Autor Tema: "El descenso de los ángeles" (con spoilers)  (Leído 3778 veces)

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Re:"El descenso de los ángeles" (con spoilers)
« Respuesta #15 en: 03 de Diciembre de 2008, 14:23:58 »
Llevo poco del libro leido pero en efecto por ahora lo mejor es la introduccion del libro, que segun la leo me da en la nariz que quien la relata no es ni mas ni menos que el Cypher, pues se indigna ante la perdida de las tradiciones curiosamente siendo el Cypher quien debe guardarlas.

Lo de la tradicion de humillar a los nuevos reclutas para ver si tenia agallas es una prueba original de los Lobos Espaciales, menuda manera de plagiarlas
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Re:"El descenso de los ángeles" (con spoilers)
« Respuesta #16 en: 04 de Diciembre de 2008, 16:02:29 »
Queda bastante bien Gonfrask, así medieval y todo eso, aún no eran Ángeles Oscuros...
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Re:"El descenso de los ángeles" (con spoilers)
« Respuesta #17 en: 04 de Diciembre de 2008, 17:50:32 »
Menudo truño el libro de los Angeles. Más lo leo, más me mosqueo.

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Re:"El descenso de los ángeles" (con spoilers)
« Respuesta #18 en: 04 de Diciembre de 2008, 21:51:00 »
Una posible conexión entre los actuales Ángeles Oscuros y los Vigilantes podrían ser los propios Caídos. A ver, se me ocurre, que si pensamos en los Caidos como en los buenos de esta historia, que fueron los que se quedaron en Caliban repudiados por Lion, descubriesen algo con respecto a los Vigilantes y que estos, estén tan interesados como el Círculo Interior en exterminar a los, 136 creo que eran, que escaparon.

Realmente ha sido el pasaje del libro que más me ha hecho pensar y acudir a los codex de Ángeles Oscuros a informarme más de estos hombrecillos. ¿Psíquicos? ¿Xenos? ¿C?Tans? o? ¿Ancestrales?
Segun se rumoreaba.. que eran servidores del dios del caos Malar (er güen dio er cao)
Antes del libro se decía en los Codex que podrían ser servidores creados por los propios Ángeles Oscuros, pero queda claro que son mucho más. La clave estaría en ver cual es la conexión y el interés mutuo que ambos (Ángeles Oscuros y Vigilantes) tienen en común para a día de hoy funcionar dentro del Capítulo como lo hacen.

Es Malal, pero también te entendemos  ;D. Malal, el quinto Dios del Caos que fue eliminado del trasfondo de Games Workshop. Según se decía, era lo contrario a los cinco dioses del Caos, no?

Disculpad que me salga del tema principal, de este dios del caos (las malas lenguas dicen que no tenían los derechos sobre él) se llegaron a hacer heroes del fantasy que provenían de un comic que se hizo en la época, no sé si sería bueno o malo ese dios pero dos de esos héroes eran unos cazarrecompensas llamados los "Chaos Brothers", Jaek  y Helwud... os suenan?  ;D
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Re:"El descenso de los ángeles" (con spoilers)
« Respuesta #19 en: 04 de Diciembre de 2008, 22:35:13 »
Me quedan 50 páginas, pero hay que reconocer que a partir de la mitad el libro mejora...un poco de paciencia Keyan  ;)

Lo mejor hasta ahora es que es primer libro de la herejía de Horus en que aparece el Emperador, de refilón, cierto, pero aparece en primera persona, hasta dice unas frases y también es el primero en que hay bibliotecarios (bueno, miembres del librarium)

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Re:"El descenso de los ángeles" (con spoilers)
« Respuesta #20 en: 04 de Diciembre de 2008, 23:41:23 »
A mi desde siempre lo de los vigilantes me ha parecido a que eran demonios menores del caos, no tienen por qué ser de ningún dios en concreto, podeis llamarlo Malal, Taal, Morr, Zuvassin o cualquier otro dios del Panteon.

Lo que nunca entendía es por qué si los oscuros les molesta tanto luchar al lado de ahumanos, y ya no decir xenos, el por qué permitían dentro de su organización a estas criaturas.

