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Warhammer 40.000 => General => Mensaje iniciado por: karlitoz en 13 de Septiembre de 2009, 01:29:15
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Como todavía no me ha entrado el sueño, he estado haciendo el mongui por la red de redes y ¡Oh, sorpresa!, en Bell of the lost souls han colgado un link hacia una web dónde el pobre Gav Thorpe sigue defendiéndose como gato panza arriba, 2 años después, del codex que posiblemente precipitara su salida como diseñador de reglas. Sinceramente, la he leído (es bastante entendible, aunque esté en inglés, no os preocupéis por eso) detenidamente y el resultado ha sido el siguiente: pena. Pena por el codex; por el autor, que se ha debido de crear bastantes enemigos con este proyecto y sobre todo pena por las excusas que pone el sujeto (desde mi punto de vista).
A modo de resumen para gente con prisas o sin ganas de leer un buen tocho (http://mechanicalhamster.wordpress.com/2009/09/10/differences-of-opinion/ (http://mechanicalhamster.wordpress.com/2009/09/10/differences-of-opinion/) ):P:
1) a Thorpe le repatean los críticos con los autores de los codex (Yo opino que si hay críticas es por algo, y si tu trabajo no gusta... se siente), mientras que acepta las críticas fundadas del codex (no me lo creo, sino el artículo que escribe sería mucho más corto de lo que es).
2)El codex es mucho más que reglas, es un compendio de hobby y que debe de servir para hacer volar la imaginación del jugador. En desacuerdo en líneas generales en este aspecto. Codex literalmente significa "códice"y códice en la RAE es :
"códice.
(Del lat. codex, -?cis).
1. m. Libro manuscrito anterior a la invención de la imprenta.
2. m. Rel. Parte del misal y del breviario que contiene los oficios concedidos a una diócesis o corporación".
Es decir, un libro con instrucciones para seguir los oficios... ergo, es un "libro de reglas", según lo que yo entiendo. En la segunda edición, los codex tenían mucho trasfondo y poca regla, lo cual inexplicablmente, se tomó como algo bueno. En la tercera edición hubo 2 tipos de codex, los primeros, básicamente todo reglas y poco trasfondo y una oleada más tardía con algo más de trasfondo. El resto de trasfondo estaba en las white dwarfs, novelas y los index astartes. Así debería de haber seguido en mi opinión. Sin embargo, en la cuarta/quinta edición se volvió a algo más parecido a la segunda edición... y el resultado se nota.. todo el mundo con el mismo ejército de cada raza (o como mucho 3 ó 4 variables). Pues bien, Gav Thorpe es propenso a este tipo de codex "segunda edición" amparándose en la libertad que da. Muy cogido por los pelos, señor Thorpe.
3)Gav (para los coleguis :P ) critica (¿¿¿???) al anterior codex del Caos porque "limitaba" las listas de ejércitos diciendo que van en contra de la naturaleza del Caos. Este tío flipa en colores. El Caos será caprichoso y aleatorio, pero no estamos con un codex Caos, sino con legiones traidoras de humanos modificados genéticamente, cada una muy centrada en según que punto de la guerra.
4) En relación con lo anteriormente expuesto, el señor Gav Thorpe se queda más ancho que largo y dice que lo suyo es un codex marines del Caos, no un codex Caos, que era lo de la segunda edición.Por eso no hay adoradores y como gracia suprema del autor ha metido demonios genéricos en vez de todo el catálogo de demonios. No señor, lo suyo es un pseudo codex marines del caos, que no permite sino hacer combos anti trasfondo que usted tanto alaba.En un codex marines del caos como Dios manda podría hacerme ejércitos de marines del caos, y no bandas de renegados venidas a menos (siendo trasfondista) o ultracombos de tropas para torneos (siendo competitivo o culoduro).
En fin, que si intentaba arrreglar las cosas, para mí lo ha estropeado todo. Yo de siempre he dicho lo mismo. El caos debería ser así:
- Codex legiones traidoras (muy parecido al de tercera edición.Con adoradores y algunos demonios específicos. Algunos vehículos preherejía con limitación y otros post tb con limitación. Reglas para las 9 traidoras y breves apuntes de trasfondo de las mismas... si desea saber más, lo cual sería buena señal, que se vaya a la wikipedia, por ejemplo)
- Codex Marines Renegados. Muy parecido al actual. Demonios genéricos. Adoradores. Vehículos actuales marines y preherejía con muchas limitaciones. Muchas limitaciones de marines preherejía.)
- Codex Demonios. Lista de ejército similar a la actual. demonios actuales y tb genéricos para representar demonios del caos absoluto.
- Codex Guardia Imperial Traidora. Sería la versión caótica del de la GI, pero con marcas del caos y demonios genéricos, amén de adoradores. 0-1 según qué tipos de tropas de marines del caos (recordemos la antigua división militar imperial= las legiones eran las dueñas de los regimientos imperiales que se les asignaban, como la guardia de ultramar, por ejemplo. En el Caos no creo que haya cambiado mucho esta división.)
Pues nada más, ya me he quedado a gusto, jajaja. Perdonad por el tochazo de post.
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Me he leido el artículo y me parece bastante correcto. Además, de lo que se queja es de los que critican insultando (que es la norma hoy día, basada en la impunidad que da el "anonimato" de Internet. Gav dice que ha hecho un Codex para marines del Caos, y no un Codex del Caos. Uno puede estar o no de acuerdo con sus razones, pero al menos las razona (y no digo que tú no lo hagas, ¿eh? - digo que las criticas van hacias las hordas de criajos que le escribirán diciendo "eres un imbecil y has hecho una mierda de Codex". Eso no es una crítica, es una rabieta.
