de Noviembre de 2012, 13:15:09
La frase es manida, pero cierta: los aficionados hablan de estrategia, los profesionales hablan de logística. :P

Me quedo con esto y con la logística.

Yo soy también de la opinión de 1200 - 1500 marines, incluidos explos.

Por cierto, en un index astartes creo recordar, aparecían un montón de tecnoadeptos colocándole la armadura a un marine..........  ::)
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: wachinayn en 21 de Noviembre de 2012, 13:32:55
(¿Quién les lleva la munición infinita?)

En el juego de rol de Deathwatch esto es especialmente horrible, ya que cada marine lleva muy muy pocos cargadores por defecto. Acabas no disparando al enemigo a poco que sea mindundi para ahorrar. Que claro, lanzas a 4 marines a operar aislados durante 2 meses y pasa lo que pasa. De hecho, si te encuentras munición de bólter por ahí no la puedes ni usar, ya que no es la "Astartes Grade" que emplean las armas de los Marines.

Parece ridículo, pero al final acabas recurriendo a los rifles láser de las FDP, que quieras que no tienen munición prácticamente infinita. Eso, o al cuchillo.

La frase es manida, pero cierta: los aficionados hablan de estrategia, los profesionales hablan de logística. :P

Gran frase. :P
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Koniev en 21 de Noviembre de 2012, 14:16:00
esto me pasa por ir de elegante.

el codex decreta que haya un millar de hermanos de batalla, pero los capitulos suelen exceder este nº en tiempos de guerra prolongada (en un universo donde solo hay guerra no hay mas que hablar), la idea no era que fueran 1000 justos, sino que no se comandaran fuerzas tipo legion., pagina 7 del codex marnes de 5ª, asi que lo de los mil es una directriz generica, no una ley inmutable.
Ademas de eso, un millar de hermanos de batalla no son un millar de marines, se puede asumir que sean 1000 tipos de combate y ademas de eso las tipulaciones

Citar
Vamos, que claramente se dice desde hace bastante tiempo ya que las tripulaciones de los vehículos son marines de cualquier compañía

si , en la 2ª edicion, acepto tus argumentos si volvemos todo, si todo , el trasfondo a esa epoca, lo firmo ahora mismo.

por lo demas Suber rules.
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Terradas en 21 de Noviembre de 2012, 14:30:23
esto me pasa por ir de elegante.

Na, esto te pasa por entrar en casa ajena y decir como se debe decorar el salón...

Citar
el codex decreta que haya un millar de hermanos de batalla, pero los capitulos suelen exceder este nº en tiempos de guerra prolongada

Obvio, soy el primero en decir esto, si debes preparar el reclutamiento planificando una campaña a 30 años vista es que o tienes el don de la premonición, o es que tienes muchos marines de sobra.

Lo que pasa que lo único que estoy diciendo (y defendiendo) es que un Capítulo capítulo tan sólo puede desplegar cuatro o cinco fuerzas de combate plénamente efectivas (con tropas de tierra, apoyo blindado, aviación, etc...) ya que 100 marines para operar necesitan al menos otros 60 que les den apoyo.

La diferencia de lo que estamos discutiendo aquí es si ese apoyo proviene de un "pool de marines" no perteneciente a nada concreto, o bien si proviene de las Compañías de Reserva. Yo voto por lo segundo.

Citar
Ademas de eso, un millar de hermanos de batalla no son un millar de marines, se puede asumir que sean 1000 tipos de combate y ademas de eso las tipulaciones

Salvo que los marines son tipos "vale para todo", muy al estilo de los <i>micos</i> de Robert A. Heinlein. Yo creo que el Codex Astartes no limita tanto los marines como las fuerzas de combate operativas que un capítulo puede/debe tener, de forma que tras eso, efectivamente, quedan en torno a un millar de marines.

Citar
si , en la 2ª edicion, acepto tus argumentos si volvemos todo, si todo , el trasfondo a esa epoca, lo firmo ahora mismo.

¿Pero no eras tú el que decias que el trasfondo de los marines no ha variado salvo en la cabecera? No tengo codex a mano, he trabajado con lo poco que tengo, pero te lo buscaré más actualizado, y me dirás entonces que es ambiguo.

Si tenemos dos premisas, una que viene descrita en un codex y además lógica, y otra que no viene en ningún sitio y sólo puede ser "interpretada" y no por todo el mundo... ¿con cual nos quedamos?, nota: usa la navaja de ockham para esto ;)

Citar
por lo demas Suber rules.

Suber es un crack. :)

[/quote]
Perdon en la Batalla de Macragge no peleo todo el Capitulo o en el Asalto al Mundo de Rynn? Creo que en circunstancias especiales pelea todo el capitulo o dejan a alguno en el banco por las dudas?

Negativo Isoroku. En la Batalla de Macragge pelearon únicamente tres compañías. La Primera fue la desplegada en el campo de batalla, y tras perder contacto con ella fueron enviadas la Tercera y la Séptima.

Lo que si participó fue toda la Flota de Ultramar, y como hacían falta tripulaciones para las astronaves, no se pudieron desplegar más marines en tierra.
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Isoroku en 21 de Noviembre de 2012, 14:36:54
Osea a efectos practicos 3 compañias pelearon en tierra y el resto como personal embarcado contra la flota tiranida
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Terradas en 21 de Noviembre de 2012, 14:42:59
Realmente fue 1 compañía luchando en tierra, al perder el contacto, mandaron a 2.

El resto embarcado sí.
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Koniev en 21 de Noviembre de 2012, 15:09:10
Citar
¿Pero no eras tú el que decias que el trasfondo de los marines no ha variado salvo en la cabecera?

desde 3ª a 5ª, no entro en 2ª porque los cambios fueron muchos, pero insisto que yo vuelvo encantado a 2ª, y entonces te acepto 1000 marines como norma sagrada sin problema.
la logica en esto no existe, si aplicamos la logica cada vehiculo tiene su propia tripulacion asignada aparte, lo otro si es ilogico, si aplicamos la logica a este universo todo se hunde

Citar
Na, esto te pasa por entrar en casa ajena y decir como se debe decorar el salón...
los de fuera suelen ver los fallos de decoracion mejor que los de dentro que suelen estar atrapados en años de no ver las cosas de forma objetiva



Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Suber en 21 de Noviembre de 2012, 17:33:36
por lo demas Suber rules.

 8)

Suber es un crack. :)

 8) 8)

(Luego os pago lo convenido, pero voy a necesitar un recibí, que si no luego no desgrava... ;D)
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Terradas en 22 de Noviembre de 2012, 09:50:23
los de fuera suelen ver los fallos de decoracion mejor que los de dentro que suelen estar atrapados en años de no ver las cosas de forma objetiva

Jajajaja, genial !!! (aunque con el número de los marines no tengas razón :P)
Título: Re:Apotecarios, semillas genéticas y creación de marines
Publicado por: Koniev en 22 de Noviembre de 2012, 14:12:53
dejemoslo en que hay argumentos suficientes para sostener las dos posiciones, aunque como punto muy a favor de tu postura está que seria la mas fiel segun 2ªedicion, y eso es muy importante para mi.