Muchas interrogantes y dobles juegos me han presentado siempre los Oscuros a mi, desde tener un planeta demoniaco como planeta natal, a no disponer todas las fuerzas para proteger al Imperio en el momento de mayor peligro.
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Re:"El descenso de los ángeles" (con spoilers)
« Respuesta #21 en: 05 de Diciembre de 2008, 00:27:15 »
Pues sabeis en que he pensado cuando leia la descripcion del Leon Calibanita? En un Juggernauth de Khorne, pero menos maquina y mas ser vivo
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Re:"El descenso de los ángeles" (con spoilers)
« Respuesta #22 en: 05 de Diciembre de 2008, 00:33:23 »
Pues si, no había caído, buena observación Gonfrask!!!  ;)
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Re:"El descenso de los ángeles" (con spoilers)
« Respuesta #23 en: 05 de Diciembre de 2008, 07:58:39 »
Pues sabeis en que he pensado cuando leia la descripcion del Leon Calibanita? En un Juggernauth de Khorne, pero menos maquina y mas ser vivo
Yo ya te lo dijo Gon.. aunque no encontre la carta al dejarte el libro.. pero yo al leon calibanita, lo imagino mas del estilo, la carta de Magic de Quinto amanecer, Manticore Melena de Navajas...
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Re:"El descenso de los ángeles" (con spoilers)
« Respuesta #24 en: 05 de Diciembre de 2008, 09:59:56 »
Bueno, ayer acabé el libro y... me ha decepcionado muchiiiiisimo, por varias razones.

Para empezar utiliza de nuevo el recurso de los dos "hermanos", en el que uno tiene celos de los logros del otro (Emperador-Horus, Lion-Luther y Zahariel-Nemiel), ya esta bien, que sean un poco mas originales...

El libro en si deja bastane mal a los angeles oscuros, es el primero de la Herejia donde se muestra "humanidad" en un capitulo de marines, sentimientos como la envidia no se habian visto hasta ahora.

El libro me ha hecho dar "bandazos de opinion", al principio ves un planeta medieval con sus ordenes de caballeria y demas. Empieza la misión de el exterminio de las grandes bestias, y parece que es algo demasiado drastico y que arruinará la forma de vida como mas tarde comentará el maestre de la orden del Lupus, pero antes de eso ves Edingrado y como sus habitantes estan muriendo a causa de las matanzas de la bestia y la falta de alimento por el miedo a salir de la ciudad, ciertamente eso no se puede consentir por parte de una sociedad civilizada.

Otro punto de interes es cuando se comenta que el exterminio de las grandes bestias hará que se creen luchas entre humanos, y que el culpable será Lion y su exterminio, pero es que según se comenta en el libro, desde que Lion entró en la Orden es el periodo en el que las luchas entre ordenes de caballeria habian terminado... por lo menos contradictorio.

Curioso tambien que la reunión secreta en la que se planea atentar contra el emperador se realice en "el circulo interior", reunion que se realiza entre caballeros que no son de la Orden (a escepcion de Nemiel), por lo que te puede llevar a pensar que estos serian los futuros caidos (por querer atentar contra el Emperador), o los actuales angeles oscuros (por aquello del circulo interior), la primera segunda idea seria apoyada por el hecho de que al Final del libro Neriel se queda con Lion (cosa curiosa), pero aquí entra en escena Cypher, el guardian de las tradiciones (causa primordial de el intento de atentado cntra el Emperador), el cual es sin duda uno de los caidos y no tiene sentido que tenga los mismos ideales del actual circulo interior.

Respecto a los Vigilantes, pues da la impresión de ser una raza xenos con grandes vinculos con la disformidad, de hay la impisibilidad de herirles con armas normales (en el juego no se les puede ni atacar, mientras que a los C`tan si), y que han dedicado su existencia a la lucha contra el caos, por lo que mas tarde ayudaran a los Angels Oscuros a la caza de los caidos, dado qu estos sucumben al caos, y recordemos que estubieron discutiendo entre ellos la posibilidad de matar a Zahariel (por la impresión que tengo, futuro caido, aunque me disguste la idea),que probablemente tendrá un papel importante en el proximo libro, por lo que en cierto sentido se pueden sentir culpables y responsables.