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Si, de acuerdo contigo, Keyan... pero en desacuerdo con Thorpe, jajaja :D :D... Si algo le quita el sueño 2 años después es que bien, bien, lo que se dice bien, no le quedó (si tú estás orgulloso de tus actos, te la debe de reflanflinflar lo que digan los demás... digo yo. No es el caso de este señor).
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una vez leido tampoco lo veo tan mal, sobre todo teniendo en cuenta el parrafo en el que habla de la politica de futuro de la empresa en aquel momento (el especifica que ya no trabaja mas para el estudio, ni lo hará parece ser, el asunto es:
"...se abria la puerta a nuevos tipos de tropas dedicados a dioses e ingenios de guerra, trasfondo mas profundo de las legiones traidoras y que se ha hecho de ellas, capitulos renegados y bandas de guerra dedicados a un dios del caos...",
traduccion mas o menos literal en la que viene a decir que si esa politica no se sigue el codex queda cojo, lo dicho antes tendria que salir en otros libros o en la WD, si no lo sacan es porque les saldrá demasiado caro y habran cambiado de politica, igual es una excusa barata o una rabieta de despedido, pero cuadra con el resultado, si ese codex hubiese sido seguido ademas de por el libro de demonios por otro de legiones traidoras y otro de cultistas estarian(estariamos) todos dando palmas con las orejas,...y como dice keyan, no creo que sean criticas al codex, mas bien seran insultos al autor porque no les gusta el resultado.
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Tras leerlo, estoy 100% de acuerdo con el crack de Thorpe.
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La verdad es que la clave está en lo de "es un Codex de Marines del Caos, no un Codex del Caos". Hasta ahora, los Codex del Caos traían un poco de todo y el que hayan separado a los demonios en un Codex aparte es buena cosa pensandolo despacio, pues quién sabe si no sacarán GI Traidora de una vez.
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La verdad es que la clave está en lo de "es un Codex de Marines del Caos, no un Codex del Caos". Hasta ahora, los Codex del Caos traían un poco de todo y el que hayan separado a los demonios en un Codex aparte es buena cosa pensandolo despacio, pues quién sabe si no sacarán GI Traidora de una vez.
En absoluto desacuerdo, compañero de fatigas... este codex es un Codex "algunos" Marines del Caos (faltan exterminadores de las legiones traidoras, motoristas de las legiones traidoras, aniquiladores de las legiones traidoras apóstoles oscuros, etc, etc) eso sí, nos meten chorraditas del tipo gran demonio genérico (¿¿¿??), demonios menores genéricos y engendros del Caos, que si no ponemos tiquismiquis, marines, lo que se dicen marines, pues no son... así que una vez más el señor "Torpe" se contradice intentando defender lo indefendible. 100% en desacuerdo, y cada día que pasa, más >:(.
PD: mientras que el codex marines caos fue de Thorpe y Cavattore = cacafuti de la buena, el de demonios del Caos fue de Cavattore y Thorpe= un codex decente, no espectacularmente bueno, pero sí decente... El orden de factores altera mucho el producto.
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Sé que esto es entrar en polémica, pero... ¿qué tienen las tropas de las Legiones Traidoras que citas que no tengan las versiones "vainilla" que aparecen en el Codex? Porque salvo los Apóstoles Oscuros, los demás están todos.
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:D Al contrario, es iniciar un buen debate, lo cual siempre es bueno (siempre que sea relativamente civilizado, por muy del Caos que sea el tema :P)
Por poner un ejemplo: un Exterminador del Caos con marca de Khorne tiene el siguiente perfil:
HA HP F R H A L S
4 4 4 4 1 3*10 2/5I
(*marca de k incluída)
Reglas especiales: despliegue rápido
Un Exterminador de los devoradores de mundos, siguiendo el perfil de los bersekers de Khorne, debería de ser así:
HA HP F R H A L S
5 4 4 4 1 310 2/5I
Reglas Especiales: despliegue rápido, asalto rabioso, coraje.
Y así con el resto de legiones traidoras. Pero lo más "cachondo" de todo es que luego en apocalipsis intentaron areglar el estropicio a base de datasheets y la que mejor les quedó es la de Slaneesh ,con la que te puede hacer un ejército real de Marines ruidosos de Los Hijos del Emperador (incluso los vehículos poseen armamento sónico, como en el anterior codex http://www.games-workshop.com/MEDIA_CustomProductCatalog/m2430480_Partida_de_los_Hijos_del_Emperador.pdf (http://www.games-workshop.com/MEDIA_CustomProductCatalog/m2430480_Partida_de_los_Hijos_del_Emperador.pdf))
PD: Con respecto al ejemplo que he puesto : recordad que no todos los Bersekers son Devoradores de Mundos, pero sí todos los Devoradores de Mundos son Bersekers. Traducido, hay bersekers en otras legiones del Caos (Legión Negra, Guerreros de Hierro, cultos de renegados de Khorne, etc... Pero los Devoradores de Mundos, son TODOS Bersekers de Khorne)
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Ya veo. Tu queja es entonces que con el nuevo Codex no se puede representar "bien" a las Legiones Traidoras. En ese sentido he de reconocer que el Codex anterior estaba mucho mejor.
