Autor Tema: "El descenso de los ángeles" (con spoilers)  (Leído 3695 veces)

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Re:"El descenso de los ángeles" (con spoilers)
« Respuesta #30 en: 05 de Diciembre de 2008, 15:51:46 »
Yo también pensé que Cypher terminaría siendo uno de estos hombrecillos, aunque durante toda la novela apostaba por que fuera Nemiel. Pero si, se me hace más lógico que pudiera terminar siendo Zahariel por lo que ya he comentado antes, es decir, para mi los Caidos terminarán siendo los "buenos" de esta película, los que se mantuvieron firmes hasta el final tratando de mantener las tradiciones originarias de la Orden y posteriormente las del Emperador. Lo cual además casaría perfectamente con lo que se cuenta en Angels of Darkness.

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Re:"El descenso de los ángeles" (con spoilers)
« Respuesta #31 en: 05 de Diciembre de 2008, 16:01:42 »
Uriel, puedes tener razón en el hecho de que esta novela es parte de un binomio de libros, y que junto a Fallen Angels forman una miniserie, pero eso no quita para que por si sola nos diera mas respuestas y hechos contrastados que los que nos da. Personalmente pienso que han querido seguir con el rollo misterioso de los Angeles Oscuros, pero no se dan cuenta que al final si todo lo dejas en el aire y no das ninguna certeza, la gente se queda un poco vacia al leer el libro.

La relación de hermandad-odio a la que me refiero como repetitiva es la de Zahariel y Nemiel, ya hemos visto esta misma relación como he comentado antes en los casos del Emperador y Horus, y Lion y Luther, en ambos casos acaban enfrentandose y con el mismo final (de hecho la lucha es practicamente calcada).

La teoria de Zahariel como actual Cypher, pues no se, es raro que Zahariel se desprendiera de su espada de diente de leon, y Cypher solo lleva dos pistolas, la (supuesta) espada de Lion y un cuchillo fasico C?tan, el cual no puede ser dicha espada, por que parece bastante ovio que las bestias de Caliban eran serén demoniacos, que se llevan mal con los C?tan. Pero desde luego todo puede ser, seguro que lo descubrimos en el proximno libro, si no la identidad de Cypher, si el destino de Zahariel.

En el comentario de la "humanidad" de los Angeles, lo que quiero decir es que no muestra los grandes hechos y actuaciones de la legion en combates, o el orgullo de sus victoria, si no que se centra en el aspecto menos "bonito" de la Legión.

Gonfrask, los Vigilantes nombran (creo recordar) el mal que se encuentra en los bosques deformes, y las bestias que los moran.

Los veteranos que deja en Caliban son los mas reacios en principio al Emperador, y los mas resentidos ante su imposibilidad de transformarse en marines completos como Luther o el señor del capitulo, pero tambien deja a algunos que ya eran marines antes de que llegaran a Caliban, como Isrfahel, o nuevos como el mismo Zahariel. Espero en el rpiximo libro nos expliquen un poco mas esta decisión, por que queda muy coja.

Y respecto a las tradiciones avandonadas, los angeles oscuros no han perdido ninguna de sus tradiciones, esas tradiciones eran de la Orden, no de ellos. Aunque a mi tampoco me parece bien que las pierdan.
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Re:"El descenso de los ángeles" (con spoilers)
« Respuesta #32 en: 05 de Diciembre de 2008, 17:48:05 »
Las criticas no son salvajes. A mi el libro me parece tremendamente flojo y así lo manifiesto. Además, el Libro está dentro de una colección llamada "La Herejía de Horus", y lo que narra son eventos pre-Herejía; así que es normal que algunos nos sintamos algo engañados.

Mientras las opiniones se argumenten, todas son perfectamente válidas. Lo que a mi no me vale (no digo que se haya hecho,eh?) son esos tipicos topics de "Este libro/disco/peli/miniatura es una mierda/bazofia/basura y no vale nada". De esos hay muuuuchos... Afortunadamente, en este foro no suele ocurrir.

