Autor Tema: Rebuscadas reflexiones sobre'l CSDM y los marcadores telemétricos ( TAU )  (Leído 1821 veces)

Desconectado Léonard

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No es raro ver este mismo tema en otros foros, pero esque me he metido en muchos para comparar opiniones.

Teoría sobre Marcadores telemétricos, CSDM y drones marcadores ( TAU )


Soy nuevo en el 40000 desde hace poco, juego con el imperio TAU, y luego de haberme leido un par de veces el códex, el manual de la 4º edición y visitar varios foros al respecto no he encontrado ninguna respuesta ni contradicciones a mis pequeñas tesis ni a mis preguntas.

Todos los defensores del bien supremo sabrán para que sirve un drone telemétrico ( para los legos basta decir que mejora los atributos de HP además de algunas curiosidades más ) pero cuesta 30 ptos.

Lo cierto es que entre las opciones de le armería de la infantería TAU se encuentra el SCDM ( cibersistema de disparo múltiple ) que permite disparar dos sistemas de armas independientes, dice la descripción de su homólogo para armaduras. Pero ningún guerrero de la casta del fuego, rastreador, carnívoros kroots, etc ( salvo armaduras ) tiene varios sistemas de armas que disparar, por lo cual sería arto estúpido dicha opción de equipo a no ser que contemos los marcadores telemétricos como segunda opción de armento claro está. Luego, aquí vienen las reflexiones:

Trae más cuenta, a mi entender, costearse, por ejemplo, un líder de grupo de la casta del fuego que puede contar con un marcador telemétrico por diez puntos más y por cinco más un SCDM con el que disparar ambos tipos de armas. Cabe ahora preguntarse si sería posible que el lider shas'ui del grupo dispara primero que el resto de la unidad para colocar el marcador y luego dispara con la unidad su otra arma al mismo objetivo obteniendo así el mismo resultado que con una red telemétrica. Nos ahorraríamos cinco puntos, mínimo ( soy de letras no me pidáis cálculos ), disfrutando además de los beneficios de un líder de unidad.

También me preguntaba si sería posible disparar dos veces un arma haciendo uso del SDM o CSDM a pesar de que en su descripción ponga ?Permite a la miniatura disparar dos sistemas de armamento para armaduras en el mismo turno?. No me he vuelto loco a pesar de lo que pueda parecer, pero esto de estudiar derecho lleva a una interpretación desquiciante de las leyes o reglas de cualquier cosa, incluido el Warhammer 40000. Así para aquellos que se dispongan a contestar raudos un soberano NO, les invito a reflexionar sobre antes sobre la descripción citada para el (C)SDM, concretamente en la parte que pone ?disparar dos sistemas de armas ***PARA ARMADURAS***?, esto implicaría, por ejemplo, que los líderes de unidades de la casta del fuego que llevaran un Marcador telemétrico por ( +10 Ptos ) y un CSDM ( +5 Ptos ) no podrían disparar amas armas ( la que llevaran por defecto y el marcador telemétrico ) ya que ninguna de las dos son ?sistemas de armas para armaduras?, pero aún así no suele tenerse por descontado su utilización de esta forma. Pero, digo más, si incluso dijeramos que esto último de disparo de arma por defecto + marcador telemétrico tampoco se puediera hacer quedaría entonces pensar para qué demonios escribirían los de GW esta ópción para los líderes de tropas de línea.

Creo sinceramente que después de este pedazo de pastel ( rollo ) ,casi filosófico vamos, sobre las reglas podemos sacar dos cosas en conclusión: 1ª Ya no parece tan descabellado eso de disparar un sistema de armas para armaduras dos veces ¿ no ? y la otra es ¿ por qué los de la GW no ponen al final de los códex la resolución de este tipo de dudas en vez de hacernos enloquecer hasta mi punto buscando las respuestas además de tener que esperar tanto a que salgan los F.A.Q's ?