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Pues yo si considero que el señor thorpe se columpia bastante en cuestion de reglas y demas derivados, ademas de en estas declaraciones defender lo indefendible que es decir que quitar opciones es dar nuevas opciones y vias de libertad de creacion. Dejando un lado, la labor trasfondistica de este hombre, que no entra en duda, si que es cierto que diseñando reglas y codex su habilidad decrece, pero en lugar de aceptarlo se hace fuerte en su flaqueza y la culpa es de los demas que no somos capaces de vislumbrar su labor creacionista y visionaria.
El codex marines del caos actual no es bueno, de hecho, es una aberracion hacia el trasfondo, ya que en el se permiten combinaciones que alguien aficionado al trasfondo no concebiria como algo licito o que debiese permitirse. A mi mente vienen ejercitos de Slannesh y khorne, bien de la mano, o valla usted a saber que otras demoniacas combinaciones podemos hacer. La respuesta, todas las que queramos. Pero por el contrario, el jugador transfondista, ve limitada su libertad, ya que es incapaz de realizar listas legales de ciertas legiones, o incluso de ciertos dioses, porque el codex es tan abierto al transfondo y tan pensado en esos jugadores que no solo les pone una losa encima, sino que ademas, la recubre de cemento por si alguno pudiese vislumbrar la posibilidad de hacer algo cercano a una lista transfondistica.
Es por eso que este maravilloso codex, adalid del transfondo no solo posibilita la creacion de listas de legion alfa, amos de la noche o guerreros de hierro, sino que ademas, les da multitud de opciones para que estos jugadores puedan realizarse haciendo un ejercito conforme a las reglas.
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Jodó, macho, jajaja, vaya telita, y yo me creía el azote del tío Thorpe en cuestión del codex marines del caos, jajaja (y encima lo fundamenta, que es lo más fuerte... jajaja)
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yo también estoy en contra del codex actual, no sólo por ser permisivo hasta el punto de poder crear listas que son aberraciones por trasfondo, sino que esta planteado de forma que difícilmente podría crearse un codex de legiones traidoras sin jubilar el codex actual, y teniendo este 2 años lo veo mas que improbable a corto/medio plazo.
Lo que si me ha gustado ha sido el crear los demonios genéricos, ya que eso dejo la puerta totalmente abierta para la creación del posterior codex demonios
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Saludos, hermanos.
He copiado el link a la página del Thorpe en el post de las listas del caos.
Cuando llegó el codex ME caos yo estaba encantado, ya que me parece impepinable que sean los "Malos oficiales" Pretendía por entonces hacerme un ejercito de 1500 del caos, con un demonio de Khorne, bersékeres, etc. Cuando vi el codex me pareció bastante malo: limitaba opciones en campos que no debería, las ampliaba destrozando el trasfondo en otros casos, y habían eliminado la posibilidad de usar tropas como los adoradores, que eran morralla... pero molaba. Thorpe dice que usemos los demonios menores como adoradores. Claro. ??? Dice que las opciones represntan el codex ME del caos, pero yo creo que es un caos de codex.
Al final acabé viendo ejércitos del caos hechos con la lista de los marines vainilla (Capellanes, etc)
Thorpe me pareció un chapuzaz de los malos. He de reconocer que algunos artículos suyos han sido memorables, pero cuando se pone a hacer proyectos grandes se le va la olla bastante. Que se lo pregunten a los eldar oscuros.
Al cabo del tiempo he hecho un ejército del ME caos de 1500. Y la verdad es que si te quieres hacer un capítulo que se ha vuelto al caos recientemente, este es tu codex. Aún limitan las posibilidades, y entre otras cosas puedes ver a demonios que se llevan a matar en una misma lista, pero qué se le va a hacer. Lo bueno de jugar con colegas es que si algo del codex no te gusta, siempre puedes usar la Regla Más Importante de la página 2 del reglamento, y pasarte por el arco del triunfo las reglas de Torpe.
Si quiero sacar adoradores, que te den, Torpe, los saco y ya está.
Saludos, Hermanos
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cuando empecé a hacerme mis Lobos allá por la prehistoria la gente con la que jugaba estaba mosqueada porque no podian usar vehiculos y opciones de marines ya que argumentaban que sus capitulos eran renegados y no legiones de la Herejia, ahora el codex esta orientado claramente a los capitulos renegados y deja de lado a los que quieren legiones (muchos mas que antes desde los libos de Herejia), en el mismo post deja claro que la idea era hacer codex aparte para las legiones , de hecho en los index astartes antiguos te vienen listas para cada legion y no seria muy dificil volver a sacarlo, igual han cambiado de idea o simplemente la retrasan, pero ese era el plan original parece ser, si os dais cuenta todos los personajes especiales son renegados, exiliados o desertores de sus legiones, excepto Abaddon obviamente, es un codex para hacer bandas renegadas con apoyo de escuadras de algun poder, todo muy generico.
en cuanto a la aberracion trasfondistica de unir varios poderes del caos, no la veo, en todo el trasfondo que hay de siempre los poderes se odian entre ellos pero se unen para la guerra, y de hecho solo tienen algo de exito cuando se unen, y siempre pierden porque alguien traiciona, esto es un juego de guerras, no de relaciones intercaoticas, es normal que puedan mezclarse en este contexto.
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Yo estoy muy, muy de acuerdo con Malekhit. Un buen Codex no es el que te da más libertad de opciones, sino el que te permite hacer un ejército más acorde con el trasfondo que te aporta el mismo libro. No termino de estar de acuerdo con Karlitoz en eso de que el Codex tiene que contener más reglas que trasfondo (aunque coincido en otras muchas cosas). Una de las partes más satisfactorias de un Codex es leer la historia, los relatos y las hazañas de ese ejército, y que te animen a hacerte una buena lista.