Respecto del final del libro, pues que me da la impresión de que al libro le faltanotras 100 paginas para extenderse un poco mas en la lucha final, no se ven grandes batallas, y se cargan "al malo" en dos paginas... ademas este asalto deberian haberlo realizado los exterminadores con teletransportación.

Respecto de Luther, pues tiene mala suerte de existir al mismo tiempo que el Leon, pero eso no quita para que le traicione de la forma que lo hizo, atento contra su vida y la vida de muchisimos Angeles Oscuros por codicia. Eso merecia un castigo... y lo tuvo, quedarse en Caliban. El por que tambien quedan a Zahariel es un poco mas extraño, pero creo que el cuando Luther y el Leon hablaron despues del ataque a la nave, Luther confesó, y logicamente sabia que Zahariel habia estado al corriente de las acciones de Luther, por lo que no avisar al Leon de esto pudo considerarlo como una traición de la misma forma que la de Luther, pero es un punto que no me gusta demasiado.

La vista que queda de Lion es un poco light respecto a otros primarcas, o por lo menos no parece tanto que manipule a la gente, en otros libros los primarcas provocan reacciones y juegan con ciertas acciones para que se cumpla lo que ellos quieren, en este libro solo me parece apreciar esto en la conversación entre Lion y el maestre del Lupus.

Por cierto, a nadie le ha venido a la mente la siguiente mini cuando habeis leido el capitulo de la lucha en el castillo del Lupus:

¡Arrepentíos, pues mañana moriréis!

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Re:"El descenso de los ángeles" (con spoilers)
« Respuesta #25 en: 05 de Diciembre de 2008, 11:58:47 »
Sinceramente no entiendo algunas de las críticas salvajes que aquí se exponen, hablando de dinero tirado etc...
Personalmente opino que el principal problema puede estar en comprender el hecho de que esta novela conforme la primera parte de un todo (junto con Fallen Angels, al menos), y segundo que se trate más que de una novela de la herejía propiamente dicha, de una novela de ángeles oscuros.

El libro se ocupa de establecer un marco que sirva de referencia para los futuros acontecimientos que todos sabemos, ofreciendo bastante información sobre la Orden, y pese algunos pequeños rip-offs, creo que aporta lo suficiente como para cumplir su función, que en mi caso era conocer algo más acerca del capítulo con uno de los trasfondos más interesantes de todo wh40k.

Sobre los dos aspectos que comentaba hace dos párrafos, yo no estaba advertido al leer la versión inglesa, y aunque llevar una idea preconcebida de lo que vas leer en un libro me parece un error, si no iba a satisfacer vuestras expectativas en cuanto a contenido, podríais haberlo evitado fácilmente, sin ir más lejos creo que escribí en al menos dos ocasiones en este foro señalando estos dos puntos.
Dicho esto, si hemos de evaluar el libro por su estilo de escritura, calidad de descripciones, grandes batallas, o revelaciones, coincido en que puede que sea de los más flojos de la Herejía.

Respondiendo a varios puntos en concreto, el tema de la relación Lion-Luther, es cierto que ya ha sido empleada, pero en mi opinión, se retrata tal y como debería ser según el trasfondo clásico. Mucho mejor explicado y coherente que la traición de Horus al Emperador, por ejemplo.
Que también se utilice con Zahariel y Nemiel puede que resulte excesivo, pero la razón puede radicar en que tal vez sea suficientemente importante si llega a producirse algo que sospecho, aunque sin excesivo fundamento ya que por el momento no hay ninguna pista a favor y sin embargo sí algunas en contra, y es que Zahariel termine convirtiéndose en el actual Cypher.

Mostrar humanidad en la legión no me parece un punto flaco ni mucho menos. Estos sentimientos y comportamientos existen y han existido en las legiones, de no ser así por ejemplo no se habría producido la Herejía. Muy al hilo de los razonamientos de Zahariel, lo realmente importante es hacer frente a estas debilidades y prevalecer.