Espero que me corrijáis si me equivoco, y que esto nos lleve a buen puerto en la consideración de las reglas sin olvidar nunca que lo importante es divertirse. QUE SE LOGRA MEJOR CON UN GRUPO DE 6 ARMADURAS XV25 SOMBRA ARMADAS CON UN CAÑÓN DE INDUCCIÓN Y UN SDM CADA UNA, 36 DISPAROS POR TURNO SI MI PEQUEÑA TEORÍA NO ES ERRONEA.

Un saludo a todos y descansad tanto la vista como yo mis dedos después de haber escrito/leido esto.


Moderacion: Traducción de Tau a Galactico Común
« última modificación: 18 de Septiembre de 2008, 23:13:05 por Asgaard »

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Re: Rebuscadas reflexiones sobre'l CSDM y los marcadores telemétricos ( TAU )
« Respuesta #1 en: 18 de Septiembre de 2008, 23:08:11 »
veo al inquisidor censurando este post a menos que corrijas esa forma de escribirlo  :P :P :P
« última modificación: 18 de Septiembre de 2008, 23:14:31 por Falkemberg »
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Re: Rebuscadas reflexiones sobre'l CSDM y los marcadores telemétricos ( TAU )
« Respuesta #2 en: 18 de Septiembre de 2008, 23:13:40 »

Tarde, estaba en ello... :P

Bienvenido al foro Leonard... te reviso lo que has preguntado y lo posteo aquí mismo.
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Re: Rebuscadas reflexiones sobre'l CSDM y los marcadores telemétricos ( TAU )
« Respuesta #3 en: 18 de Septiembre de 2008, 23:24:33 »
soy jugador tau, y ya te digo que no xD y si, lo se, es un raudo no, pero pides algo descabellado, ninguna miniatura en todo el juego dispara 2 veces el mismo arma. y los tau son buenos, si, pero no tanto... en el ejemplo que propones creo que está claro, y si pone eso exactamente en el codex, literalmente pues no se te puede decir que no...

eso si, pero está bastante mal visto este tipo de estrategia y teorias sobre las reglas, y si pretendes hacerlo, lo ultimo que pones en tu mensaje de que no hay que olvidar lo de pasarselo bien, tu oponente dejará de pasarselo bien, y ya se te ha ido al traste lo mas importante del juego...


otra cosa, el marcador telemetrico no puede dispararse y que la misma unidad se beneficie de el, creo que sale en la descripcion; eso solo puede hacerlo la red telemetrica, que es como un marcador pero con esa propiedad "adicional".


GW tambien se equivoca, y es por esto que a veces salen este tipo de dudas o fallos, ya sean buscados o accidentalmente encontrados, no son perfectos... a nadie nos gustan este tipo de errores pero oye, hacen todo el dia esto, en nuestro trabajo cuando lo tengamos en el futuro (tu y yo que somos estudiantes) seguro que nos equivocamos tambien...

esa ortografia pro cierto

un saludo y bienvenido al foro

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Re: Rebuscadas reflexiones sobre'l CSDM y los marcadores telemétricos ( TAU )
« Respuesta #4 en: 18 de Septiembre de 2008, 23:39:28 »
Me habéis dejado de piedra con la rapidez en las respuestas, mi madre 3 personas en menos de 10 minutos  :o.

 Bueno, lo impotante es que sacamos en claro, que, por ponerlo lo pone en el códex, y atendiendo a las interpretaciones poderse se podría hacer. Al menos así lo entiendo yo. Pero lo bueno es que para este tipo de cosas siempre hay que ponerse de acuerdo con l'otro jugador. Lo que ponía al final de disparar con 6 miméticas 36 veces sería demasiado, xD. Pero bueno, pondríamos ( los TAU ) incluso a los necrones y marines a caldo xD.

 Tampoco lo he hecho nunca precisamente porque rompería el espíritu del juego y ese tipo de cosas no me gsuta nada. En fín, la duda es divertida y las respuestas que suelo recibir también, de seguro habéis encontrado en el códex de vuestros ejércitos cosas parecidas.

 -( Joder que difícil es escribir sin apóstrofes xD )-

Por cierto, y ahora que lo pienso, esto no quitaría que si equipara a una armadura de combate crisis dos veces con la misma arma pudiera disparar ambas ¿ NO ?. Aclaro que quipo a la armadura con dos armas iguales, que no con la misma arma ?ACOPLADA?.