Para mí, términos tan taxativos como los vertidos en tus anteriores posts, sí me parecen críticas salvajes. El motivo de mi crítica, era precisamente el tufillo a lo que abordas en el segundo párrafo que cito. Aunque soy bastante antiguo en este foro como para haber pensado bien, viene bien que me recuerden que no era eso lo que se buscaba ;).
El resto de argumentos y opiniones los respeto como no podría ser de otro modo, y algunos los comparto.

Mi critica proviene de que, para contar lo que cuenta, le sobran páginas... Muchas.

Disentimos :). Uno de los problemas del libro es no contar con unas 100-150 páginas más en forma de transición a astartes/batalla final.

Citar

solo hay que mirar las primeras 3 novelas (o las 2 primeras), como ves, la 1a conforma la primera parte de un todo como tu dices, pero tiene una correlación, un desenvolupamiento y finalmente un final (aunque sea parcial), cosa que en esta no me ha dado la sensación, sino que termina de forma abrupta y apresurada y la evolución de las cosas (a parte de la parte pre-marine) són demasiado rapidas y sin ningun tipo de cuerpo. si que da información sobre el trasfondo de los AO, pero como digo yo sobre las novelas, sean malas o buenas, es warhammer, y ese es el interés, aunque sea mala o buena siempre hay nueva información interesante para enriquecer tus conocimientos sobre el mundo de workshop.


Coincidimos mayormente gorkab.

Citar
* Los Vigilantes: Unas especies de entidades disforme al parecer...que solo aparecen en un lugar y que cuando Zahariel incumple su promesa de volver a ir a buscarlos no aparecen nuevamente (organiza una batida de busqueda recordemos). Dicen que luchan contra un gran mal, pero que es un gran mal dependera del prisma con el que se mire, nuestra vision preimperial nos hace pensar que ese mal es el Caos, pero y si realmente son criaturas del Caos?¿? entonces para ellos el "gran mal" es el Imperio y el Emperador o incluso la amenaza de los C?tan, vete tu a saber que secretos escondia Caliban en su interior...

Mmm, creo que no recuerdas bien ese pasaje, sin acritud  :). Realmente el Vigilante lo que le dice al principio de su encuentro es que jure no volver por allí ya que los bosques estaban corrompidos y no era bueno para los humanos estar allí. Zahariel lejos de aceptar, continúa preguntando sobre si el adversario de los Vigilantes son las grandes bestias, y éste responde que las bestias sólo son representantes de un mal mayor, que es la ruina de la raza humana, que un día la consumirá y que continuará existiendo mientras haya humanos. Blanco y en botella.
Lo que hace Zahariel es jurar que combatirá el mismo mal al que hacen referencia los Vigilantes, y ellos aceptan. Por otro lado, la batida a la que haces referencia se produce muchos meses después, tras la derrota de todas las bestias y la orden de Lupus, y se describe como que Zahariel va en busca del sentimiento que le asaltó en la zona donde posteriormente se encuentra con los Vigilantes, y no nota la infestación en los bosques cercanos a Endriago.

Sobre el actual Cypher, los caídos y la escisión, estoy convencido de que aclararemos nuestras dudas en el próximo libro, pero como avanzadilla, yo os cuento mi teoría.

Sobre Cypher = Zahariel, me parece que es el personaje que más lazos tiene con todos los elementos de la historia, Luther, Lion, los Vigilantes... recordemos que incluso conoció al Emperador. Entiende la relación Luther-Lion, comparte la preocupación por la pérdida de tradición, pero también la importancia de la visión de Lion al principio, y posteriormente la del Emperador. Sin olvidar que es un guerrero excelente. Todo ello me parece de suma relevancia y concuerda con el trasfondo del actual Cypher.