Lo que no me cuadra es que cuides el trasfondo y vendas una imagen determinada del Caos y luego las reglas traicionen el espíritu de lo que intentabas vender. Por eso el actual Codex Marines Espaciales del Caos me parece un paso atrás brutal respecto del anterior Codex.
Al final, el jugador veterano y trasfondístico se autoimpondrá un montón de limitaciones en sus listas para hacer el ejército que él crea correcto, y el jugador novato o desconocedor del trasfondo hará unas combinaciones muy buenas (sí, oye, imbatibles, peazo ejército, chaval), pero que harán rechinar los dientes a los que seamos un poquito escrupulosos.
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Por mi parte me parecerían fantásticas esas explicaciones que da si se ahorrara las excusas baratas, ay libertad libertad...para darle con un zapato en la cabeza.
El concepto de codex "marines" del caos sería bueno si realmente hubieran hecho una trilogía del caos con marines (fuerzas renegadas + bien, es iluso pensar por su parte que fueran hacer tantos codex), demonios y legiones... pero es que aunque lo hubieran hecho y se hubiera encuadrado así hay errores de órdago en la concepción de este codex.
Para mi que siempre lo había visto como un codex renegados, el primer y mayor error fue incluir las unidades especiales de las legiones ...y si, aunque entiendo que tenían que meterlas porque no podían eliminarlas/guardarlas para un futuro (eso si habría creado unos cuantos miles de jugadores berserkers :D) no comparto que las situaran en la tablas de organización como linea.
Tal como yo lo veo la primera restricción hubiera sido incluirlas como élite, es decir, que una fuerza de renegados/partida del caos pudiera utilizar este tipo de unidades pero de manera limitada; para contrarestar este efecto de cara a los "fieles" que quieren fuerzas heterogéneas de un único dios habría bastado hacer algo parecido a lo de los AO, es decir, que la inclusión de un Kharn o un Lucius permitieran considerar estas tropas como línea y añadir en sus descripciones la imposibilidad de utilizar otras tropas con marcas distintas o de los dioses odiados.... habría sido una jodienda para los que no nos gustan utilizar personajes especiales pero el apaño habría sido mejor que el actual y no enfangarian posibles ampliaciones de codex legiones.
Segundo gran error, la eliminación de cultistas/ g imperial traidora que debería haber sido un buen complemento de una fuerza de marines renegados... leches, que un capítulo renegado es finito, parece más lógico pensar que igual que se hacen con equipo lo hagan con tropas y sean fuerzas muy heterogéneas porque el desgaste no lo pueden reponer como el imperio. Quitar esta opción fue para mi limitar y capar el codex de la mayor de las maneras posibles.
Del resto, pues ni fu ni fa, hay cosas que podría haber hecho mejor como limitar el uso de marcas de dioses enfrentados (khorne-slaanesh y nuegle-tzeentch) en un mismo ejército para que, pudiendo hacerse uno un ejército renegado que fuera una melezcolanza de fuerzas, no pegaran una patada al transfondo más básico del warhammer; los demonios... hombre, que sean genéricos (entiendase como concepto demonios menores o entidades menores del caos) tiene su punto interesante para el caos absoluto aunque debería haberse dejado la puerta abierta de incluir los originales y genuinos (no estas copias made in china) para las marcas correspondientes.
Por cierto, respecto a lo que comentabas de las marcas Karlitoz estoy de acuerdo sólo parcialmente, aunque el transfondo ha evolucionado y esas cosas los devoradores de mundo no siempre han sido todos berserkers y eran algo más que eso... imposible organizar una fuerza a nivel mínimo (de intendencia, viajes, organización básica) con ese nivel de salvajismo. En Slaaves of darkness aparecía la primera lista de ejército de los devoradores de mundos y, teniendo todas las unidades la regla "odio" a todo bicho viviente, "frenesí" sólo lo tenían las unidades de asalto/elegidos ... la culpa de nuevo para mi es la simplificación (aunque en este caso luego ampliaran la lobotomización a toda la legión y no sólo a estas unidades) a la que en muchos casos se ha reducido el juego, yo veo que tiene más sentido ver a khorne como un dios sanguinario cuyos hijos odian a todo bicho viviente (viejos conocidos se llama ahora, no?) pero que mantienen cierta cordura a la hora de matar y tomar decisiones para ello, además de que algunos hayan perdido la cabeza con tanto odio y tengan esa furia asesina que les acerca todavía más a su dios dándole sangre de la manera más rápida posible.
Yo por cierto como ejército temático tengo amos de la noche, lo cual no me impide tener fuerzas independientes de khorne, nurgle y slaanesh porque el concepto renegados o partida de guerra del Caos no me disgusta, veo realista que en un momento dado intereses comunes o el poder de un señor de la guerra una a un heterogéneo grupo de seguidores del caos... eso si, siempre y cuando se cumpla la primera y mayor de las reglas: no mezclar dioses del caos antagonistas... je je, y no meter síquicos en partidas donde haya seguidores de khorne, les puede sentar como un tiro.