 Vuelvo a lo mismo, que se pueda hacer no quiere decir que lo haga, es tan solo, a nivel informativo.
« última modificación: 18 de Septiembre de 2008, 23:54:00 por Léonard »

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Re: Rebuscadas reflexiones sobre'l CSDM y los marcadores telemétricos ( TAU )
« Respuesta #5 en: 19 de Septiembre de 2008, 00:09:02 »
Vamos allá :)

Creo que aun no está permitido el Tau en este foro, no por manías persecutorias :P sólo que hay gente de muchos lugares y partes del mundo aquí y puede que les cueste comprenderlo con fluidez :) Al grano, a ver si solucionamos esto. Por lo general para jugar a 40K debes tener en mente que no va a venir todo en el reglamento, que el reglamento es una guia de situaciones más que un manual rígido. Y que si una regla se superpone a otra, siempre tienen prioridad las regla especiales de la unidad sobre las especiales del ejército, y estas a su vez prioridad sobre la norma del reglamento.

Citar
Cabe ahora preguntarse si sería posible que el lider shas'ui del grupo dispara primero que el resto de la unidad para colocar el marcador y luego dispara con la unidad su otra arma al mismo objetivo obteniendo así el mismo resultado que con una red telemétrica.

No :) esta es fácil.

Reglamento 40k, pg 18: Cuando una unidad dispara, todas sus armas lo hacen simultáneamente, por lo que debes realizar todas las tiradas para impactar a la vez

Citar
También me preguntaba si sería posible disparar dos veces un arma haciendo uso del SDM o CSDM a pesar de que en su descripción ponga ?Permite a la miniatura disparar dos sistemas de armamento para armaduras en el mismo turno?.

Esta es más complicada, se discutió mucho con el tema del espiritu máquina de los marines espaciales, y al final se resolvió en que un arma sólo puede elegirse para dispararse una vez y que un arma debe efectuar tantos disparos (lanzamientos de dado para impactar) como indique su perfil de tipo.

Reglamento 40k, pg27:
[...] si una miniatura dispara, debe utilizar todos los disparos del arma y no reducirlos

Reglamento 40k, pg28:
Las miniaturas equipadas con un arma de fuego rápido pueden mover y disparar dos veces a un mismo objetivo [...] Si la unidad no se ha movido, las miniaturas equipadas con armas de fuego rápido podran disparar una vez a un objetivo [...]

Nota que dice que quien dispara es la miniatura, no el arma. Lo que te permite el reglamento es disparar dos veces con tu rifle de inducción tau o una a más alcance si no lo has movido la unidad. Dado que toda la unidad dispara a la vez todas sus armas, y que no puedes volver a disparar con una unidad que ya ha disparado, se entendió que una miniatura sólo puede disparar una vez (por lo general, o como norma).

Reglamento 40k, pg17:
Normalmente, cada miniatura podrá efectuar un solo disparo.

Citar
Pero, digo más, si incluso dijeramos que esto último de disparo de arma por defecto + marcador telemétrico tampoco se puediera hacer quedaría entonces pensar para qué demonios escribirían los de GW esta ópción para los líderes de tropas de línea.

Sencillamente porque la descripción del Sistema de Disparo Multiple se encuentra en la zona de equipo para armaduras del codex tau. Si vemos el Codex Imperio Tau, pg.28 Cibersistemas: los cibersistemas permiten a los Tau que no están equipados con armaduras beneficiarse de algunos de los sistemas de apoyo que normalmente son específicos de estas. Consulta sus reglas en la la Armería para armaduras

Citar
¿ por qué los de la GW no ponen al final de los códex la resolución de este tipo de dudas en vez de hacernos enloquecer hasta mi punto buscando las respuestas además de tener que esperar tanto a que salgan los F.A.Q's ?