Sobre la escisión/caídos, opino que como se ha visto, cada bando tiene motivos para acusar de traición al otro. Unos por sentir una pérdida total de la tradición y verse apartados, y otros por encontrarse en el otro bando y no comprender estas razones. Así, ninguno de ellos sería realmente "el villano 100%" de la película.
De todas formas esto está aún por verse, la historia la escriben los vencedores, ya veremos quién es más responsable de qué, lo que personalmente creo y he creído siempre es que ninguno de los bandos fue corrompido (o al menos completamente). En mi cabeza ha estado dando vueltas a la posibilidad de que exista algún detonante o giro en la historia que retuerza la relación Lion/Luther hasta el punto de lo que todos conocemos. Una de mis teorías es la biblioteca incautada a la orden de Lupus, dadas las manifestaciones caóticas de Caliban, no me extrañaría que Luther encontrara algo allí que le hiciera dudar de Lion (ya sea por la naturaleza insidiosa del Caos o porque Lion lo estudió atentamente y él si estaba preparado como Primarca que es, pero Luther no) y finalmente emplear al Caos en su lucha como cuenta el trasfondo clásico.

¿Vuestras opiniones?

Un saludo,
« última modificación: 05 de Diciembre de 2008, 22:02:06 por Uriel_Ventris »
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Re:"El descenso de los ángeles" (con spoilers)
« Respuesta #33 en: 05 de Diciembre de 2008, 18:57:18 »
Sobre este ultimo parrafo, dicrepo en parte, Luther si fue corrompido por el caos, se ve claramente en la descripción de la lucha entre el y el Primarca, se nombra como los dioses del caos colman de poder a Luther para equipararlo al primarca.

Pero en tu teoria si que hay algo que puede llegar a ocurrir, que es que una vez en Caliban, Luther empiece a estudiar los tomos de la orden del Lupus, los cuales recordemos que cazaban y criaban (quizas hasta producian) a las bestias de Caliban, por lo que es mas que probable que en estos encontremos formas de pacto con entidades demoniacas o disformes, y que una vez que Lutehr empieza su estudio, los dioses del caos encuentran el camino para corromperle.
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Re:"El descenso de los ángeles" (con spoilers)
« Respuesta #34 en: 09 de Diciembre de 2008, 10:47:50 »
Yo creo que, efectivamente, la biblioteca de la Orden del Lupus va a ser la clave para que los marines que se quedan en Calibán tengan contacto con el Caos.
Aun así, yo siempre he visto a Cypher como alguien que recuerda la Gran Cruzada y la Era del Emperador como una cosa, y que ve que el Imperio, 10.000 años después, se ha convertido en otra muy distinta. Por tanto, él se siente traicionado, porque el Imperio "actual" no es aquello por lo que él había luchado en su día. Él niega (siempre ha negado) la divinidad del Emperador, y lo difunde a los cuatro vientos; de ahí el enorme peligro que representa, para el Imperio en general y para los Ángeles Oscuros en particular.
La influencia que el Caos vaya a tener en los (futuros) Caídos no la descubriremos hasta Fallen Angels, pero sospecho que va a ser menor de lo que aparenta. Existirá, sin duda, pero yo creo que el conflicto entre las dos facciones va a surgir más por una orientación ideológica que religiosa (adoración a los Poderes Ruinosos).
Luther caerá, desde luego, y con él arrastrará a muchos, pero no creo que la Disformidad les toque a ellos, sino que le seguirán por convicción.

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Re:"El descenso de los ángeles" (con spoilers)
« Respuesta #35 en: 09 de Diciembre de 2008, 11:05:36 »
uffff Ya me acabé El Descenso de los Angeles, aunque creo que podía haberlo llamado la Caída al Aburrimiento Angelical  ;)

Pero bueno veamos si he sacado alguna conclusión positiva que me permita segir interesado en las novelas de los Angeles Oscuros.

Efectivamente la biblioteca de Lupus va a ser la puerta de entrada de los poderes ruinosos a la mente de Luther, en mayor o en menor medida, pero la envidia y el resquemor que ya siente Luther será avivada por alguna entidad de la disformidad. La gran mayoría de los caídos no creo que sean grandes seguidores del caos, simpemente se enfrentan a Lion por haberles dejado atrás. Esto se ve muy bien en la novela El Torbellino.

Zahariel no le veo como el próximo Cypher, más bien como la conciencia de Luther, es decir, como el defensor de Lion en Caliban, aunque cuando llegue este y sus huestes morirá a sus manos o las de Nemiel porque creerán que es uno más de los traidores.

