Autor Tema: Mitología Eldar  (Leído 21246 veces)

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Re: Mitología Eldar
« Respuesta #15 en: 21 de Febrero de 2007, 17:05:14 »

Hombre... este post va sobre el origen del universo XD es algo complicado, todo son teorias, y sacar documentos de por donde se pueda. Lo único que sabemos a ciencia cierta son pocas cosas:

· Existieron los Ancestrales, una raza del universo material, psíquicos, avanzados, de los que tan sólo queda uno confirmado: Sotek en el mundo de Warhammer
· Existieron los Necrontyr, una raza del universo material, mortales y malignos, avanzados también. Rivales de los Ancestrales en la Guerra de los Cielos.
· Existieron los C'Tan, una raza del universo material, entidades conscientes surgidas de los soles. Poderosos hasta límites insospechables, pero mortales. Desequilibraron la balanza de la Guerra de los Cielos a favor suyo y de los Necrontyr.

· Los Ancestrales crearon el vínculo del universo real con el inmaterium. Se hizo así porque los C'Tan eran alergicos a los poderes psíquicos.
· Algunas razas jóvenes (entre ellos los Eldar) lucharon junto a los Ancestrales en la guerra. Lucharon con espadas y tecnología medieval.
· Para luchar contra la disformidad los C'Tan crearon un "plan maestro" (no se dice cual es, pero se sospecha del gen Pariah)

· La Disformidad se desestabilizó, surgió una plaga de Esclavizadores, y casi se acaba con la vida en la galaxia. Los Ancestrales lucharon contra el Caos y perdieron. Los C'Tan se retiraron a esperar que todo pasase.

A partir de aquí son todo especulaciones, dudas y preguntas :) y eso es lo que tratamos de ir resolviendo poco a poco entre todos... la historia de los Eldar es más fácil de explicar si no tienes que explicar qué son los dioses eldar, de donde han salido, o por qué ellos murieron mientras que los Dioses del Caos son inmortales.
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Re: Mitología Eldar
« Respuesta #16 en: 21 de Febrero de 2007, 17:29:37 »
Bueno, la mente de enjambre no creo que sea un Ancestral dado que los ancestrales lo que han hecho es sembrar vidaa, y la mente de enjambre es "el gran devorador" y lo que hace es exterminarla (puede que este ancestral quiera hacer un "formateo" en la galaxia, je je)

El plan de los C?tan puede ser crear la piramide libre de disformidad en la galaxia, que lo llevan haciendo poco a poco un tiempecillo, ¿no?
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Re: Mitología Eldar
« Respuesta #17 en: 21 de Febrero de 2007, 17:56:23 »
Del plan maestro ya se ha hablado aquí en varias ocasiones. El tetraedro formado por Marte, Pavonis, Naogeddon y el mundo donde duerme el Extraño y que recientemente ha evitado tocar la flota enjambre Leviatán, por lo que aunque no la comparto, la teoría de Zadeus tendría un nuevo punto de sujección.

Asgaard, lo de enfatizar lo decía por este párrafo, que ponías "crearon" en cursiva:

Citar
Vamos, según lo que se saca del propio Codex Necrones, se ve como los Ancestrales estaban al principio de la creación, se encontraron con los Necrontyr, a los que dieron una tremenda paliza ya que podian viajar por el tiempo y se adelantaban siempre a sus movimientos, aun así no los exterminaron porque pensaban que toda vida es útil. Los C'Tan despertaron a los Necrones, dioses vivientes, que comenzaron a arrasar con todo, ya que los Ancestrales no podían detenerlos. Tras eso los Ancestrales crearon nuevas razas con conexión con la Disformidad, esto hizo que los C'Tan fueran perdiendo terreno, ya que la Disformidad es veneno para ellos. Los C'Tan crearon el gen pariah para cerrar la Disformidad, pero antes de que todo pudiera funcionar, la Disformidad comenzó a tener conciencia de sí misma, y surgieron los esclavizadores. Fue casi el apocalipsis, los Necrones se retiraron, y los Ancestrales comenzaron a luchar ahora contra los recien nacidos de la Disformidad.