Porque cuando estás mucho tiempo trabajando y funcionando de una forma, no te llegas a plantear situaciones que das por supuesto. Eso es lo que les pasa a los de workshop muchas veces, hasta que sus productos llegan a la masa de jugadores y se dan cuentas de situaciones y planteamientos que ellos jamás hubieran supuesto. Esto ocurre con todos los campos y todas las situaciones, incluso en derecho, una ley se crea con una intención, y cuando llega a la masa, se dan situaciones que no estaban previstas cierto?

:) Un saludo.
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Re: Rebuscadas reflexiones sobre'l CSDM y los marcadores telemétricos ( TAU )
« Respuesta #6 en: 19 de Septiembre de 2008, 00:20:46 »
Bueno, lo impotante es que sacamos en claro, que, por ponerlo lo pone en el códex, y atendiendo a las interpretaciones poderse se podría hacer. Al menos así lo entiendo yo.

Pero no :) Como explico en el tocho-post que te ponía antes :P una miniatura por lo general sólo puede disparar un arma...
Reglamento 40k, pg 15:
Normalmente, cada miniatura de la unidad puede disparar un arma [...]

Esto es que todas, salvo las que tienen reglas especiales, y perfectamente descrito, pueden disparar sólo un arma.
Luego, sabemos que un arma sólo puede dispararse hasta el máximo de disparos permitidos, y que no puede repetir.

Si ya vemos la descripción del SDM podemos leer en el Codex Imperio Tau, pg. 27:
[...] Permite a la miniatura disparar dos sistemas de armamento para armaduras en el mismo turno

Si te das cuenta dice que permite disparar dos sistemas, y no el mismo sistema dos veces.

Citar
Pero bueno, pondríamos ( los TAU ) incluso a los necrones y marines a caldo xD.

Ya lo hacen y no necesitan disparar dos veces :P De hecho los Tau y los Eldar son considerados los ejércitos más perros y duros en torneos.

Citar
En fín, la duda es divertida y las respuestas que suelo recibir también, de seguro habéis encontrado en el códex de vuestros ejércitos cosas parecidas.

Más divertido es el espiritu máquina, que te permite disparar otro arma, ignorando restricciones normales de disparo... Aun así no se puede disparar el mismo arma dos veces :)


Citar
Por cierto, y ahora que lo pienso, esto no quitaría que si equipara a una armadura de combate crisis dos veces con la misma arma pudiera disparar ambas ¿ NO ?. Aclaro que quipo a la armadura con dos armas iguales, que no con la misma arma ?ACOPLADA?.

Correcto, a mi modo de ver. Aunque no es el mismo arma, son dos de igual perfil (igual que un vehículo con dos armas iguales). Aunque esto es algo con lo que tendrás problemas, en el antiguo codex tau se explicaba claramente que si escogias dos sistemas de armamento, estos se consideraban un arma acoplada. En esta nueva versión se resolvió y aclaró, pero aun queda gente que le suena lo antiguo y te puede poner pegas.
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Re: Rebuscadas reflexiones sobre'l CSDM y los marcadores telemétricos ( TAU )
« Respuesta #7 en: 19 de Septiembre de 2008, 09:21:03 »
asgaard, y es que ahora no lo pone claro en el codex tau que si equipas una armadura con 2 armas iguales se considera un arma acoplada? recuerdo de leerlo clarisimo en el codex...


y la frase de  Permite a la miniatura disparar dos sistemas de armamento para armaduras en el mismo turno quiero verla en el codex, porque no me fio que ya van 2 frases distintas, igual tambien es un problema de traduccion... miraré el codex en ingles para confirmar cuando vuelva a casa...

y la regla del reglamento de "normalmente cada miniatura de la unidad puede disparar un arma", no sirve para nada en este caso no sirve para nada, porque estamos hablando de precisamente el caso de miniaturas con sdm...

los cibersistemas tampoco cuentan para el maximo numero de sistemas que pueden llevar las armaduras, puedes tener una crisis con 3 armas y todos los cibersistemas (por ejemplo)

ahora en quinta a ver como cambia eso de los ejercitos mas duros de torneo, que yo no lo tengo nada claro ... xD

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Re: Rebuscadas reflexiones sobre'l CSDM y los marcadores telemétricos ( TAU )
« Respuesta #8 en: 19 de Septiembre de 2008, 14:53:25 »
asgaard, y es que ahora no lo pone claro en el codex tau que si equipas una armadura con 2 armas iguales se considera un arma acoplada? recuerdo de leerlo clarisimo en el codex...