Todo el tema moral en torno al asunto de las bestias, la pérdida de tradición, y el futuro de las órdenes, al tratarse de seres del Caos (yo lo doy por 100% confirmado), no veo sentido a las dudas que aquí se plantean. Las órdenes deben alcanzar su objetivo (librar a Caliban de las bestias, dejando así paso al progreso), sino no sería tal, y una vez conseguido, su deber es adaptarse a los nuevos tiempos o desaparecer, así de simple. Cualquier otro pensamiento es erróneo. La disertación de lord Sartana solo sirve como profecía apocalíptica que pese a las reflexiones de Zahariel, no creo que pudiera haber influido para evitar los acontecimientos que ocurren posteriormente.

Los Vigilantes, el juramento de Zahariel, resultó interesante, veremos que papel desempeñan en el siguiente libro.

Por último, sobre la batalla y su transformación en astartes, coincido en lo dicho, no cumplen las expectativas, y el toque del teletransporte habría sido genial.

Un saludo,

PD: ¿Apuestas sobre el Cypher actual? ¿Alguno de los que ya conocemos?
« última modificación: 05 de Diciembre de 2008, 16:43:43 por Uriel_Ventris »
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Re:"El descenso de los ángeles" (con spoilers)
« Respuesta #26 en: 05 de Diciembre de 2008, 12:32:31 »
Sinceramente no entiendo algunas de las críticas salvajes que aquí se exponen, hablando de dinero tirado etc...
Personalmente opino que el principal problema puede estar en comprender el hecho de que esta novela conforme la primera parte de un todo (junto con Fallen Angels, al menos), y segundo que se trate más que de una novela de la herejía propiamente dicha, de una novela de ángeles oscuros.

Las criticas no son salvajes. A mi el libro me parece tremendamente flojo y así lo manifiesto. Además, el Libro está dentro de una colección llamada "La Herejía de Horus", y lo que narra son eventos pre-Herejía; así que es normal que algunos nos sintamos algo engañados.

Mi critica proviene de que, para contar lo que cuenta, le sobran páginas... Muchas.

Los primeros libros de la Herejia narraban muchas cosas, pero bien hiladas y que llevaban a unas conclusiones y acontecimientos determinados.

Este libro, para llegar a la conclusión a la que llega, que se ve venir, adolece de contenido y se centra en detalles muy irrelevantes.

Esto, claro, es mi opinión. Ni mejor ni peor que la de otros. Alguien decía que Fulgrim le había parecido genial y que el vuelo de la Eisenstein era malo. Yo opino justo lo contrario. Mientras las opiniones se argumenten, todas son perfectamente válidas. Lo que a mi no me vale (no digo que se haya hecho,eh?) son esos tipicos topics de "Este libro/disco/peli/miniatura es una mierda/bazofia/basura y no vale nada". De esos hay muuuuchos... Afortunadamente, en este foro no suele ocurrir :)
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Re:"El descenso de los ángeles" (con spoilers)
« Respuesta #27 en: 05 de Diciembre de 2008, 12:46:41 »
Bueno se ha avanzado Keyan...

Respecto a lo de
 

Personalmente opino que el principal problema puede estar en comprender el hecho de que esta novela conforme la primera parte de un todo


solo hay que mirar las primeras 3 novelas (o las 2 primeras), como ves, la 1a conforma la primera parte de un todo como tu dices, pero tiene una correlación, un desenvolupamiento y finalmente un final (aunque sea parcial), cosa que en esta no me ha dado la sensación, sino que termina de forma abrupta y apresurada y la evolución de las cosas (a parte de la parte pre-marine) són demasiado rapidas y sin ningun tipo de cuerpo. si que da información sobre el trasfondo de los AO, pero como digo yo sobre las novelas, sean malas o buenas, es warhammer, y ese es el interés, aunque sea mala o buena siempre hay nueva información interesante para enriquecer tus conocimientos sobre el mundo de workshop.