Una tontetría mía, perdona. Lo que quería decir con eso, es que cuando esos textos nos dicen que crearon, no se refieren a como un Dios omnipotente crea algo de la nada, sino que durante siglos de estudio de sus ecosistemas, fomentaron el crecimiento de esas razas a través, seguramente, de terapia genética. Esto mismo me sirve para hablar sobre el texto que nos has puesto de Xenology. Cuando hablan de crear, no creo que se refieran a lo que todos nos imaginamos cuando estamos hablando de un Dios.

Pero pensemos por un momento que así fuera. Que los Ancestrales, eran Dioses. Lo que no quiero es que perdamos el hilo de la discusión, y esta era si los Ancestrales son o no los Dioses Eldar. Creo que hasta ahora, no hay pruebas ni medianamente concluyentes que nos lleven hasta eso.

Sobre lo que sabeos a ciencia cierta, creo que podemos hacer matizaciones:

Citar
Los Ancestrales crearon el vínculo del universo real con el inmaterium. Se hizo así porque los C'Tan eran alergicos a los poderes psíquicos.

¿De donde sacamos esta información?

Citar
Algunas razas jóvenes (entre ellos los Eldar) lucharon junto a los Ancestrales en la guerra. Lucharon con espadas y tecnología medieval.

Los Ancestrales no lucharon junto a los Eldar, a no ser que quieras dar por sentado que los Ancestrales y los Dioses Eldar, que si que lucharon contra los C'tan en la denomnada Guerra del Cielo, son la misma cosa, que es precisamente lo que estamos discutiendo.  :)

Sobre el "plan maestro" añadir que fue neutralizado por los Esclavizadores, ya que estos devoraban las razas esclavizadas por los C'Tan para la construcción de su tetraedro anti disformidad más rapidamente de lo que estos eran capaces de esclavizar nuevas razas o hacr que estas se reprodujesen.  Así que se echaron a dormir confiando en que los Esclavizadores decaerían e insertaron el gen pariah en ciertas razas de forma que al despertar encontrasen mano de obra con la que trabajar que fuera intocable por los Eslavizadores.

un saludo
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Re: Mitología Eldar
« Respuesta #18 en: 21 de Febrero de 2007, 18:57:50 »

Hombre... partimos del hecho de que los Ancestrales "no" son dioses... criaturas muy poderosas puede, pero no sabemos si es poder natural, o creado artificialmente por sus poderes psíquicos, o incluso por tecnología. Lo que sabemos de ellos es lo que sabemos de Sotek, y esta es una criatura bastante poderosa, que puede ser confundida fácilmente con un Dios por culturas más primitivas.

De igual forma yo los veo como grandes científicos, no eran capaces de crear vida, pero si de alterar el código genético de la que ya existiera para poder bioconstruir lo que a ellos más le interesaba. Es posible que esta bioingeniería se la aplicaran a ellos mismos para ser más fuertes, resistentes, longevos, etc... en este contexto si se puede hablar de que "crearon" a las razas, igual que un médico "crea" una vacuna contra una enfermedad... para los Ancestrales las razas no serían más que una herramienta en su lucha contra los C'Tan.

Lo que sí sabemos es que fueron los Ancestrales los que crearon (o modificaron) a los actuales Eldar. Para lo cual modificaron a los antiguos Eldar (los cuales fueron destruidos por los Ancestrales según el codex Necrones) y les modificaron para que ahora tuvieran más conexión con la Disformidad, y ser así un arma aun más poderosa contra los C'Tan.

Sobre lo que si ellos fueron o no responsables de la Disformidad, seguramente no lo fueron, ellos simplemente la descubrieron, fueron los primeros en utilizarla en sus viajes espaciales, en su conexión con esta dimensión, utilizando sus poderes, y fueron los encargados de que las razas actuales estuvieran vinculados de forma estrecha a la Disformidad, siempre para sus propios propósitos. Es por ello que las razas más actuales no disponen de conexión con la Disformidad, ya que las razas jóvenes no han sido manipuladas (o quizás todo lo contrario XD)

Y cuando digo que las razas recien creadas/modificadas por los Ancestrales, lucharon junto a ellos, me refiero que lucharon en el mismo bando que ellos, no literalmente codo con codo... Es incluso posible que los Dioses Eldar fueran los primeros Eldar... o incluso otra creación de los Ancestrales...