Hay veces que no sé si no te vale que cite las cosas, o que estás extresado por estudios y quieres armar follon...

ARMERIA PARA ARMADURAS
Todas las miniaturas equipadas con armadura tienen que elegir una serie de sistemas de armamento y/o sistemas de apoyo, tal y como se detalla en la lista de ejército.Se puede elegir cualquier combinación de sistemas siempre que no sobrepase el límite de puntos permitido. Una miniatura con armadura que tenga acceso a la armería podrás, además, elegir hasta un máximo de 100 puntos en sistemas complementarios para armaduras.

Sistemas de armamento acoplados: en los casos en los que un sistema de armamento tenga dos valores en puntos, el primero hará referencia al coste de uno de estos sistemas y el segundo al del mismo sistema, pero acoplado (es decir, compuesto por dos armas). Un sistema normal se considera un sólo sistema de armamento para armadura, mientras que uno acoplado cuenta como dos. Ninguna miniatura puede llevar tres o más sistemas de armamento iguales.


Hay gente (supongo que tú entre ellos) que la frase "es decir, compuesto por dos armas" la interpreta como que siempre que compras dos armas se vuelven acopladas. Nada más lejos de la realidad. Otro problema con el codex antiguo es que la gente compraba dos sistemas de armas y las metía en el mismo hueco, creando verdaderos engendros. Lo que te dice es que si quiere un arma acoplada ocupas dos huecos, pero también te dice que puedes crearte cualquier combinación que desees.

Si quieres tener dos armas iguales pagarás más puntos, si quieres que sean acopladas, pagarás menos.

y la frase de  Permite a la miniatura disparar dos sistemas de armamento para armaduras en el mismo turno quiero verla en el codex, porque no me fio que ya van 2 frases distintas, igual tambien es un problema de traduccion... miraré el codex en ingles para confirmar cuando vuelva a casa...

Sistema de disparo múltiple. El sistema de disparo múltiple es un sistema de disparo muy sofisticado que suele colocarse en un nódulo sensor que, normalmente, va en uno de lso hombros de la armadura. Permite a la miniatura disparar dos sistemas de armamento para armaduras en el mismo turno.

Vamos, que te permite disparar dos armas, y no el mismo arma dos veces.

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los cibersistemas tampoco cuentan para el maximo numero de sistemas que pueden llevar las armaduras, puedes tener una crisis con 3 armas y todos los cibersistemas (por ejemplo)

Sí claro, nadie ha dicho que no (creo). Lo único que te dice es que puedes tener la combinación que armas que quieras, que no puedes tener más de dos sistemas de armamento iguales y poco más.
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Re: Rebuscadas reflexiones sobre'l CSDM y los marcadores telemétricos ( TAU )
« Respuesta #9 en: 19 de Septiembre de 2008, 15:17:43 »
todo perfecto, pero estoy seguro de que hay algo que se nos escapa, porque nunca nadie ha equipado una escuadra de crisis (por ejemplo) con 2 modulos de lanzamisiles y los ha disparado por separado (4 misiles por crisis) y, sabes tan bien como yo que si se pudiese lo veriamos... tendré que investigar, y como ya dije antes, puede que sea error de traduccion, así que habrá que revisar el codex en ingles...


a veces no me vale que me cites las cosas cuando dos veces en el mismo post se han puesto dos frases distintias citadas para la misma cosa, si solo hubiese sido una me fiaba, pero cuando empiezan a aparecer versiones, prefiero verlo yo... :P

ala, hasta la proxima

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Re: Rebuscadas reflexiones sobre'l CSDM y los marcadores telemétricos ( TAU )
« Respuesta #10 en: 24 de Septiembre de 2008, 18:02:40 »
asgaard, y es que ahora no lo pone claro en el codex tau que si equipas una armadura con 2 armas iguales se considera un arma acoplada? recuerdo de leerlo clarisimo en el codex...