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A mi siempre me ha atraido la lista de los Perdidos y Condenados, GIs rasos comandados por superhombres con oscuras intenciones guerreando por la galaxia. Por ejemplo Vogen (del viejo codex combate urbano), 100 Amos de la Noche, FDP traidora y adoraores "civiles" contra un enorme ejercito de Cadia y unas docenas de Puños Imperiales en todo un planeta... Apoteósico. Según la narración los Amos de la Noche actuaban como la élite de los traidores de Vogen, no como ejercito en sí, sino apoyando a sus débiles y desorganizados aliados.
Luego...yo pienso que deberían haber 3 codex del Caos:
-Legiones Traidoras: el de 3ª edicion (recortando las armas y regalos demoniacos)
-Marines Renegados: el de 4ª/5ª edicion limitando las tropas de culto (berserkers, ruidosos, etc) a la élite y añadiendo GIs y mutantes (hombres bestia, que se les hecha de menos...y zombis de plaga, superdivertidos)
-Demonios del Caos: tal cual.
Al menos esa es mi opinión.
P.D.: Ah, si...se me olvidaba...quiero mi Armadura del Caos (Armadura Demonio, Armadura Artesanal, o como se quiera llamar)!!!
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Asi resumido, el codex actual de marines del caos, caos, o como demonios lo querais llamar :D, es un codex generico que a mi modo de ver aumenta la variedad de ejercitos.
Realmente me gustaba mucho mas el codex del caos antiguo, pero también reconozco que era una fumada bastante considerable en cuanto a reglas. Ahora es un libro con reglas mas competitivas, porque no te puedes hacer la mini supermegaanimal universal que se lo mataba el solito todo lo que le daba tiempo a llegar, a lo largo de una partida. También te da la variedad de hacerte ejercitos mas versatiles, que no un ejercito solo de berserkers o de milhijos, solo porque las reglas de estos fueran mejor que los de Nurgle (es un ejemplo, no quiero entrar en cual es mejor o peor, es solo por exponer un modelo).
Es decir, el codex actual te da la opción se seguir con tu ejercito antiguo sin necesidad de meterle cambio alguno, pero simplificando sus antiguas reglas. Un jugador del Caos, tiene la opcion de juegar con una sola legion traidora o hacer un colas de diferentes escuadras de diferentes dioses.
Realmente hecho de menos ver en los ejercitos del caos, algo mas de similitud con las legiones traidores reflejandolo en sus reglas actuales, pero tambien agradezco que renovaran la idea de reglas para demonios pues las viejas, como he dicho mas arriba, eran una fumada imperdonable.
Para ver demonios superpetados en el caos, te haces un army de demonios del caos, pero si lo tuyo (jugador del caos), es jugar con marines del caos, ya tienes tu libro de marines del caos. Me parece un capricho jugar con las reglas de dos ejercitos en uno solo, algo que con estos dos codex han hecho bien en separar.
Para poneros un ejemplo a mala leche (por reglas mas que nada :D) ELDARS: El nuevo codex Eldar te da la opción de jugar con todas las unidades o con un solo tipo de unidad o solo con especialistas o con lo que mas gustes: pero, ya no existen los armys de mundos astronaves y la gente sigue tan contenta. xD
un saludo.
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Yo es que sigo insistiendo que no te puedes cargar ejércitos temáticos de miles de personas porque sean buenos en reglas... Eso es de juzgado de guardia, sinceramente (desde mi punto de vista, vamos). Pero sean marines del caos, eldars, tau o marines leales... Lo que pasa es que lo de los marines del caos ha sido muy exagerado, desde el punto de vista de mucha gente (actualmente sólo los antiguos jugadores de la legión negra y los portadores de la palabra pueden seguir jugando relativamente sin cambios... el resto de gente tiene un montón de minis que no puede usar).
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Y si desollamos a Garvi el torpe?
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Realmente no se han cargado ningun ejercito. Tu puedes seguir con un ejercito de Khorne antiguo basado en desangradores, berserkers, principe y gran demonio. No obstante que no sea tan guay como lo era antes, es otra cosa. Por otro lado que cambien algunas reglas, como la de los guerreros de hierro de poder meter 4 apoyos pesados, pues es algo comprensible, pues ningun otro ejercito del juego lo tiene y eso es una ventaja para el anterior mencionado y desventaja para todos sus rivales.
El caos tiene un buen ejercito ahora mismo, solo que mas versatil a la hora de elegir unidades que lo formen. El jugador es libre de tomar su propia elección de tropas y tratar de jugar con ellas. Pero tiene que asumir que puede que no tenga la misma facilidad que uno que elige con mas variedad su ejercito. Esto es como la Ordo Malleus, el propio codex advierte que jugar con un army de solo caballeros grises es complicado y limita las opciones.
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no me entiendes... a ver si con esto...
Imagínate, sale el nuevo codex Inquisición, con las 3 ordos y tal y cual pero ¡Oh, sorpresa!, se han dejado por el camino los dreadnoguhts de los caballeros grises y los caballeros grises en servoarmaduras... genial, ¿A que si?; pero tecnicamente el codex es la caña de españa y puedes seguir haciendo tu ejército con... chapas... porque otra cosa... :-\
No me quejo sólo de que hayan quitado reglas, que ya les vale; no me quejosólo de que se hayan pasado el trasfondo por el arco del triunfo; me quejo de que la gente se ha gastado muchas pelas en minis que no puede usar, literalmente. Y eso no lo han hecho con ningún otro ejército y no es justo. :-\
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me quejo de que la gente se ha gastado muchas pelas en minis que no puede usar, literalmente. Y eso no lo han hecho con ningún otro ejército y no es justo. :-\
Coñe, ahí me he perdido... ¿Qué minis no se pueden usar con el nuevo Codex? Yo recuerdo que todas las unidades clásicas están presentes (menos los cultistas)
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El problema principal es que el anterior Codex Caos se pasaba varias vueltas, en lo que está de acuerdo casi todo el mundo.