Mi opinion es que los Dioses Eldar no eran entes de la Disformidad, no puedo demostrarlo, y no puedo decir lo que eran realmente, pero si que se les ve comportamientos diferentes a los de los Dioses del Caos, y la tablilla del Xenology aun tengo que estudiarla, pero parece que da a entender que Khaine y el Arlequin sobrevivieron al enfrentamiento con los C'Tan...
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Re: Mitología Eldar
« Respuesta #19 en: 21 de Febrero de 2007, 19:27:02 »
Khaine como entidad? Todo lo demás no puedo refutarlo ya que no hay un texto de la propia Workshop que lo haga, pero se sabe que Khaine fue destruido por Slaanesh y dispersada su presencia física a cada mundo astronave, formándose así los Avatares. He dicho bien, forma física, ya que esto precisamente refuta la teoría de que Khaine y Khorne son lo mismo, siendo Khaine la representación física del Dios del Caos.

Puede que ahí este una de lasa claves. Si podemos asgurar que Khaine es Khorne, o una parte de Khrone, entonces los Ancestrales no eran los Dioses Eldar.¿Tu qué piensas sobre Khaine?

Sobre lo que comentas de las razas jóvenes discrepo, aunque no se de cuantas razas hablas, al menos en lo referente a los Tau yo lo tengo claro. El gen pariah es obra de los C'Tan, no de los Ancestrales, y si hay una raza afectada por este gen, es sin duda esta. De nuevo, en ningún texto oficial aparece dicho esto, es suposición mía, pero teniendo en cuenta "La Gran Obra" no me caben muchas dudas.

En ningún texto oficial viene de donde salen los Dioses Eldar, y si me dices que del hombre este del The Maelstrom no podemos fiarnos al 100% pues todo son teorias. Pero desde luego a mi me convence más que los Dioses Eldar fueran "creados" por el efecto que los propios Eldar tenían sobre la Disormidad, de la misma forma que los Eldar y el resto de razas hizo aparecer a los 4 Dioses del Caos.

Esto plantearía varios dilemas: ¿porque los Eldar pueden crear dioses "buenos" y el resto de razas sólo influir negativamente en la disformidad? Supongo que porque el enlace psíquico Eldar es muchísimo más poderoso que el de cualquier otra raza.

Recordemos además que los Eldar eran tan poderosos que podían, por breves periodos de tiempo, materializar estos dioses en el mundo real. Por lo que quizá haya confusiones al pensar que los Ancestrales y ls Dioses Eldar son lo mismo.

Dos preguntas:

Puedes responderme a lo de Khaine? No sólo a lo que he comentado en este mensaje, sino como demonios Mephen'Ra esperaba poder salir vivo de la lucha contra un ser de la disformidad como era Khaine? Este punto es sin duda el único que me hace inclinarme ligeramente a tu teoría.

Segunda pregunta. Si como ya nos dijeron desde GW, Warhammer Fantasy y 40.000 están unidos, que hacen los Eldar en Terra? Elfos Silvanos, Oscuros, Altos Elfos...

saludos
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Re: Mitología Eldar
« Respuesta #20 en: 21 de Febrero de 2007, 19:48:47 »
Joer, me eh enganchado a este hilo.... DAME MAAASs.... dios, esto es la caña de España....

Por cierto, si se me permite....
¿como habéis sacado tanta chicha de una tabla? es uqe yo me pierdo... poruqe estos conocimientos son para mi demasiado avanzados. Pillo mas o menos el asunto en general, pero no entiendo del todo algunos puntos.

¿donde veis en la tablilla tanta raza? ¿son los Necrontyr la raza de la izquierda del todo?  ??? ??? ???

Me siento avergonzado, perezco un novato  :-[

¿Es posible que los tiránidos, aunque no sean una creacion de los ancestrales si que sean una "deriva" de algo creado por ellos, a su imagen o semejanza? (lo digo pos la mutabilidad que tienen)

¿Y aunque se va un poco de contexto... ¿es posible qeu los fra'al  pinten algo en todo esto? Es que me acuerdo de un texto en algun lado perdido que esta raza estaba aislada en un lado de la galaxia... y a lo mejor es un poco "el nodo de conexón" con alguno de los lios o preguntas en todo este embrollo...