Por otra parte el retrato de Lion que se hace en el libro me parece el más flojo de los primarcas que han salido en la novelas de la Herejía hasta ahora. Horus está muy bien perfilado al igual que Fulgrim (que es tan egocéntrico que acaba siendo tontín  ;) como todos los ególatras), Angron tiene un dibujo simple, pero no se le puede pedir más. Sanguinius y Dorn aparecen poquito pero se ven sus caracteristicas perfectamente. Ferrus es tal como todos nos lo imaginamos, creo yo, al menos acorde con todo el trasfondo escrito hasta ahora. Solo Mortarion está casi igual de mal dibujado. En fin, no me ha gustado nada Lion, lo único que tiene propio son tres metros de altura y una melenaza rubia digna de una modelo de anuncio Panten Pro V.

En fin, que entre las novelas de los Angeles Sangrientos y esta de los Angeles Oscuros, estoy muy desencantado con los primero angelitos imperiales.

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Re:"El descenso de los ángeles" (con spoilers)
« Respuesta #36 en: 09 de Diciembre de 2008, 12:06:03 »
Vuelvo al tema de los Vigilantes (asi de terco soy yo  ;D ), en efecto dicen que vigilan una oscuridad pero vamos, que esta oscuridad tan relacionada con Caliban deberia haber desaparecido cuando el planeta dejo de existir, pero entonces se esconde algo mas en la Roca (la fortaleza actual) de lo que siempre nos han contado, ya que es necesario que los Vigilantes mantengan su mision.

La presencia de los Vigilantes en las filas de los Angeles Oscuros podria decirnos lo consagrado que son estos muchachos luchando contra el Caos, pero en realidad siguen siendo el Capitulo egoista, incluso luchando contra el Caos a la mas minima dejan al Imperio con el cucu al aire, por lo que yo creo que no comparten la mision de los Vigilantes y que no es esa la razon por la que van a la batalla acompañado por al menos uno de ellos. Entonces...cual es realmente la mision de los Vigilantes? A quien vigilan? Que los propios Angeles Oscuros no vuelvan a caer en el mismo error que antes?¿
Creo que en la proxima novela estos enanitos encapuchados van a tener mas importancia...

La personalidad de Lion, pues claro que no es profundizada, si al contrario que las novelas como Fulgrim y las primeras de la Herejia, Lion es mas un personaje secundario que principal, al igual que Mortarion. No se nos habla mucho de ellos, ni se les da pie a grandes introspecciones. Por ello quedan incompletas
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Re:"El descenso de los ángeles" (con spoilers)
« Respuesta #37 en: 09 de Diciembre de 2008, 13:05:38 »
uffff Ya me acabé El Descenso de los Angeles, aunque creo que podía haberlo llamado la Caída al Aburrimiento Angelical  ;)

Amén. Y mira que empezaba bien...

Por otra parte el retrato de Lion que se hace en el libro me parece el más flojo de los primarcas que han salido en la novelas de la Herejía hasta ahora.

Pues sí... Para mi no se le saca el partido que debería... Y se le presenta como un tipo lleno de dudas, no como el superhombre seguro de si mismo que debería ser. ¿Qué entendéis vosotros con el final? ¿Por qué ese subito recelo hacia los bibliotecaroios? ¿le dan miedo? ¿de qué va?

Si al final va a resultar que Luther era el bueno...
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Re:"El descenso de los ángeles" (con spoilers)
« Respuesta #38 en: 09 de Diciembre de 2008, 15:23:30 »
Aun así, yo siempre he visto a Cypher como alguien que recuerda la Gran Cruzada y la Era del Emperador como una cosa, y que ve que el Imperio, 10.000 años después, se ha convertido en otra muy distinta. Por tanto, él se siente traicionado, porque el Imperio "actual" no es aquello por lo que él había luchado en su día. Él niega (siempre ha negado) la divinidad del Emperador, y lo difunde a los cuatro vientos; de ahí el enorme peligro que representa, para el Imperio en general y para los Ángeles Oscuros en particular.