Hay veces que no sé si no te vale que cite las cosas, o que estás extresado por estudios y quieres armar follon...

ARMERIA PARA ARMADURAS
Todas las miniaturas equipadas con armadura tienen que elegir una serie de sistemas de armamento y/o sistemas de apoyo, tal y como se detalla en la lista de ejército.Se puede elegir cualquier combinación de sistemas siempre que no sobrepase el límite de puntos permitido. Una miniatura con armadura que tenga acceso a la armería podrás, además, elegir hasta un máximo de 100 puntos en sistemas complementarios para armaduras.

Sistemas de armamento acoplados: en los casos en los que un sistema de armamento tenga dos valores en puntos, el primero hará referencia al coste de uno de estos sistemas y el segundo al del mismo sistema, pero acoplado (es decir, compuesto por dos armas). Un sistema normal se considera un sólo sistema de armamento para armadura, mientras que uno acoplado cuenta como dos. Ninguna miniatura puede llevar tres o más sistemas de armamento iguales.


Hay gente (supongo que tú entre ellos) que la frase "es decir, compuesto por dos armas" la interpreta como que siempre que compras dos armas se vuelven acopladas. Nada más lejos de la realidad. Otro problema con el codex antiguo es que la gente compraba dos sistemas de armas y las metía en el mismo hueco, creando verdaderos engendros. Lo que te dice es que si quiere un arma acoplada ocupas dos huecos, pero también te dice que puedes crearte cualquier combinación que desees.

Si quieres tener dos armas iguales pagarás más puntos, si quieres que sean acopladas, pagarás menos.

y la frase de  Permite a la miniatura disparar dos sistemas de armamento para armaduras en el mismo turno quiero verla en el codex, porque no me fio que ya van 2 frases distintas, igual tambien es un problema de traduccion... miraré el codex en ingles para confirmar cuando vuelva a casa...

Sistema de disparo múltiple. El sistema de disparo múltiple es un sistema de disparo muy sofisticado que suele colocarse en un nódulo sensor que, normalmente, va en uno de lso hombros de la armadura. Permite a la miniatura disparar dos sistemas de armamento para armaduras en el mismo turno.

Vamos, que te permite disparar dos armas, y no el mismo arma dos veces.

Citar
los cibersistemas tampoco cuentan para el maximo numero de sistemas que pueden llevar las armaduras, puedes tener una crisis con 3 armas y todos los cibersistemas (por ejemplo)

Sí claro, nadie ha dicho que no (creo). Lo único que te dice es que puedes tener la combinación que armas que quieras, que no puedes tener más de dos sistemas de armamento iguales y poco más.


Rojo: armadura, por descripcion de armadura estan las crisis, las sombra y las apocalipsis. NO la casta del fuego.
Azul: miniatura, como opcion el "sargento" de la casta del fuego tiene aceso a ella, pero si la usa... por definicion la escuadra dispara al mismo objetivo a la vez.
Vamos creo que es asi ¿no?

¡Maldita sea, acabaré comprándome el libro! ¡Y no debería!

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Re: Rebuscadas reflexiones sobre'l CSDM y los marcadores telemétricos ( TAU )
« Respuesta #11 en: 24 de Septiembre de 2008, 23:36:01 »
Sí, pero reitero la misma duda ya contestada.

Sencillamente porque la descripción del Sistema de Disparo Multiple se encuentra en la zona de equipo para armaduras del codex tau. Si vemos el Codex Imperio Tau, pg.28 Cibersistemas: los cibersistemas permiten a los Tau que no están equipados con armaduras beneficiarse de algunos de los sistemas de apoyo que normalmente son específicos de estas. Consulta sus reglas en la la Armería para armaduras

Simplemente se ahorran el trabajo de volver a escribirlo todo, causando estos problemas. En principio el cibersistema permite a un tau sin armadura (crisis, sombra, apocalipsis) comportarse como si lo estuviera (en algunos casos) y a sus armas como si fueran armas de armadura (en algunos casos).
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2ª cia.: V: 1, E: 0, D: 0
6ª cia.: V: 17, E: 2, D: 6
7ª cia.: V: 16, E: 2, D: 1

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