Dios.. quiero mas. Me he hecho dependiente de este hilo....  ;D
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Re: Mitología Eldar
« Respuesta #21 en: 21 de Febrero de 2007, 20:24:42 »
Es que el viejo mundo no es Terra, en Terra no hay eldar en ninguna de sus variantes que yo sepa. El mundo de fantasy esta en el torbellino y es algo distinto de terra.

Los ancestrales no son slann, los slann son una creacion de los ancestrales para que supervisasen y guardasen sus proyectos.
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Re: Mitología Eldar
« Respuesta #22 en: 21 de Febrero de 2007, 21:07:05 »
Peeerfecto.

Los Ancestrales en el texto del amigo de The Maelstrom los denomina Ancestrales/Slann. De todas formas, Asgaard antes ha comentado que el último Ancestral superviviente es Sotek, Dios de los Hombres Lagarto...

saludos
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Re: Mitología Eldar
« Respuesta #23 en: 21 de Febrero de 2007, 23:52:37 »
Si, que se sepa Sotek es el ultimo ancestral con vida actualmente en el universo. Es curioso que ni los mas viejos slann habian oido nunca hablar de el, por lo que supones que Sotek era un ancestral poco conocido, y cuyo advenimiento estaba profetizado en unas tablas encontradas por unos eslizones. Tal es el poder de sotek, que expulso a los skaven de lustria sin mayor problema. Parece que la existencia de estos hombres lagarto, conocidos en 40k como slanni es mas bien poca o reducida, y bastante desconocida, de existir otros ancestrales o informacion acerca de ellos sin duda se encontraria cerca de estos seres que fueron su obra primigenia y sus mayores subditos.

Antiguamente si parecia haber una clara union entre khaine y khorne, al menos en algunos libros antiguos de fantasy si se daba a entender eso. De hecho, las antiguas elfas brujas llevaban marcas de khorne. Es mas, la faceta del asesinato si que parece claramente orientada a khorne. Ahora bien, yo creo que khaine es khorne, es mas no creo que los dioses del caos por llamarlos de esa manera sean intrinsecamente malignos, sino que es la concpecion imperial la que nos hace verla asi, es mas el caos y la disformidad no son malos, son armas que utilizar frente al real enemigo, la amenaza c?tan.

Destacar que los dioses eldar no son ancestrales, los dioses eldar o los dioses del caos no son mas que manifestaciones psiquicas de la colectividad.
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Re: Mitología Eldar
« Respuesta #24 en: 22 de Febrero de 2007, 00:35:48 »
Citar
estacar que los dioses eldar no son ancestrales, los dioses eldar o los dioses del caos no son mas que manifestaciones psiquicas de la colectividad.

Eso es lo que creo yo.

Te agradezco que me hayas contestado a lo de khaine, por fin se moja alguien. Pero, si crees que Khorne es Khaine, entonces Khaine es un ser de la Disformidad. Y si eso es así, como el Portador de la Noche podía esperar salir victorioso de un combate contra Khaine si el, al ser un C'Tan es especialmente vulnerable a la Disformidad.

un saludo
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Re: Mitología Eldar
« Respuesta #25 en: 22 de Febrero de 2007, 02:12:12 »
A ver compañeros... que he estado disperso, pero os contesto: Khaine no es Khorne, y esto se ha dicho de manera oficial.

Hace tiempo se puso de moda en la web de workshop lo de preguntar cosas a los diseñadores via chat. Le preguntaron a Andy Chambers esto en concreto y dijo que no. Cuando le preguntaron por qué, el se explayó a gusto.

La Guerra de los Cielos ocurre casi al principio de la creación, antes que muchas razas siquiera hubieran existido, o se hubieran formado. Durante esta guerra Khaine era parte activa de uno de los bandos de combatientes. Khorne, muy a nuestro pesar, es producto de la colectividad de pensamiento de la raza humana en su mayoría. Ha sido creado por las ansias de matanza y destrucción del hombre, y surgió en la Disformidad mucho tiempo después de que la raza del Hombre se consolidara como una apuesta firme, como una raza pensante, y mucho después de que el Emperador naciera.