Y bien, argumentaciones ya las he dado en el otro post :)

eso si, se agradece leer al emperador.. ;)

p.d: sobre Cypher, muy buena observación Uriel_Ventris!

un saludo adeptvs!
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Re:"El descenso de los ángeles" (con spoilers)
« Respuesta #28 en: 05 de Diciembre de 2008, 13:24:31 »
Admito que es una novela menos Warhammer 40K y menos Herejía que otras, pero es cierto que lo que intenta es ofrecer un marco de trasfondo para los Ángeles Oscuros (a la par que alargar la historia para vender más libros). Es cierto que es muy flojita en la parte de los Astartes, y que 100 páginas más hubieran venido muy bien.
El rollo "hermanos enfrentados" es muy clásico y recurrente, se puede ajustar a casi cualquier tipo de historia. A mí la impresión que me da es que Zahariel y Nemiel se tendrán que enfrentar cara a cara un día. Al ser personajes "nuevos", el autor puede hacer con ellos lo que quiera (vamos, matar a uno sin que lo esperemos).
Lo de que Zahariel se convierta en Cypher es muy curioso, Uriel, admito que no lo había pensado ¿De dónde lo concluyes?

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Re:"El descenso de los ángeles" (con spoilers)
« Respuesta #29 en: 05 de Diciembre de 2008, 13:25:04 »
Lo que realmente me parece a mi que pasa con esta novela es que no trata realmente sobre la Herejia, sino que es una novela sobre como fue la Orden y como evolucionó hasta convertirse en los Angeles Oscuros, a parte de decirnos que fue lo que hizo Luther para ser "dejado" en Caliban cuando siempre habia estado al lado de Lion en todas las batallas hasta entonces realizadas.

Personalmente la novela no me ha desagradado en esos aspectos, me ha recordado bastante a la primera novela de Ragnar, al centrarse en el proceso en el que Zahariel se convierte en suplicante, luego en caballero y finalmente en Astartes (porque a bibliotecario no creo que llegue, de hecho ni siquiera se le trata de Semantico, que creo recordar era de los cargos psiquicos mas bajo). Pero he visto varias cosas que me han llamado la atencion:

* Los Vigilantes: Unas especies de entidades disforme al parecer...que solo aparecen en un lugar y que cuando Zahariel incumple su promesa de volver a ir a buscarlos no aparecen nuevamente (organiza una batida de busqueda recordemos). Dicen que luchan contra un gran mal, pero que es un gran mal dependera del prisma con el que se mire, nuestra vision preimperial nos hace pensar que ese mal es el Caos, pero y si realmente son criaturas del Caos?¿? entonces para ellos el "gran mal" es el Imperio y el Emperador o incluso la amenaza de los C?tan, vete tu a saber que secretos escondia Caliban en su interior...

* La creacion de los nuevos Angeles Oscuros: Pero en la era anterior a la herejia no transformaban a individuos adultos en marines para tener soldados rapidamente? Que demonios pasa en esta ocasion? Es que encuentran a Lion en un momento tan tardio de la Gran Cruzada que ya se habia visto que era mejor entrenarlos desde niños?¿? Lo dudo mucho esto ultimo, porque recordemos que Lion fue quien obtuvo mas victorias militares (incluso mas que Horus) y no creo que alcanzara esa cuota en poco tiempo...

* Israfael: Que demonios hace un BIBLIOTECARIO pidiendo que confirmara sus sensaciones a un misero novato psiquico?¿? Sin mas que decir.

* Cuanto tiempo pasa entre que dejan Caliban y llegan al planeta que se rebela?

* Por que estan tan ciegos que el Imperio no ve la que se estaba tramando en susodicho planeta?¿

* La "Escision": Pues como dije no me parece mal llevada, quizas se parece mucho a Ivstaan (que los veteranos, por tanto fieles al Emperador, vuelvan a Caliban, yo me quedare con los nuevos, que seran mas maleables) pero obviamente Zahariel se va a Caliban por responderle de malos modos jejejejejej

* Cypher: Oye, me gusto la idea de que fuera un titulo, pero quien es el Cypher actual? Yo creo que no nos quedara claro quien heredara este titulo al final, pero que no lo lleven los Angeles Oscuros actualmente nos indica claramente que han renunciado a sus tradiciones pasadas  ;D
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