Donde has leído que haya negado siempre la divinidad del Emeprador? Si alguna vez se ha leído lago de los labios de Cypher (del que todos conocemos) fue durante el episodio del puente de mando en la 13ª Cruzada...donde esta eso??
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Re:"El descenso de los ángeles" (con spoilers)
« Respuesta #39 en: 09 de Diciembre de 2008, 16:38:08 »
Y de hecho por donde pasa Cypher suele haber alzamientos de la fé imperial
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Re:"El descenso de los ángeles" (con spoilers)
« Respuesta #40 en: 09 de Diciembre de 2008, 17:06:28 »
Si alguna vez se ha leído lago de los labios de Cypher (del que todos conocemos) fue durante el episodio del puente de mando en la 13ª Cruzada...donde esta eso??

No, no era Cypher... al menos no dice que fuese él... XD

La página web original de la campaña ha caido, pero aun conservamos la trascripción del relato aquí: http://web.adeptvs.com/forum/index.php?topic=1397.msg12260#msg12260

De ese relato me quedo con lo que dice Abaddon: "Mis espías me han contado que el Imperio vuelve a levantarse y resurge tras la violencia que has desatado. La fe del rebaño en el falso Emperador es ahora más fuerte que nunca. Dime por qué debería estarte agradecido".

- El Imperio está debilitado y al límite de sus fuerzas [...] y debe caer.

-Nada de lo que yo haga podrá evitarlo -aseguró.

Cypher no dice que no exista el Emperador... va creando una oleada de destrucción, pero allá por donde pasa, la gente se vuelve más pura en sus creencias y fe en el Emperador... algo curioso, porque descoloca por completo tanto a los Imperiales como a los Caóticos
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6ª cia.: V: 17, E: 2, D: 6
7ª cia.: V: 16, E: 2, D: 1

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Re:"El descenso de los ángeles" (con spoilers)
« Respuesta #41 en: 10 de Diciembre de 2008, 10:58:48 »
Pues me releeré las cosas, a ver si ando yo equivocau...
Otra cosa: ahora mismo cito de memoria, creo que del Codex 2ª Ed. Ángeles de Muerte, si no me equivoco. ¿Los Vigilantes no están haciéndose cargo en la actualidad de Lion, en el interior de La Roca?

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Re:"El descenso de los ángeles" (con spoilers)
« Respuesta #42 en: 10 de Diciembre de 2008, 12:24:08 »
El codex dice que Lion duerme, esperando junto a los Vigilantes en la Oscuridad el momento en que sea necesaria una vez mas su ayudapara defender al Imerio de sus enemigos.
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Re:"El descenso de los ángeles" (con spoilers)
« Respuesta #43 en: 10 de Diciembre de 2008, 13:14:59 »
Que Lion duerme?¿? Pero Lion esta perdido en la Disformidad de copas con Russ!!!
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Re:"El descenso de los ángeles" (con spoilers)
« Respuesta #44 en: 10 de Diciembre de 2008, 13:25:56 »
No, yo recordaba eso, que después del enfrentamiento con Luther, Lion queda "sepultado" dentro de La Roca, custodiado por los Vigilantes.
En la página de la Black Library dice esto acerca de Fallen Angels:

As news of Horus?s treachery spreads, the Great Crusade grinds to a halt as the primarchs and their Legions decide where their loyalty lies ? with the Emperor, or the rebel Warmaster Horus. In this sequel to Descent of Angels, the Dark Angels too face a time of testing, both in the stars, and on their home world, Caliban.

Arriving in the Gehinnom system, Lion?el Jonson and a force of Dark Angels set about subjugating the system?s core worlds which are key to the Warmaster?s plans to overthrow the Emperor.

Meanwhile, on Caliban, Luther and the rest of the Legion feel abandoned by their primarch. Civil war erupts as the planet strives to break from Imperial rule, and the Dark Angels are thrown into a deadly conflict where all that they know and trust is thrown into doubt."


Vamos, que se mete en el meollo del cisma, aunque tampoco tenga pinta de resolver todas estas dudas