Durante la Guerra de los Cielos, la Disformidad estaba tranquila, y despejada de entidades, ya fueran benignas o malignas, tan sólo al final comenzaron a surgir los "esclavizadores", seres sin conciencia, depredadores de la Disformidad, pero aun no había Grandes Dioses que pudieran corromporte. Aun así Khaine ya había luchado contra el Portador de la Noche...

Si Khorne es una entidad creada por un pensamiento/sentimiento humano de matanza, no pudo existir cuando aun no había humanos. Khaine es otra cosa, o en su defecto Khorne es un aspecto psíquico de un Khaine físico. Auqnue su filosofía y marcialidad son claramente diferentes. Aunque los dos veneran la guerra, a Khorne sólo le interesa la matanza, ya sea de seguidores propios o extraños. Khaine tiene más filosofía de venganza y defensa de sus eldar. Más un asesino métodico que un sanguinario.

Sobre lo que comentas de las razas jóvenes discrepo, aunque no se de cuantas razas hablas, al menos en lo referente a los Tau yo lo tengo claro. El gen pariah es obra de los C'Tan, no de los Ancestrales, y si hay una raza afectada por este gen, es sin duda esta. De nuevo, en ningún texto oficial aparece dicho esto, es suposición mía, pero teniendo en cuenta "La Gran Obra" no me caben muchas dudas.

No creo que los Tau tengan gen pariah, sino que más bien nadie se ha preocupado de meterles genes que les hagan comprender la Disformidad. Es por ello que no hay psíquicos, y que son incapaces de comprender, y por tanto duplicar, un motor de salto imperial. El gen pariah es exclusivo de los humanos, y hay un texto por ahi de un Crucero de Batalla de los Eldar, que descubre el planeta de los Culexus y de los sueños que tiene un vidente al ver qué pasaría si lo destruyen... muy instructivo.

Por otro lado, estoy repasando un dato que también nos contó Gon. Al parecer el organo de los Etereos es un productor de feromonas, y es un organo similar al que tiene una raza de insectoides, los cuales perdieron a una de sus reinas tras una incursion de unos humanoides alargados que parecian bailar en vez de luchar... lo busco y lo pongo, pero parece confirmar que hay mano oscura detrás de los Tau...

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En ningún texto oficial viene de donde salen los Dioses Eldar, y si me dices que del hombre este del The Maelstrom no podemos fiarnos al 100% pues todo son teorias. Pero desde luego a mi me convence más que los Dioses Eldar fueran "creados" por el efecto que los propios Eldar tenían sobre la Disormidad, de la misma forma que los Eldar y el resto de razas hizo aparecer a los 4 Dioses del Caos.

Lo que más se está barajando ahora mismo es el texto oficial de la tablilla de Xenology. Sin conocer si es verdad o no, workshop ya está sugiriendo la posibilidad de que conozcamos dos ancestrales supervivientes: uno con mascara de arlequin en una telaraña, y otro con una garra ensangrentada que ha sido fragementado. Esto ha despertado muchas sospechas sobre el origen del Dios Arlequin y del propio Kaela Mensha Khaine... al menos lo suficiente como para que no se pueda asegurar a ciencia cierta que son Deidades de la Disformidad...

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Esto plantearía varios dilemas: ¿porque los Eldar pueden crear dioses "buenos" y el resto de razas sólo influir negativamente en la disformidad? Supongo que porque el enlace psíquico Eldar es muchísimo más poderoso que el de cualquier otra raza.

Lo que se está barajando ahora es que todos estos dioses "benignos" fueran o bien Ancestrales, o bien creaciones de los Ancestrales. Seres bastante poderosos, donde se incluirian Gorko y Morko, el Panteon Eldar, El Emperador, y algunos otros... Serian algo así como los Primarcas de los Ancestrales. Esta teoría se refuerza con el dibujo de la tablilla de Xenology en donde aparece arriba a la izda. dibujado a lapiz, lo que parece un feto humano entre estrellas, representación del Niño Estelar, la conciencia psíquica del propio Emperador... y lo raro es que lo pone de igual forma que a los otros dos.