Y ahora a los jugadores no-caos les parece que los jugadores caos echais de menos los viejos tiempos por encima de todo lo demás y todos los razonamientos les parecen excusas. No digo que sea así, pero lo anterior pesa.
Algunas reflexiones que me vienen al leer algunos comentarios:
Para los que mencionan el tema antitrasfondístico de unir varios poderes.. ¿es trasfondístico llevar en mi ejército ultramarine a Pedro Kantor ó Vulkan, Kosharro, etc.?. Es decir si las entradas de los codex se hicieran conforme al trasfondo la descripción de Abaddon empezaría diciendo: "Puedes poner a Abaddon en tu lista de la Legión Negra a partir de 50.000 ptos." que supongo que serán los mínimos para que este "Lord" se pasee por un campo de batalla y no con cuatro pringados.
Para los que comentan que ahora tienen miniaturas que no pueden usar... ¿que hacemos con los que coleccionaron 40 guardianes negros de Ulthwe?... desde que se finiquitaron los Mundos Astronave: guardarlos en la caja a la espera de mejores tiempos. Y con el cambio de reglamento antes se usaban poco los Lanzas Brillantes, pero ahora es casi un acontecimiento que alguien llevan esos tipos. Es decir que con los cambios de codex y reglamento algunas unidades pierden y quedan relegadas, esto ha sido así casi siempre y ha afectados a todos.
En cuando a "potencia" el codex es bastante bueno. Puedes sacar unas cuantas listas verdaderamente berracas para torneos y otras muy chulas y variadas para jugar pasándolo bien. Aunque en ésto último hablo más bien de lo que me cuentan y veo que de verdadero conocimiento pues no llevo caos, es más lo odio xD xD (perdón por la venazo leal, me surgido de pronto).
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como la de los guerreros de hierro de poder meter 4 apoyos pesados, pues es algo comprensible, pues ningun otro ejercito del juego lo tiene y eso es una ventaja para el anterior mencionado y desventaja para todos sus rivales.
Actualmente la guardia puede tener el equivalente a 9 opciones de ataque rapido y 9 de apollo pesado en otros ejercitos, y los lobos pueden tener 4 CG.
Y si el codex es tan versatil y bueno, por que todas las listas del caos de torneos son iguales??
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Sigamos con el debate de nunca acabar (capítulo 8.9856, "El desenlase" ;))
-Pickazón, a título personal soy anti personajes especiales, o sea que directamente los dejaba para campañas o apocalipsis, pero no me imagino a Khârn el traidor al mando de 30 marines a por 80 guardias imperiales y 5 tanques. Es ridículo. Lo mismo pasa con el resto de razas. Y eso de mezclar diferentes personajes especiales y que ni siquiera son del mismo trasfondo (ya sabes, lo de mezclar personajes de diferentes mundos astronaves/ capítulos, por poner un ejemplo)... ni te cuento lo que me parece.
-Keyan, pues hay muchos que no puedes* usar : basilisk, mastines del caos y de khorne, diablillas montadas, furias, nurgletes, monturas del caos genéricas, vehículos con armamento sónico, vehículos con herramientas de destrucción de khorne, adoradores, exterminadores de las legiones de los 4 dioses, etc. Por no contar con los ejércitos temáticos (Por ejemplo:9 arrasadores y un vindi, 4 escuadras de rapaxes, etc... Y todo eso cuesta dinero. No es que tenga mejores o peores reglas, es que NO TIENEN reglas. Es para estamparle contra la pared a Thorpe sólo con eso).
*Sí que puedes pero usando el cuenta como y bajando sus perfil/reglas o usando mucho la imaginación.
A todos los que dicen que el codex caos nuevo mola, que se hagan un ejército temático de una de las 9 legiones primarias del Caos con el codex viejo y luego lo pasen al nuevo (temático, nada de competitivo). Cuando lo hayáis hecho, hablamos.
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Te dire porque todas las listas de caos son iguales.
Por merluzos, y me explico. La peña va a un torneo, ve un ejercito igual al suyo, salidito del mismo codex y ve que gana y vuelve a ganar y a la tercera tambien; y ale como borregos al matadero que ninguno se muestra indiferente.
Por si no lo has entendido, me explico mejor. Cada cual hace el ejercito que mas le guste y/o juega con lo que quiere. No creo que sea culpa de un codex, que la gran mayoría de jugadores de torneo, usen el mismo ejercito que fulanito se creo en un principio. Eres libre de usar las minis que quieras; si tu elección, es usar el mismo ejercito que el 90% de caoticos, es cosa tuya, no de tu codex.
Respecto a los lobos y la guardia, es muy simple, son codex totalmente actualizados a la última edición de juego. Vete a saber que les hacen a los tyranidos, si a cada cual lo hacen cada vez mas bestia, no llego a imaginar que enjambres habrá en mesa ahora. (¡¡¡bichooos!!! no se si te suena de algo :D)
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Respecto a las minis que no puedas usar, cierto a medias, algunas no las volveras a ver y otras tienes un codex nuevo para usarlas.
Hablando de las limitaciones, pues es eso limitaciones. ¿Que pasa con los jugadores Eldars que jugaban con 6 escuadras de cualquier templo de guerreros especialistas (espectros aullantes por decir uno)?¿Y los que jugaban con Iyanden y no usaban ni guardianes, llevando todo escuadras de 5?
Mi opinión en vista de los personajes especiales, es contraria. Me alegro que por fin dejen usarlos, porque para sacar unas minis y no poder jugarlas en la vida, porque nunca se jugaba a 2000 puntos, era un chiste muy malo.
Ahora bien, que tu te creas que 30 marines de Khorne salgan del ojo del terror para matar a 80 guardianes imperiales, no entiendo porque Kharn no se puede apuntar también (¡¡¡Eeeeh gente nos vamos de matanza.... nono, tu no Kharn, tu no puedes que solo salimos a matar una compañía de reclutas>>> "absurdo"). Es cuestion de tener imaginación y no pensar siempre estas jugando una patrulla, a lo mejor estas jugando una millonesima parte de vete tu a saber que batalla. Mente cerrada no lleva a ninguna parte, da rienda suelta a la imaginacion.
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Khârn mataría a esas escuadras de bersekers con su meñique si se entera que salen del ojo del terror para matar tan poca cosa :D :D. Los personajes tienen su psicología, y hay que meterse en ella; y además... son grandes héroes de inmensas batallas, para las cositas chicas ya están los mindunguis, ellos se lo montan mejor ;). Pero bueno ,esto sería otro tema.
Con respecto a lo de que tenemos 2 codex para usar las minis... en fin, corramos un estúpido velo porque no tiene mucha lógica (Amos hombre, ¿se va a hacer la gente un ejército nuevo de demonios porque tenía 4 mastines de khorne?)
Las limitaciones son la vidilla del juego este, si las quitan, pasa lo que pasa, ultra combos clónicos de todos los ejércitos por todos lados. El día que comprendan todo esto, el hobby habrá mejorado mucho.
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Te dire porque todas las listas de caos son iguales.
Por merluzos, y me explico. La peña va a un torneo, ve un ejercito igual al suyo, salidito del mismo codex y ve que gana y vuelve a ganar y a la tercera tambien; y ale como borregos al matadero que ninguno se muestra indiferente.
Por si no lo has entendido, me explico mejor. Cada cual hace el ejercito que mas le guste y/o juega con lo que quiere. No creo que sea culpa de un codex, que la gran mayoría de jugadores de torneo, usen el mismo ejercito que fulanito se creo en un principio. Eres libre de usar las minis que quieras; si tu elección, es usar el mismo ejercito que el 90% de caoticos, es cosa tuya, no de tu codex.
Y no tiene solo que ver con que la gente vea que la lista X arrasa en los torneos, es que en el codex hay unidades muy malas (poseidos, dread) y otras que son tan buenas que hacen que la gente no se fije en las otras unidades (Bersekers y los marines de plaga), por eso el codex no es tan bueno: por que hay unidades que son malisimas y no rentan nunca, y unidades que rentan siempre.
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Eso pasa con todos los codex. Yo no veo muchos armys con guardianes, o con parias. Pero tampoco veo a gente meterse Land Raiders para los torneos, pues para la gran mayoria les parece muy caro en puntos.
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Pues la verdad que yo, como usuario que era del anterior Codex del Caos y actual usuario del Codex Marines del Caos no he notado gravemente un agravio ni falta de utilización de tropas.
Las miniaturas las puedes seguir usando, libremente y sin problemas. Si tenías un ejército temático estás de suerte, porque lo puedes seguir usando, ya que en el actual codex todas las unidades pueden tener marcas. Y sobre demonios, puedes usarlos como demonios menores (sean como sean, montados o no) o bien ampliar y tener otro ejército sólo de demonios.
Que en el caso particular de los Guerreros de Hierro les han quitado apoyo pesado o bien un Basilisk... ¿y que eso no lo han hecho jamás de los jamases antes? Mis cazadores de tiránidos estarían en desacuerdo, tan sólo que se han adaptado a los nuevos tiempos. Un basilisk es un vehículo imperial saqueado, el Caos tiene su equivalente, además de haber sido reforzado con otras cosas. Digamos que el basilisk fue un experimento de tercera edición (y tardio), que para nada causó arraigamiento, y que por tanto fue retirado sin miramiento a mitad de cuarta edición.
Las unidades y el sistema de juego han evolucionado, pero poco más.
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Nurgle salio muy bien parado del nuevo cambio del codex, cosa que la legion alfa no creo que pueda decir lo mismo, o quiza los amos de la noche. Quiza el codex no sea malo en cuestion de reglas, pero tiene otros y graves deficits y no darse cuenta de ello pues bueno, no entro en esas consideraciones. Que te quiten una unidad del army, no es ni mucho menos no poder hacer tu ejercito porque ya no tienes esas opciones...
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Por supuesto Malekith, el hecho de que mi linea sea mejor que mis unidades de elegidos, pues no me termina de agradar.
Pero hay que tener en mente que se trata realmente de un codex de renegados, y que deberían hacer el codex de las legiones.
Pero hasta ahí, yo creo que de momento puedes adaptar tu ejército al nuevo codex sin problemas, y que además mantienes la competitividad.
Y casi te diría que todas las legiones que no estaban centradas en un dios en concreto son las que menos han notado el cambio.
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Yo me meto en lid para decir que las listas que permite hacer este Codex son un poco genericas, lo mas sangrante (y mira que no juego con el Caox) es que los Señores del Caos, los Veteranos y los Principes Demonios han perdido bastante potencia, por asi decirlo, ya no son tan chungos de tumbar como antes, han perdido "gracia".