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Puedes responderme a lo de Khaine? No sólo a lo que he comentado en este mensaje, sino como demonios Mephen'Ra esperaba poder salir vivo de la lucha contra un ser de la disformidad como era Khaine? Este punto es sin duda el único que me hace inclinarme ligeramente a tu teoría.

Porque no era un Dios de la Disformidad, ya que por aquel entonces no existian... era un ser poderoso, aunque no se le recuerdan poderes psíquicos (a ninguno de los dioses del panteon eldar), tan sólo mucha fuerza, determinación, resistencia, y alta tecnología (sobre todo a Vaul)... pero en ningún caso poderes mentales capaces de barrer a los necrones con un pensamiento (por contra al Emperador, que no es un Dios, sí que se le han registrado estos gestos...)

No se si los Dioses Eldar eran los propios ancestrales o creaciones suyas, pero estoy casi convencido de que deidades de la disformidad no eran realmente.

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Segunda pregunta. Si como ya nos dijeron desde GW, Warhammer Fantasy y 40.000 están unidos, que hacen los Eldar en Terra? Elfos Silvanos, Oscuros, Altos Elfos...

Esto también lo contestaron. En principio no están en Terra, sino en otro planeta, seguramente un mundo de investigacion de las razas, conectado por Portales de Telaraña con el resto del universo. Es posible que también fuera un Arca, en donde los Ancestrales pretendieron esconder y resguardar a todas las razas predominantes (o supervivientes) de la galaxia hasta que pasara lo de los C'Tan... pero un error provocó que por los portales de Telaraña comenzaran a salir Demonios del Caos...
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Re: Mitología Eldar
« Respuesta #26 en: 22 de Febrero de 2007, 03:07:13 »
Luego (flipante descubrimiento) Warhammer y Warhammer 40000 son... ¿coetáneos? Es decir, existen en la misma franja temporal, dentro de lo que cabe teniendo en cuenta que el tiempo en el vacío es relativo...

Lógicamente Terra no es el mundo de Warhammer, pues si no recuerdo mal no se si tenía dos soles o dos lunas, y la Tierra no, y la distribución continental, pese a estar inspirada en nuestro planeta, bien mirado no es ni parecida.

Luego Khaine es un ser vivo "creado" por los Ancestrales y Khorne el Señor de la Destrucción y el derramamiento de sangre, ¿no? O sea, que Vaul y Tzeencht no son tampoco el mismo ser ni parecido, ¿no? como dato a tener en cuenta en el parecido, el yelmo del monstruo de la Mano Ensangrentada, el Avatar Eldar, es parecido al de un Berserker... pensad y contestad, oh grandes señores del trasfondo
No temas morir en mis manos, ni por el peso de las orugas de mis tanques, la muerte, para los que se enfrentan a mi, es solo el principio...

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Re: Mitología Eldar
« Respuesta #27 en: 22 de Febrero de 2007, 08:49:50 »
Mas que Vaul, lo que daba lugar a dudas es si Tzeencht tiene alguna relacion con El Embaucador o el Dios que rie, dado que los tres comparten la misma "filosofia".
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Re: Mitología Eldar
« Respuesta #28 en: 22 de Febrero de 2007, 10:29:36 »
Un detalle, en el mundo de fantasy los orcos no fueron introducidos por los ancestrales, sus esporas debieron colarse por el portal del norte y no pudieron evitarlo que entrasen. Para muchas cosas de estas, un libro muy clarificador es el codex hombres lagarto, tiene muchas cosas sobre estas y ayuda a comprender un poco la motivacion de los ancestrales.
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Re: Mitología Eldar
« Respuesta #29 en: 22 de Febrero de 2007, 10:46:23 »
Es mas,  los intentaron exterminar, pero lo dejaron por imposible, esto querria decir que si los ancestrales crearon a los orcos (o orkos en 40k) puede que les saliera mal el asunto dado lo que dice Malekhit (que no los introdujeron en el mundo de fantasy, donde se supone que querian salvaguardar algunas razas)
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