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Pero siguen metiendo como el que más... Si te entra un Señor del Caos con arma demonio en combate, puedes pensar que o tienes mucha suerte, o te va a dejar fino. Casi como cualquier Señor del Capítulo... aunque es cierto que los del caos tienen pero salvación frente a ataques que ignoren salvación normal.
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Si que es cierto que hay algunas unidades que la gente se ha tenido que tragar con patatitas como aquellas que implicaban monturas demoniacas a casco porro... y los demonios pues bueno, quien tenía 16 bloodletter puede que no le haga gracia tener que hacerse un ejercito entero para disfrutarlos pero puede usar los como los made in china. Respecto al resto, más o menos se puede hacer un apaño con las miniaturas, tener 25 raptors no es tan malo como tener un basilisk pero a malas es un profanador y santas pascuas.
La puñeta es que fue mal concebido, ampliaron las posibilidades de hacer combinaciones antinatura al mismo tiempo que reducian las posibilidades de los que querían ser fieles, sobre todo los que llevaban cultistas que fueron los peor parados. Y es que fue una bazofia como establecieron las tablas de organización, sobre todo porque incentivaron a pasarse el transfondo por la hucha metiendo mucha linea de calidad.... y por mucho codex renegados que sea eso no lo cambia nadie, da igual las milongas que diga el sr. Torpe, digo Thorpe :P
El codex será competitivo pero se han perdido muchas cosas en el camino.
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Palabra de Rosebud, te adoramos, señor. ;) :D :D :D
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amen ;D
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Gav Thorpe sigue dándole vueltas al tema en su blog:
http://mechanicalhamster.wordpress.com/2009/09/29/the-thing-about-fans-is/
Es un ladrillaco, advierto. Se queja un poco de las críticas y reflexiona (con un poco de amargura, desde mi punto de vista) acerca de los fans y los fenómenos de fans.
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ejjeje, será que no duerme bien por las noches :-*. En fin, el holandés ese que dejó la drogaíana gracias a la labor de Thorpe en w40k... será por el Inquisitor o el trasfondo, porque en cierto codex dan ganas de pasarse a Slaneesh y probar todas las drogas a la vez a ver si así comprendemos semejante cabeza pensante... :D :D :D
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Es que hay ciertos fans que...en fin, como para conciliar el sueño.
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Bufff, tenias razón Suber, menudo ladrillaco se ha soltado el menda... nada como tener un blog para bla bla bla bla bla y sentirse el rey del mambo ;D
Jo Karlitoz, ¿pasarse a Slaanesh?, no será por las reglas que les dejo el muchacho, a mi me da que hasta les tenía más manía que al resto :D :D ; De las 4 grandes legiones los hijos del emperador fueron los únicos que perdieron su habilidad especial (el aullido) y no se la cambiaron por nada además de que el coste del amplificador sónico se triplico en el mejor de los casos en las escuadras normales... eso si, la putrefacción y la inmundicia las amaba, nop me cabe duda ::)
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Me parece interesante lo que cuenta, sobre todo la parte en la que habla de la individualidad. Internet tiende a que todo el mundo se crea con derecho a opinar sobre cualquier cosa, y es algo que es cierto y que esta bien. Pero quizás no todas las opiniones tengan porqué ser escuchadas, y eso para mi es un pensamiento alentador...
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Cierto, yo no le hago ni "puro" caso... ;D ;D ;D; por cabezón,ea, se lo tiene ganado.
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Lo dicho, muy alentador...
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Mira, resucito el topic porque he encontrado un articulo razonado de alguien al que el Codex Caos nuevo le gusta mucho y explica por qué
http://www.fightingtigersofveda.com/chaoscodexreview.html
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no es el mismo tio que explica razonadamente porqué un capitulo de marines espaciales perdería un 90% de semilla genética para hacer un capitulo de mujeres marines? ::)
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Bueno, está claro, para gustos, colores...
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Ahi quería llegar yo...
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El debate está interesante.
Yo creo que no debemos perder de vista el argumento comercial GW es una multinacional que en última instancia busca vender. Yo llevo en el Hobby más de 15 años y he visto cambiar MUCHO el juego, es frecuente "jubilar" miniaturas para obligar a los jugadores a gastar más dinero en minis nuevas o renovar aquellas unidades que nadie compraba, dándole nuevas reglas que las hacen más atractivas. Ej: El Príncipe demonio del segundo codex caos era igualito al actual y nadie lo compraba, todo el mundo prefería el señor del caos o el hechicero. Consecuencia en la tercera versión del codex el principe demonio es customizable y venga vender principes. Ahora como todos los jugadores tenían el principito de rigor, lo "rebajan" y el señor del caos con su arma demonio vuelve a venderse. De ahí muchos de los cambios que sufre el codex y unidades que se veían poco en los tableros se reforman para vender más.
A mi lo que más me molesta del nuevo codex es que no es incompatible con el anterior en cuanto a las legiones. Se podrían mantener las reglas de las legiones y modificarlo en caso de quejas/dudas/intereses comerciales, etc...
Echo de menos a los lugartenientes que te permitían un CG barato, algunas opciones para veteranos (no muchas pero dos o tres para darle color)
Un saludo.
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si eres un poco listo, te pillas un par de minis nuevas y guardas el resto, porque workshop es muy previsible en ese aspecto, lo que quitan en una edicion, te lo ponen a la siguiente. ::)